OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Alemania, EE.UU, Gran Bretaña, Italia, Balcanes, Africa del Norte..etc

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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor Buscaglia el Sab 21 Nov 2009 12:46

Saludos.

Según mis datos (sacados de la monografía del SM 84 de Ali d´Italia), las motobombas FF las lanzaron 10 SM 84 del 38 Grupo, perteneciente al 32 Stormo Aerosiluranti, desde Cerdeña. Por estas fechas quedaban algunos SM 84 bombarderos, en concreto en el 7 Stormo, que actuaron sin éxito contra el convoy desde Sicilia. Pero como bombarderos el SM 84 tenía los días contados porque sólo se estaba fabricando ya la versión "bis" que carecía de depósito de bombas porque su función era exclusivamente de torpedeo.

Precisamente tras esta operación gran parte del personal del 32 Stormo fue retirado para aprovechar su experiencia con la Motobombas FF en su transición a una nueva especialidad: el torpedo radioguiado.

Lo que sí se utilizó en esta ocasión fue un SM 79 radioguiado desde un Cant 1007 que debía estrellarse contra un portaviones... con nulo éxito.

La adaptación del proyectil de 381 como bomba para los Re 2001 también fracasó.

No obstante, y eso es materia para un hilo a parte, los italianos estaban preparando armas interesantes, como un minitorpedo que podía lanzarse a 500 km/h desde un caza o torpedos guiados por radio. Pero de momento no estaban disponibles.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor Japa el Dom 22 Nov 2009 23:30

La historia de la guerra italiana: tarde, siempre tarde.
Perdonen que no me levante

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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Dom 29 Nov 2009 0:27

Quisiera hablar de algunas cosas sueltas que pueden ayudar a comprender mejor los problemas que venian asociados a enviar suministros a Malta, obviamente estando esta isla tan cerca de la suela de "la bota italiana" era muy complicado poder enviar buques alli y esperar que no se hiciera nada.


Hay otros problemas, basicamente habia dos rutas para enviar suministros, desde Gibraltar o desde Alejandria, en ambos casos los buques estaban expuestos a la amenaza de los submarinos y las lanchas torpederas, la aviacion y finalmente los buques de superficie de la marina italiana, el transito desde Alejandria se habia hecho mucho mas peligroso conforme transcurria 1942, ya que con los retrocesos en el frente terrestre en Africa del Norte la proteccion aerea que se le podia proporcionar a los convoyes disminuyo proporcionalmente.

La ruta de Gibraltar no era mucho mejor en cuanto a amenazas, un punto particularmente crucial era el que comprende el estrecho entre la costa de Africa del Norte y Sicilia, aunque uno como neofito puede pensar que el mar es igual alli que en el resto del Mediterraneo resulta que es una zona muy traicionera, repleta de zonas de poca profundidad, las cuales dificultan el paso y sobre todo las maniobras de buques pesados, es decir, un acorazado o por ejemplo un portaviones tiene en dicha area muy poco espacio para efectuar el tipo de movimientos que serian naturales en caso de ser atacado por aviones u otros buques.

Eso es un punto importante, ya que en la practica toda escolta "pesada" que acompañase a un convoy a Malta desde Gibraltar tenia que dar la media vuelta al llegar a esa area o bien arriesgarse a quedar encallada en esa zona, la multitud de campos minados en esa area hacia todavia mas dificil el acceso.

Y otra cosa, ese tipo de aguas poco profundas y con varios pecios (como el del Havock, del que se hablo en un post previo) son lugares donde las lanchas torpederas pueden operar a su antojo...


Todo esto es muy importante para analizar lo que paso con las operaciones anteriores a "Pedestal"...
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor T. Col. J. Frost el Lun 30 Nov 2009 19:31

Pues sin duda los britanicos vieron en Malta la importancia que nunca le dieron italianos o alemanes. Esto ya se ve incluso en el nombre que le dieron a la operación Pedestal, que es la palabra que se usa en arquitectura para llamar a la base capaz de sustentar toda la columna, y la columna era empezar a rechazar a las tropas del eje desde el mismo Mediterraneo la operación Torch:

-Golpear a Romel por la espalda
-En Francia enfrentaria a los franceses libres con la Francia de Vichy
-Llevaria la guerra hasta Italia

Eisenhower dijo que esta operación no decidirá la guerra pero será el camino más corto hacia Berlin

La gran apuesta por Malta y por Pedestal se la atribuye el mariscal de campo AlanBrooke en sus Diarios de guerra y cuenta en ellos su visita del 2-08-1942.
2-08-42.

Puedo por fin dormir un poco en el vuelo hacia Malta, cuando unas sacudidas violentas me despiertan creyendo que algo iba mal, pero solo era que estabamos aterrizando en la isla de noche antes del amanecer. Gort habia enviado a Munster a recibirnos, su ayuda de campo,y Park, el comandante del aire, también estaba allí.

Despues de visitar a Gort y explicarle nuestros planes en la campaña de Africa, en los que pusó gran interes, vino el almirante Leatham y Beckett el comandante de artilleria. Visitamos los muelles y la Valetta, el estado de destrucción es inconcebible y recuerda los de Ypres, Arras... en la WWI. En el barco del almirante fuimos a ver los restos del hundimiento del último convoy. Finalmente visita por los talleres del muelle que se habían construido excavados en la roca. Ese día hubo 5 alarmas aereas, pero los bombardeos no fueron demasidado serios. A las 23:00 salimos para el Cairo.

Han sido dos dias muy duros sin apenas poder dormir y viajando de noche. Pero ambas visitas han merecido la pena, y espero haber traido un poco de esperanza a Gort. Las condiciones en que se encontraba Malta por estas fechas eran realmente deprimentes, por no decir algo peor. Restricciones en las raciones, en la gasolina, la población estaba hambrienta y restregaban sus estomagos contra Gort a su paso, los muelles destruidos, la perdida del último convoy justo cuando llegaba a la isla y la continua amenaza de un ataque final sobre la isla sin posibilidades de recibir ayuda o refuerzos.

Los bombardeos masivos no fueron decisivos, pero sin pedestal quien sabe...


http://video.google.com/videoplay?docid ... 561905929#
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Mar 01 Dic 2009 1:36

En efecto, Pedestal fue de la mayor importancia, creo que aunque italianos y alemanes sabian que Malta estaba casi anulada no estaban al tanto de lo desesperado de la situacion en la isla.

En algo debe de haber contribuido el que luego de las ofensivas aereas de Abril y Mayo para junio se habia restablecido la defensa aerea, si bien a un alto costo, con la llegada de los varios envios de Spitfire a Malta, claro que la capacidad ofensiva estaba por los suelos.



Aqui hay otra cosa, hubo probablemente mas de un periodo "negro" para la royal navy en la IIGM, pero el que transcurrio desde enero a agosto de 1942 fue especialmente obscuro, pues aunque EEUU ya estaba en guerra y era un aliado, se estaban resintiendo las perdidas en unidades de superficie en todos los rubros, para Harpoon solo se pudo encontrar un acorazado (el viejo Malaya), y relativamente pocos cruceros (que eran tambien muy requeridos y escasos), lo mismo acontecia en cuanto a portaviones y destructores.

La aviacion embarcada estaba comenzando a ser renovada, con la substitucion de los venerables Fulmars por Mantlets (la version inglesa del WIldcat) y Sea Hurricanes (no malos aviones pero sin alas plegables).

Fue a finales de mayo/principios de junio que se concibio efectuar un esfuerzo doble para reabastecer a Malta, "Harpoon" desde Gibraltar y "Vigorous" desde Alejandria.


Sin embargo dichas operaciones estuvieron plagadas de problemas, si bien la idea era buena -dividir la atencion de las fuerzas del eje- en la practica no fue posible reunir suficientes escoltas para poder llevar los buques de transporte a su destino en buen estado.

"Harpoon" consistiria de 6 buques de carga, Chant, Burdwan, Orari, Tanimbar, Troilus y el buque-tanque Kentucky, el acorazado Malaya, los portaviones Eagle y Argus, los cruceros Charybdis, Kenya y Liverpool junto con 8 destructores escoltarian a los buques de carga la primera parte de la ruta, hasta llegar a la zona de los estrechos entre Sicilia y La costa de Africa del Norte, lugar en donde emprenderian la media vuelta.

Junto con ellos estaban el crucero Cairo, 9 destructores, 4 dragaminas asi como 7 lanchas torpederas, ademas del siembraminas Welshman, el cual avanzaria a toda marcha al llegar a dicha zona de los estrechos para depositar su carga en Malta y luego retornaria para proveer apoyo AA extra a los buques mas lentos.


Por su parte "Vigorous" (nombre que por lo visto le fue conferido por algun precursor del humor britanico a lo "Monty Phyton" :lol: ) estaba constituido por 11 buques de carga, los cruceros , Birminghan, Dido, Cleopatra, Euryalus, Hermonie y Newcastle, 10 destructores, 4 corvetas, dos dragaminas, 4 lanchas torpederas, dos buques de apoyo y el buque de AA Centurion.

Es de nortarse que "Vigorous" no incluia ninguna acorazado ni portaviones...
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor T. Col. J. Frost el Mar 01 Dic 2009 12:56

interesante el doble plan ideado en dirección Este-Oeste hacia Malta, recuerda a la idea de Torch, pero cuantos barcos lograron llegar, solo dos?, puedes narrar el final de este emocionante convoy?

"fueron tambien malas las cosas con "Harpoon" y "Vigorous", las operaciones simultaneas efectuadas en junio de 1942 desed Gibraltar y Alejandria, solo dos buques llegaron a Malta, mientras que los demas o tuvieron que regresar o fueron hundidos (incluido el petrolero "Kentuchy", el cual luego de ser dañado fue abandonado por su tripulacion y luego hundido por su escolta quiza demasiado prematuramente).
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Mié 02 Dic 2009 0:10

Digamos que para que hubieran tenido el grado de exito esperado ambas operaciones se basaban demasiado en los siguientes supuestos...


1.- Que las fuerzas del eje serian engañadas y divididas por la accion simultanea de los dos convoys, ademas de que "Vigorous" incluia una maniobra diversiva extra.

2.- Que la flota italiana no saldria a mar abierto.

3.- Que la aviacion del eje actuaria de manera torpe y que las defensas antiaeeas de los buques involucrados bastarian para hacer frente a la amenaza aerea.

4.- Que las fuerzas del eje no tendrian tiempo ni vision para apostar en lugares estrategicos lanchas torpederas y submarinos.


Sin embargo es notoria la gran cantidad de operaciones que han fracasado por pensar que el enemigo va a actuar como uno piensa que va a actuar y mas importante, que este no aprende de sus errores...
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Mié 02 Dic 2009 0:39

Y bueno, asi paso aqui.


"Vigorous" por ejemplo nacio asi como que mas bien raquitica, bien hubiera sido bueno haber esperado a juntar un poco de esteroides (leanse acorazados y portaviones), sobre todo se subestimo la amenaza aerea que representaban los aviones desde Creta y las bases de Africa del Norte.


El dia 11 de junio zarpo una avanzada de buques y se dirigio hacia Tobruk con la idea de enmascarar el real objetivo, mientras que los demas integrantes del convoy lo hacian al dia siguiente, sin embargo dicha maniobra no engaño a nadie y uno de los cargueros participantes en la mascarada a Tobruk fue dañado cuando cambiaron rumbo para reunirse con los demas buques para formar el convoy real, por lo que debio regresar a Alejandria.

Para el dia 13 tuvieron que retornar por problemas mecanicos un carguero y una corveta, asi como las lanchas torpederas, el dia 14 fue hundido un carguero por los crecientes ataques aereos y otro fue dañado, mientras que en la noche de ese dia se perdio un destructor y un crucero fue dañado por ataques de lanchas torpederas, en la madrugada del 14 al 15 el almirante Vian, comandante del convoy, recibio la orden del almirante Harwood (jefe de la flota del Mediterraneo) de dar marcha atras pues se habia detectado que los italianos siempre si se habian resuelto a salir al encuentro del Convoy, con los acorazados Vittorio Veneto y Littorio, dos cruceros pesados (Gorizia y Trento) y dos ligeros mas escoltas...

Esto iniciaria una tragicomedia de ordenes y contraordenes en el transcurso de las cuales el sufrido convoy cambio de direccion 5 veces, durante ese fatidico dia se perdio otro destructor y un crucero y el buque antiaereo Centurion resultaron dañados, para la tarde la intensidad de los ataques aereos fue tal que las existencias de municion antiaerea habia caido a menos del 50 %, finalmente se resolvio que era mejor regrsar a Alejandria, perdiendose en el camino de regreso otro destructor y un crucero (este ultimo a manos de un submarino)...


En general se puede decir que "Vigorous" fue un fiasco de los grandes, casi el unico punto bueno fue el hundimiento del crucero pesado Trento a manos primero de un avion torpedero con base en Malta que le dejo inmovil y luego un posterior ataque que le hundio conferido por un submarino ingles.

Y falta de ver "Harpoon"...
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor T. Col. J. Frost el Mié 02 Dic 2009 10:15

Pues si pienso que los britanicos tras esta operación fallida se dieron cuenta que atravesar el Mediterraneo por estas fechas requeria de una autentica apuesta de fuerza con todo lo mejor de la flota como asi se hizo en Pedestal. Y como hubiese cambiado la historia de haber perdido Malta y el daño que hizo este gran portaviones insumergible y perpetuo enfrente de las costas de Africa.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor Buscaglia el Mié 02 Dic 2009 16:43

T. Col. J. Frost escribió: Y como hubiese cambiado la historia de haber perdido Malta y el daño que hizo este gran portaviones insumergible y perpetuo enfrente de las costas de Africa.


Saludos.

Esa reflexión me lleva a otra. Lo poco que hizo Pantelaria, una posición teóricamente más fuerte que Malta, con sus hangares invulnerables cavados en la roca viva y sin la rémora de una gran población civil que mantener.

Como siempre, son los hombres los que defienden la muralla, no la muralla a los hombres.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor T. Col. J. Frost el Mié 02 Dic 2009 18:24

Este foro es una fuente de recursos, desconocia la existencia de esta isla, pero leo en wiki que estuvo en manos italianas hasta la invasión aliada de Sicilia en 1943. La USAF planeó la captura de la isla como una prueba de potencia aérea, ya que intentaban conseguir una rendición a base de bombardeos aéreos. Las fuerzas aéreas y navales británicas observaron que dichos preparativos fueron sobrevalorados. La guarnición italiana se rendio sin mucha resistencia

Pero luego si fue utilizada por los aliados como base aerea de importancia para las operaciones en el Mediterraneo.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Mié 02 Dic 2009 23:42

El caso de dicha isla es interesante, en la epoca de la que estamos hablando habia desde luego varias pistas de aviacion, pero extrañamente no parece que se hubieran hecho demasiados esfuerzos para convertirla en una base aerea digamos de buen nivel.

Al menos eso es lo que se puede recoger de los relatos de aviadores alemanes en la epoca de "Pedestal", Pantelaria era mas bien empleada como base de reconocimiento y como punto de paso y reabastecimiento, pero no como lugar desde el cual se emprendieran acciones aereas ofensivas de nivel, sengun esto las condiciones de las pistas de aterrizaje eran cuando menos "mediocres".



En fin, que hay que tocar si bien brevemente el asunto de "Harpoon", ya mencionamos los buques participantes y el plan :
"Harpoon" consistiria de 6 buques de carga, Chant, Burdwan, Orari, Tanimbar, Troilus y el buque-tanque Kentucky, el acorazado Malaya, los portaviones Eagle y Argus, los cruceros Charybdis, Kenya y Liverpool junto con 8 destructores escoltarian a los buques de carga la primera parte de la ruta, hasta llegar a la zona de los estrechos entre Sicilia y La costa de Africa del Norte, lugar en donde emprenderian la media vuelta.

Junto con ellos estaban el crucero Cairo, 9 destructores, 4 dragaminas asi como 7 lanchas torpederas, ademas del siembraminas Welshman, el cual avanzaria a toda marcha al llegar a dicha zona de los estrechos para depositar su carga en Malta y luego retornaria para proveer apoyo AA extra a los buques mas lentos.


Todo sonaba muy bonito, pero el asunto ya no lo era tanto si analizamos como estaba compuesta la escolta "dura" como se le denominaba a los buques de guerra que debian hacer todo el trayecto con el convoy a Malta.


Resulta que el crucero Cairo (con el capitan Hardy, jefe del convopy) era ante todo un buque AA, tenia 4 cañones de 4 pulgadas antiaereos, varios Bofors y Oerlikons de 40 y 20 mm, pero no torpedos ni nada mas pesado, su eleccion se debio mas que nada a que era de los pocos buques en el area que tenia sistemas de comunicacion y radar que le permitian entablar contacto con los aviones de la RAF en Malta y servir por tanto como controlador aereo avanzado.

Y de los 9 destructores, solo 5 eran aptos para combate de superficie, por estar equipados con torpedos, esos son puntos a tomar en cuenta.


Y bien, el convoy en si zarpo el dia 12 de junio, bajo el mando del Vicealmirante Curteis, siendo detectado el dia 13 por la aviacion italiana, aunque los ataques provenientes desde Cerdeña iniciaron hasta el 14 en la mañana, pronto un carguero (el Tanimbar) fue hundido y el crucero Liverpool dañado por la accion de los aviones torpederos de la Regia Aeronautica, el crucero tuvo que retornar a Gibraltar a remolque por medio de un destructor, en la tarde de dicho dia el Welshman se adelanto como estaba previsto.

Y a las 2100 de ese dia los buques de la escolta "media" dieron la vuelta y retornaron a Gibraltar, dejando al capitan Hardy con sus propios recursos para llegar a Malta.


Desgraciadamente para los ingleses la marina italiana resolvio que era una buena oportunidad de enfrentar a sus ya consuetudinarios enemigos, se habia dispuesto una red de 21 submarinso italianso y seis alemanes en el area en la cual pasaria el convoy, junto con eso habia varios destacamentos de lanchas torpederas ademas de que el contralmirante Alberto Da Zara al mando de los cruceros ligeros Eugenio Di Savoia y Montecuccoli y 5 destructores habian partido para encontrarse con el convoy al amanecer del dia 15...


Y fue una verdadera pesadilla para el capitan Hardy amanecer y ver que su convoy era atacado de pronto por la fuerza de Da Zara, quien efectuo un ataque tal y como prescribia la doctrina de preguerra de la marina italiana, disparando a larga distancia (20,000 metros) para sembrar el caos en el convoy.

El propio crucero Cairo pronto fue blanco de los disparos de los cruceros ligeros italianos, que estaban mostrando una iniciativa y temeridad que era casi desconocida en cuanto a las operaciones de superficie italianas...

Como pudo Hardy organizo la defensa del convoy, los 5 destructores con torpedos al mando del comandante Scurfield (destructor Bedouin) se aprestaron a atacar a los cruceros, mientras los otros 4 destructores y el Cairo tendian cortinas de humo para cubrir al convoy, por su parte Da Zara destaco a sus dos destructores mas viejos para que atacasen directamente a los cargueros mientras maniobraba para enfrentar a los destructores ingleses.

En el intercambio de disparos y torpedos que siguio a continuacion los destructores Ingleses Bedouin y Patridge quedaron severamente dañados, el primero inmovil en el agua luego de recibir unos 12 disparos de 6 pulgadas de los cruceros italianos, el crucero Cairo recibio tambien un impacto de 6 pulgadas, las cosas se ponian feas...

Mientras tanto otro ataque aereo se cobraba mas victimas, los cargueros Chant y Burdwan fueron alcanzados por los aviones atacantes, lo mismo que el tanquero Kentucky, el Chant se hundio rapidamente y los otros dos buques dañados debieron ser remolcados.

Mientras tanto los dos destructores italianos destacados para atacar el convoy fueron repelidos a duras penas por los 4 destructores ingleses mas pequeños, el italiando Vivaldi quedo dañado y devio ser a su vez remolcado.

Sin embargo para la tarde del dia 15 el panorama era desolador, aunque ya estaban bajo la cobertura de la aviacion de Malta la amenaza de los buques de Da Zara seguia latente, asi que Hardy tomo la decision de hundir al Kentukcy y al Chant, y llegar a la isla con los dos cargueros indemes... decision polemica pues Malta requeria de todo pero el combustible era mas que necesario, aparentemente Hardy no estaba enterado de eso (lo que habla de una deficiente planeacion de la operacion).

El destructor Bedouin tuvo tambien que ser abandonado y hundido (tarea en la que colaboraron los cruceros de Da Zara :) ), mientras que el Patridge pudo regresar por su propio pie a Gibraltar.

Lo peor de todo es que cuando lo que quedaba del convoy llego a Malta un destructor mas se perdio (el Kujawiak) y otro quedo dañado, lo mismo que dos de los dragaminas...


Finalmente unas 20,000 toneladas de suministros consiguieron llegar a Malta, pero el asunto no mejoro, el combustible en la isla descendia a niveles criticos y las autoridades fijaron como fecha limite para rendir la isla (claro que no dicho en esos terminos) el dia 7 de septiembre...
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor T. Col. J. Frost el Jue 03 Dic 2009 8:21

Bueno aqui el pabellon de los autenticamente vencedores de esta batalla, el arpon acabo clavado en el pie de los ingleses

Imagen

Estoy sorprendido de la entrega y eficacia de la Regio Marina ante un rival de esta entidad, pero los ingleses solo alcanzaron al vivaldi?
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor APV el Jue 03 Dic 2009 10:41

fue tal que las existencias de municion antiaerea habia caido a menos del 50 %

Según de la Sierra estaban por dejado del 33 %.

Estoy sorprendido de la entrega y eficacia de la Regio Marina ante un rival de esta entidad, pero los ingleses solo alcanzaron al vivaldi?

El Malocello que le acompañaba se emascaró con cortinas de humo de forma que los 4 destructores de la 12ª flotilla Badsworth, Icarus, Kujawiak y Blankney no consiguieron darle y aunque se acercaron al Vivaldi el fuego de ambos destuctores y sus torpedos los mantuvo a raya.

En general se puede decir que "Vigorous" fue un fiasco de los grandes, casi el unico punto bueno fue el hundimiento del crucero pesado Trento a manos primero de un avion torpedero con base en Malta que le dejo inmovil y luego un posterior ataque que le hundio conferido por un submarino ingles.

Aviones aparte la factura de Vigorous fue:
Italianos: -Crucero pesado Trento hundido
-Acorazado Littorio dañado.

Ingleses: -Crucero Hermione hundido.
-Cruceros Newcastle, Birmingham, Arethusa y Centurion dañados.
-Destructores Airedale, Hasty y Nestor hundidos.
-Un destructor y una corbeta dañadas.
-Torpedero MTB-259 hundido.
-Cargueros Aagtekirk y Bhutan hundidos.
-Cargueros Potaro y City of Calcuta dañados.

La factura de Harpoon fue:
Italianos: -Cruceros Savoia y Montecocculi dañados.
-Destructor Ugolino Vivald dañado.

Ingleses: -Crucero Cairo y Liverpool dañados.
-Destructores Bedouin y Kujawiak hundidos.
-Destructores Badsworth, Matchless, Partridge y Tanimbar dañados.
-Cargueros Burdwan, Chant y Kentuky hundidos
-Carguero Orari dañado.
Además un dragaminas dañado.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor Buscaglia el Jue 03 Dic 2009 10:54

MiguelFiz escribió:El caso de dicha isla es interesante, en la epoca de la que estamos hablando habia desde luego varias pistas de aviacion, pero extrañamente no parece que se hubieran hecho demasiados esfuerzos para convertirla en una base aerea digamos de buen nivel.

Al menos eso es lo que se puede recoger de los relatos de aviadores alemanes en la epoca de "Pedestal", Pantelaria era mas bien empleada como base de reconocimiento y como punto de paso y reabastecimiento, pero no como lugar desde el cual se emprendieran acciones aereas ofensivas de nivel, sengun esto las condiciones de las pistas de aterrizaje eran cuando menos "mediocres".



Saludos.

Lo de Pantelaria no tenía perdón, ni divino ni humano :-|>- . En la isla se habían gastado ingentes cantidades de dinero, sobre todo excavando un sistema de hangares subterráneos que aseguraban la total protección de los aviones allí basados (de hecho, en los bombardeos aliados nunca se logró alcanzar los hangares).

Pero, como bien dices, no se acondicionó bien la pista. Esta tenía forma de cruz griega para despegar y tomar tierra siempre a favor del viento, que suele pegar fuerte en la zona. La idea en sí era buena, pero los ingenieros, arquitectos, delineantes y operarios se cubrieron de gloria y al llegar al punto de unión de ambos brazos descubrieron que había un importante desnivel. Lo solucionaron en plan "Pepe Gotera y Otilio", poniendo la pista en pendiente y, aún así, al llegar a la unión de ambos brazos había un socavón en el firme. Así que todos los pilotos al rodar por ese punto cruzaban los dedos rogando porque el avión no hiciera el caballito (si era un caza) o porque no le rompiese el tren de aterrizaje (si era polimotor).

Aunque parezca increíble, ese defecto no se solucionó nunca. La solución fue no operar en lo posible con polimotores y llevar los cazas lo menos cargados posible en los despegues y tomas de tierra. Y hay decenas de fotos de aviones accidentados en Pantelaria en ese punto de unión de las pistas.

Respecto al combate entre el Eugenio de Saboya y el Montecuccioli y los británicos, hay que señalar algunas deficiencias. Por ejemplo, los italianos no entraron en un ataque más cercano porque consideraron que luchaban contra un crucero de 10-12 cañones de 152 mm. Eso escribió el almirante italiano en su informe, que no tenía dudas en la identificación por la cadencia de tiro del enemigo y que ellos no eran superiores, concluyendo que la suerte había estado de su parte en el contacto balístico. La verdad, es que el Cairo era un peso muy ligero frente a estos dos cruceros, que recordemos no eran los típicos barcos de papel de la serie "Condotieri", estos se habían diseñado para resistir proyectiles de 150 siempre y cuando combatieran con ciertos ángulos frente al enemigo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor APV el Jue 03 Dic 2009 11:05

¿Andaban escasos de cemento para rellenar un socavón?
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor Buscaglia el Jue 03 Dic 2009 14:20

APV escribió:¿Andaban escasos de cemento para rellenar un socavón?



Je, je, más que socavón, era resalte :lol: porque uno de los brazos iba metro y algo a mayor altitud que el otro. La solución era trazar la pista de nuevo, pero no se hizo, se unieron ambos brazos subiendo la pendiente de uno y crearon un "punto negro" de accidentes aéreos.

Si no fuese tan negado con el scaner subiría algunas fotos. Tengo un libro sobre la escuadrilla de Fiat CR 25 y alucino con la cantidad de fotos de aviones accidentados en la confluencia de ambos brazos: Fiat CR 42, Fiat G 50, SM 79, SM 81...
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor APV el Jue 03 Dic 2009 14:59

Je, je, más que socavón, era resalte porque uno de los brazos iba metro y algo a mayor altitud que el otro. La solución era trazar la pista de nuevo, pero no se hizo, se unieron ambos brazos subiendo la pendiente de uno y crearon un "punto negro" de accidentes aéreos.

Y no era más simple usar sólo uno de los brazos mientras se volvía a rellenar o a rebajar el otro.

No será esta foto:
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor Buscaglia el Jue 03 Dic 2009 17:09

APV escribió:
Je, je, más que socavón, era resalte porque uno de los brazos iba metro y algo a mayor altitud que el otro. La solución era trazar la pista de nuevo, pero no se hizo, se unieron ambos brazos subiendo la pendiente de uno y crearon un "punto negro" de accidentes aéreos.

Y no era más simple usar sólo uno de los brazos mientras se volvía a rellenar o a rebajar el otro.

No será esta foto:
Imagen


Saludos.

Es que la forma de la pista era de cruz griega, es decir, dos brazos iguales que se cruzan en ángulo de 90º. Así que el resalte estaba en mitad de ambas pistas. Lo que es increíble es que el problema del resalte en el punto de unión de las pistas nunca se solucionó, se parcheó sin conseguir arreglarlo totalmente y la pista se consideraba peligrosísima para aviones a plena carga bélica. Por eso en Pantelaria sólo se dejaban cazas, a parte de rarezas indefinibles como la escuadrilla de bombardero en picado de Savoya Marchetti... (no recuerdo el número). Y, aún así, se perdieron muchos Fiat CR 42 en la pista y eso que era un avión ligero y dócil. Iba a decir que es increíble, pero seguro que todos conocemos alguna carretera con el peralte invertido en una curva que lleva así muchos años.

Esa foto no me parece Pantelaria, desde la pista se ve el mar y además el firme era asfaltado. Más bien recuerda al norte de África, donde en la primavera de 1940 quedaron también cientos de aviones destruidos.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Jue 03 Dic 2009 18:04

Buscaglia escribió:Lo de Pantelaria no tenía perdón, ni divino ni humano :-|>- . En la isla se habían gastado ingentes cantidades de dinero, sobre todo excavando un sistema de hangares subterráneos que aseguraban la total protección de los aviones allí basados (de hecho, en los bombardeos aliados nunca se logró alcanzar los hangares).

Pero, como bien dices, no se acondicionó bien la pista. Esta tenía forma de cruz griega para despegar y tomar tierra siempre a favor del viento, que suele pegar fuerte en la zona. La idea en sí era buena, pero los ingenieros, arquitectos, delineantes y operarios se cubrieron de gloria y al llegar al punto de unión de ambos brazos descubrieron que había un importante desnivel. Lo solucionaron en plan "Pepe Gotera y Otilio", poniendo la pista en pendiente y, aún así, al llegar a la unión de ambos brazos había un socavón en el firme. Así que todos los pilotos al rodar por ese punto cruzaban los dedos rogando porque el avión no hiciera el caballito (si era un caza) o porque no le rompiese el tren de aterrizaje (si era polimotor).

Aunque parezca increíble, ese defecto no se solucionó nunca. La solución fue no operar en lo posible con polimotores y llevar los cazas lo menos cargados posible en los despegues y tomas de tierra. Y hay decenas de fotos de aviones accidentados en Pantelaria en ese punto de unión de las pistas.



:lol: :) Poco se puede agregar a lo que has expuesto de manera excelente, Pantelaria quedo como muchos otros productos de la maquinaria de guerra de la epoca de Mussolini, excelente en algunos aspectos pero con deficiencias que anulaban su valor, digamos que era como haber construido un buen submarino... solo que sin periscopio :)


No tengo fotos del "afamado" sistema de pistas, pero si de los abrigos y zonas de estacionamiento :
Imagen
Imagen



Buscaglia escribió:Respecto al combate entre el Eugenio de Saboya y el Montecuccioli y los británicos, hay que señalar algunas deficiencias. Por ejemplo, los italianos no entraron en un ataque más cercano porque consideraron que luchaban contra un crucero de 10-12 cañones de 152 mm. Eso escribió el almirante italiano en su informe, que no tenía dudas en la identificación por la cadencia de tiro del enemigo y que ellos no eran superiores, concluyendo que la suerte había estado de su parte en el contacto balístico. La verdad, es que el Cairo era un peso muy ligero frente a estos dos cruceros, que recordemos no eran los típicos barcos de papel de la serie "Condotieri", estos se habían diseñado para resistir proyectiles de 150 siempre y cuando combatieran con ciertos ángulos frente al enemigo.


Da Zara entro en combate sin mucha informacion con respecto a la conformacion de la escolta del convoy, aparentemente todo el tiempo los italianos creyeron que un crucero de la clase "Colony" les estaba haciendo frente, por lo visto el reconocimiento aereo previo no habia sido muy eficaz.


Por cierto tengo una duda, dicen Green y Massignani que entre los pilotos de aviones torpederos italianos que intervienen ese fatidico (para los ingleses) dia 15 de junio estaba un tal Capitano Carlo Emanuele Buscaglia... :dpm:
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor Buscaglia el Jue 03 Dic 2009 19:41

MiguelFiz escribió:Por cierto tengo una duda, dicen Green y Massignani que entre los pilotos de aviones torpederos italianos que intervienen ese fatidico (para los ingleses) dia 15 de junio estaba un tal Capitano Carlo Emanuele Buscaglia... :dpm:


Muy buena la foto de los hangares subterráneos con los Fiat CR 42 :Bravo

Je, je, sí, algunos incluso adjudican a Buscaglia :wink: el hundimiento del Bedouin, aunque ya sabemos que el barco estaba lisiado cuando llegaron los SM 79.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor APV el Jue 03 Dic 2009 19:44

Es que la forma de la pista era de cruz griega, es decir, dos brazos iguales que se cruzan en ángulo de 90º. Así que el resalte estaba en mitad de ambas pistas.

Si pero si uno de los brazos era más alto que otro, lo que digo es que podían usar uno de ambos rellenando o rebajando ese resalte para tener una pista recta, mientras rehacían el otro para igualarlo.
Hubiese sido sencillo y les permitía mantener una pista operativa.

Esa foto no me parece Pantelaria, desde la pista se ve el mar y además el firme era asfaltado. Más bien recuerda al norte de África, donde en la primavera de 1940 quedaron también cientos de aviones destruidos.

Según esto: http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/II/index.html
La foto es del aeródromo de Marghana.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Vie 04 Dic 2009 1:33

APV escribió:Si pero si uno de los brazos era más alto que otro, lo que digo es que podían usar uno de ambos rellenando o rebajando ese resalte para tener una pista recta, mientras rehacían el otro para igualarlo.
Hubiese sido sencillo y les permitía mantener una pista operativa.


Seguramente el o los responsables de ese esperpento ya se habian gastado lo que quedaba de presupuesto en borracheras, carreras de caballos, "regalitos" a "amiguitas" y cosas asi, ese tipo de cosas pasan frecuentemente desde que el mundo es mundo... :)



Ahora bien y regresando al tema, con todo lo pesimo que fue el desarrollo de "Harpoon" y "Vigorous" se aprendieron valiosisimas lecciones por parte inglesa.


1.- Primero que nada, no subestimar a la marina italiana.

2.- Se cerraba a fines practicos la ruta de suministro desde Alejandria, era una ruta demasiado expuesta a la accion de la aviacion del eje y la marina italiana.

3.- Tenia que aumentarse la escolta tanto para contrarrestar a la aviacion como para enfrentar y/o disuadir a la marina italiana.

4.- La proteccion de portaviones tenia que ser mas prodiga y eficaz, en "Harpoon" el Argus tuvo severos problemas para mantener el paso del convoy debido a problemas de su añeja maquinaria, teoricamente debieron estar en el aire 10 cazas en todo momento durante el dia, objetivo que rara vez se logro.

5.- La direccion y coordinacion de la aviacion de caza embarcada debia mejorarse, esto tambien debia hacerse con la RAF en la etapa final a Malta, al menos hubo un momento de total descontrol cuando los Spitfires debian relevar a los Beaufighter de largo alcance en donde hubo "ventanas" por las cuales los aviones alemanes e italianos pasaron y atacaron al convoy.

6.- Los comandantes tenian que tener bien presente cual era el nivel de prioridad de cada buque y que era lo mas necesario en Malta, el capitan Hardy tomo la decision de hundir al Kentucky a pesar de que los daños en el se podian reparar en pocas horas debido a que no se le habia aleccionado sobre la importancia de la carga, obviamente las cosas hubieran sido mejores si ademas a Hardy se le hubieran dado mas escoltas.

7.- Se debian emplear cargueros rapidos y que no tuvieran problemas mecanicos, la velocidad promedio establecida para los buques de carga en "Vigorous" y "Harpoon" era de 13 nudos, algo que no se pudo lograr debido a problemas diversos, incluso algunos de los buques que partieron de Alejandria tuvieron que retornar por dichos problemas.

8.- Habia que hacer practicas en conjunto con todos los buques cargueros del convoy para asegurarse de que las maniobras ordenadas por el comandante del mismo se siguieran adecuadamente, alqo que no se hizo en las operaciones anteriores por falta de tiempo.

9.- Relacionado con el punto 6, se debian reforzar tuberias y maquinaria en los cargueros asi como hacer practicas de control de daños muy exhaustivas, el daño principal en el Kentucky fue debido a una explosion cercana que rompio las tuberias de vapor ocasionando perdida total de potencia, eso se hubiera podido prevenir hasta cierto punto insertando juntas de hule y reforzando los puntos debiles con maderos (lo cual se hizo en el caso del Ohio).

10.- Se debian evitar las ordenes y contraordenes como en el caso de "Vigorous".


Asi como otras cosas menores...
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor APV el Vie 04 Dic 2009 8:58

El Malocello que le acompañaba se emascaró con cortinas de humo de forma que los 4 destructores de la 12ª flotilla Badsworth, Icarus, Kujawiak y Blankney no consiguieron darle y aunque se acercaron al Vivaldi el fuego de ambos destuctores y sus torpedos los mantuvo a raya.

Además señalar que los dos destructores italianos eran más pesados y montaban más artillería que cada uno de los ingleses con lo que el combate estaba más nivelado.

Pero una duda, De Zara estaba en Palermo con 2 cruceros y 7 destructores, ¿qué les pasó al Nicolò Zeno y al Vincenzo Gioberti para no intervenir?

1.- Primero que nada, no subestimar a la marina italiana.

Pero por desgracia para los italianos la operación había consumido 15.000 Tn de combustible naval irremplazable, les iba a ser difícil poder sacar de nuevo a sus unidades pesadas.

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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor Buscaglia el Vie 04 Dic 2009 11:56

APV escribió:
Es que la forma de la pista era de cruz griega, es decir, dos brazos iguales que se cruzan en ángulo de 90º. Así que el resalte estaba en mitad de ambas pistas.

Si pero si uno de los brazos era más alto que otro, lo que digo es que podían usar uno de ambos rellenando o rebajando ese resalte para tener una pista recta, mientras rehacían el otro para igualarlo.
Hubiese sido sencillo y les permitía mantener una pista operativa.



Saludos.

Sí, soluciones seguro que había. Pero en la Italia Fascista las soluciones interesaban poco. Interesaba la pompa y decir que todo iba viento en popa, que "tenían más cañones que el resto de Europa juntos" y que los trenes llegaban a su hora.

Probablemente rehacer toda la pista suponía aceptar que se había hecho mal y por eso no lo realizaron nunca. O, como dice MiguelFiz, en lugar de recurrir a las "señoritas" a sueldo del Ministerio de Cultura Popular (que era el que, según el presupuesto, pagaba a las prostitutas) las habían pagado a base de abaratar la excavación o el grosor del firme.

De un país que hace aviones que no vuelan y los deja operativos ("total, nadie se va a dar cuenta"), que pone a un equipo de un sólo diseñador a preparar su futuro carro medio o cuyos planes de guerra preveen "expulsar a la flota inglesa del Mediterráneo destruyendo sus bases de Gibraltar y Alejandría" (eso sí, sin explicar como iban a hacerlo) se puede esperar cualquier cosa.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor T. Col. J. Frost el Vie 04 Dic 2009 12:08

Pues tras ver el contraste de lo sucedido con el aeropuerto de Pantelaria y el estudio de fallos que realizó la Royal Navy tras su fracaso anterior se puede entender el porque del cambio de panorama en el Mediterraneo :dpm:
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Vie 04 Dic 2009 16:51

APV escribió:Pero una duda, De Zara estaba en Palermo con 2 cruceros y 7 destructores, ¿qué les pasó al Nicolò Zeno y al Vincenzo Gioberti para no intervenir?


Estaban varados con problemas mecanicos, en esa epoca la marina italiana estaba sufriendo sus propios problemas de escasez de destructores.


APV escribió:Por cierto ¿Cuanto tuvo que pasar el Littorio en reparaciones?


Voy a verificar, pero fueron parece que fueron algunos meses.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor APV el Vie 04 Dic 2009 19:50

MiguelFiz escribió:Estaban varados con problemas mecanicos, en esa epoca la marina italiana estaba sufriendo sus propios problemas de escasez de destructores.

Interesante, porque el Vivaldi y el Malocello también tenían problemas, lo que reducía su velocidad.

MiguelFiz escribió:Voy a verificar, pero fueron parece que fueron algunos meses.

Había recibido al menos un impacto en el cañón de proa, metralla en los costados y un torpedo por proa.
¿Supongo que para Pedestal no estaría operativo (combustible aparte)?
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Sab 05 Dic 2009 1:08

APV escribió:Había recibido al menos un impacto en el cañón de proa, metralla en los costados y un torpedo por proa.
¿Supongo que para Pedestal no estaría operativo (combustible aparte)?


Seguramente no, pero deja confirmarlo.


Un detalle que jugaba en contra de los britanicos pero tambien de los italianos era que estaban sujetos a las mismas limitaciones impuestas por navegar en los estrechos entre Cabo Bon y Pantelaria, no se podian emplear unidades muy pesadas y esperar que maniobrasen bien.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Sab 05 Dic 2009 1:43

Ahora bien, dicen que la desgracia de unos puede ser la fortuna de otros... esto se aplica perfectamente en la cuestion de los convoyes a Malta.


Resulta que la Royal Navy estaba como ya dijimos escasa de buques de escolta, finalizado el doble fiasco de "Harpoon/Vigorous" el panorama simplemente era tal que no era posible en el corto plazo enviar otro convoy a la isla a menos que los buques de escolta se tomasen de los convoys del Atlantico o del Artico...


Estaban las discusiones sobre el asunto de donde tomar los buques para la siguiente operacion cuando vino el fiasco (otro mas :) ) del infame y malogrado PQ-17, se ha hablado muchisimo sobre el tema, pero quiza no tanto sobre que una de sus consecuencias fue que mientras se suspendian temporalmente los convoys articos a consecuencia de dicho desastre quedaron varios buques disponibles de la "Home Fleet", que se emplearian en un nuevo esfuerzo por reabastecer Malta.



Y es que el asunto de Malta estaba fuera de toda discusion, con la caida de Tobruk inglaterra no se podia permitir otra capitulacion de ese tamaño (todavia estaban frescos los recuerdos de Singapur ademas), para que nos demos una idea de las condiciones en la isla me voy a permitir indicar cual era el nivel de carencia y racionamiento que existia para la poblacion civil, por ejemplo el pan estaba racionado a 300 gramos o 10.5 onzas por dia, la mantequilla o margarina a 100 gramos por semana, el cafe a 50 gramos por semana...
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