OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor Buscaglia el Sab 05 Dic 2009 11:37

MiguelFiz escribió:
Y es que el asunto de Malta estaba fuera de toda discusion, con la caida de Tobruk inglaterra no se podia permitir otra capitulacion de ese tamaño (todavia estaban frescos los recuerdos de Singapur ademas), para que nos demos una idea de las condiciones en la isla me voy a permitir indicar cual era el nivel de carencia y racionamiento que existia para la poblacion civil, por ejemplo el pan estaba racionado a 300 gramos o 10.5 onzas por dia, la mantequilla o margarina a 100 gramos por semana, el cafe a 50 gramos por semana...


Saludos.

Y otro problema era el del agua. En Malta se saca de pozos y el petróleo era necesario para bombearla. Pero ya casi no había y escaseaba el agua para abastecer a la población, abrevar el ganado y regar las cosechas... con lo que la comida disminuía aún más.

He encontrado el testimonio del almirante Alberto da Zara sobre el combate con el Cairo. Me resulta bastante chocante, así que voy a trancribir algunos extractos.

Tras un combate de 22 minutos contra los destructores ingleses que llegaron a 6.000 metros de sus cruceros, aparece el Cairo. Alberto da Zara:

"Los ingleses se repliegan y se dispersan, cubriendose con cortina de humo. Pero entonces, magníficamente sincronizados en el tiempo y en el espacio, hacen su aparición en el campo de batalla los cruceros ingleses. Inmediatamente el "Eugenio" sitúa sus disparos en los cruceros, dejando a los destructores que se retiraban (...) Trato de clasificar a mis adversarios. Sin duda se trata de tres buques de distinto tonelaje, el mayor de ellos, a la cabeza, parece tratarse de un "Birmingham", mi apreciación visual es corroborada por las salvas de 6 disparos que descarga a una frecuencia impresionante.

Concluyo que en un duelo "nave a nave" el Birminghan tiene muchas posibilidades de vencer al "Eugenio" porque es difícil que sus 12 cañones de 152 mm con una frecuencia de disparo de 6 por minuto y pieza (72 disparos por minuto) no consigan superar a nuestros 8 cañones del mismo calibre, con frecuencia de 5 disparos por minuto (40 disparos por minuto) (...)

A las 6´12, una salva increíble nos alcanza de lleno: dos disparos cortos, tres largos y uno a bordo. Nadie se da cuenta del impacto que, como compruebo al llegar a puerto, ha dado en el blindaje de 70 mm (...) La balanza está equilibrada y todo se decidirá en una salva afortunada. Dos salvas sucesivas, una del Eugenio y otrs del Montecuccoli alcanzan a nuestro adversario que escora terriblemente a la izquierda en tanto que un destructor invierte su rumbo y extiende ante la formación una densa cortina de humo. No puedo menos que explotar en una infantil demostración de alegría y lanzo mi gorra al aire".


Puff... no sé. Al margen de decirle a Da Zara que se cambie de gafas, ¿no pensáis que esa sobrevaloración y admiración del enemigo - que, a mi entender, significativamente Da Zara denomina "adversario" - es muy peligrosa en un jefe militar?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor APV el Sab 05 Dic 2009 15:20

MiguelFiz escribió:Un detalle que jugaba en contra de los britanicos pero tambien de los italianos era que estaban sujetos a las mismas limitaciones impuestas por navegar en los estrechos entre Cabo Bon y Pantelaria, no se podian emplear unidades muy pesadas y esperar que maniobrasen bien.

Ya pero asignaron 2 acorazados a la operación Rodney y Nelson (aunque no fueran a entrar en el estrecho), un poco excesivo si los italianos sólo contaban con uno de los Littorios operativo ¿no?

Buscaglia escribió:Puff... no sé. Al margen de decirle a Da Zara que se cambie de gafas, ¿no pensáis que esa sobrevaloración y admiración del enemigo - que, a mi entender, significativamente Da Zara denomina "adversario" - es muy peligrosa en un jefe militar?

A mi me suena a con 2 cruceros no pudimos liquidar a un puñado de destructores y un crucero antiaéreo porque eran mejores que nosotros y en realidad nos estabamos enfrentando a una flota de cruceros. :)
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor Buscaglia el Sab 05 Dic 2009 15:33

T. Col. J. Frost escribió:Pues tras ver el contraste de lo sucedido con el aeropuerto de Pantelaria y el estudio de fallos que realizó la Royal Navy tras su fracaso anterior se puede entender el porque del cambio de panorama en el Mediterraneo :dpm:


Saludos.

Acabo de encontrar una serie de datos sobre la isla de Pantelaria y no puedo evitar citarlos. Vaya por delante que yo estoy entre los que, en el legendario hilo "fue Italia una ayuda o un lastre para Alemania", estaba a favor de que Italia supuso una ayuda para el esfuerzo de guerra alemán.

Pero es que lo de Pantelaria me pone de mala...


La fortificación de Pantelaria comenzó en 1935 y, cosa extraña en Italia, se encomendó a la Aviación. Debido a ello se gastó gran parte del presupuesto en dos enormes hangares subterráneos con capacidad para albergar a una potente fuerza aérea y en un sistema de pistas. Los dos hangares se excavaron bajo la roca de una colina y se reforzaron con cemento, quedando a prueba de bombas.

Respecto a la dotación de antiaéreos, era de los puntos mejor defendidos de Italia: 75 cañones de 76 mm, 18 cañones de 20 mm y 500 ametralladoras de 8 mm en afuste AA. Recordemos que, otra cosa incomprensible, debido a que según las ordenanzas la competencia de la defensa de los aeródromos recaía en la caza propia, estos a menudo carecían de toda defensa AA. Era frecuente que el aeropuerto no tuviese un sólo cañón AA defensivo y el pueblo o el cuartel cercano sí. Pero Pantelaria era la excepción y los aliados tenían en mucha consideración la densidad de fuego AA contra sus ataques rasantes. Tanto es así que los bombardeos se hacían a media cota (afrontando las 75 piezas de 76 mm) o a alta cota, donde no había nada que los inquietase.

En cualquier caso, era el complejo aéreo mejor defendido de Italia. Y, por la cuestión de la pista defectuosa >-- , se dejó casi sin aviones, sólo un puñado de cazas para su defensa. Su función se limitó a control de tráfico aéreo, a la radiolocalización (esto lo hacían unos 200 alemanes) y a utilizarlo para reabastecer o ayudar aviones con problemas en el tránsito Europa-África.

Sobre la rendición de la isla, mejor no hablamos. Se inventaron que no había agua para justicar que los 15.000 defensores :-{ :-{ :-{ arrojasen las armas.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor Buscaglia el Sab 05 Dic 2009 15:39

APV escribió:
Buscaglia escribió:Puff... no sé. Al margen de decirle a Da Zara que se cambie de gafas, ¿no pensáis que esa sobrevaloración y admiración del enemigo - que, a mi entender, significativamente Da Zara denomina "adversario" - es muy peligrosa en un jefe militar?


A mi me suena a con 2 cruceros no pudimos liquidar a un puñado de destructores y un crucero antiaéreo porque eran mejores que nosotros y en realidad nos estabamos enfrentando a una flota de cruceros. :)


Saludos.

Sí, pero ¿a quien quiere engañar Da Zara? ¿A sí mismo, a Supermarina o a la Historia? La verdad es que para saberlo tendríamos que conocer la fecha en que redacta el texto, ¿fue tomado en la fecha del combate y realmente no distinguió contra quien combatía? ¿O en los años 50 y quiere reivindicar que era el "Nelson italiano"? (El texto está cogido de la obra de la II Guerra Mundial de Arrigo Petaco, que en España publicó Sarpe, pero no pone la fecha de la redacción y en la propia obra no aclaran que cañoncitos llevaba el Cairo).
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Lun 07 Dic 2009 20:56

Buscaglia escribió:Sí, pero ¿a quien quiere engañar Da Zara? ¿A sí mismo, a Supermarina o a la Historia? La verdad es que para saberlo tendríamos que conocer la fecha en que redacta el texto, ¿fue tomado en la fecha del combate y realmente no distinguió contra quien combatía? ¿O en los años 50 y quiere reivindicar que era el "Nelson italiano"? (El texto está cogido de la obra de la II Guerra Mundial de Arrigo Petaco, que en España publicó Sarpe, pero no pone la fecha de la redacción y en la propia obra no aclaran que cañoncitos llevaba el Cairo).


Bueno, Da Zara fue condecorado por el propio Mussolini luego de esos hechos, asi que que mejor que engrandecer un poco al enemigo al que se enfrento, en realidad es algo muy humano :)


Estuve revisando sobre lo delos Daños al Littorio en "Vigorous", el buque paso en reparaciones 3 meses...
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor APV el Mar 08 Dic 2009 10:42

Entoncés claramente para Pedestal no estaba operativo.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor APV el Lun 21 Dic 2009 13:49

Por cierto ¿En Lampedusa se hicieron también fotificaciones y base aérea como en Pantelaria?
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor Buscaglia el Lun 21 Dic 2009 14:01

APV escribió:Por cierto ¿En Lampedusa se hicieron también fotificaciones y base aérea como en Pantelaria?


Creo que no, Lampedusa era un islote muy pequeño y además estaba muy azotada por el viento. Allí creo que sólo había un puesto metereológico y un pequeña embarcadero que podían usar los MAS. Lo miro y respondo.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor Noviscum Deus el Lun 21 Dic 2009 14:30

Ya que se menciona a las MAS hay que recordar que Pedestal vió "la mejor hora" de las lanchas torpederas italianas. En este otro hilo se describe el ataque de esos medios contra el convoy británico durante la noche del 12 al 13 de agosto:

viewtopic.php?f=72&t=14729&start=0#p380588
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor Buscaglia el Lun 21 Dic 2009 16:43

Buscaglia escribió:
APV escribió:Por cierto ¿En Lampedusa se hicieron también fotificaciones y base aérea como en Pantelaria?


Creo que no, Lampedusa era un islote muy pequeño y además estaba muy azotada por el viento. Allí creo que sólo había un puesto metereológico y un pequeña embarcadero que podían usar los MAS. Lo miro y respondo.



Por lo que veo en Lampedusa sólo había una pequeña guarnición que se rindió al día siguiente que Pantelaria. Creo que no tenía pista de despegue como tal, sólo una pista allanada para tomar tierra en caso de emergencia. También había un apostadero para las MAS, pero no una base regular de la Marina.

La apuesta fuerte se había hecho por Pantelaria... con nulos resultados.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Mar 22 Dic 2009 2:55

Vemos que surgen toda clase de datos complementarios al asunto de "Pedestal", eso es lo que ayuda a enriquecer un tema :dpm:


Aprovecho para dejar aqui dos graficas de lo mas interesantes, la primera muestra la manera en que Malta influia geograficamente en el trafico naval del eje para reaprovisionar al Africa del Norte :

Imagen


Esta otra es mucho mas compleja pero tambien muy ilustrativa, es un analisis comparativo entre el nivel de trafico y perdidas navales (buques de carga) del eje en relacion al nivel de fuerza desplegado en Malta, se presentan correlaciones muy interesantes :
Imagen

Ambas graficas estan tomadas del libro "The grat Sea War" de Nimitz & Potter.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Mié 27 Ene 2010 1:16

La eleccion del jefe de la operacion no pudo ser mas acertada, se trataba del almirante Edward Neville Syfret, de origen sudafricano y un veterano de operaciones anteriores en el Mediterraneo, conocia bien los problemas asociados con las misiones de reaprovisionamiento a Malta, igualmente afortunada fue la eleccion del comandante de la escolta que seguiria al convoy hasta Malta, el almirante Harold Burrough que era otro veterano en esos menesteres. Las operaciones aereas estarian a cargo del almirante Lumley Lyster, famoso ya por la planificacion del raid de Tarento.


La eleccion de los buques que formarian la escolta se dio de acuerdo a lo que se podia obtener y mas o menos se logro un cuadro relativamente homogeneo, la operacion revestia tal importancia que no se dudo en hacer uso de los dos acorazados de la clase "Rodney", ademas de poseer suficiente artilleria para mantener a raya a cualquier unidad pesada italiana poseian una adecuada defensa AAA y el Rodney contaba con los alojamientos y las comunicaciones requeridas para albergar un estado mayor, por lo que seria el buque insignia de Syfret.

Con estos mounstruos estarian tambien los cruceros AAA Phoebe, Sirius y Charybdis, para la cobertura aerea con grandes esfuerzos se juntaron los portaviones Victorious (Buque insignia de Lyster), el Indomitable y el viejo Eagle.

En total 2 acorazados, 3 cruceros ligeros, 3 portaviones y un grupo de destructores formarian la llamada "Fuerza Z", con la mision de acompañar al convoy hasta cerca de los estrechos entre Cabo Bon y Sicilia.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Mié 27 Ene 2010 2:03

La "Fuerza X" que deberia seguir al convoy a Malta tanto estaba compuesta por los cruceros AAA Nigeria (buque insignia de Burrough) y Cairo y por los cruceros ligeros Manchester y Kenya, la inclusion de estos dos ultimos garantizaba que si los italianos intentaban atacar con fuerzas de superficie serian bien recibidos, por su parte los dos cruceros AAA ademas de la obvia proteccion antiaerea contaban con equipo de comunicaciones asi como personal de enlace especialmente entrenado en tareas de direccion de cazas, y podian comunicarse en las frecuencias de la RAF en Malta para poder dirigir a los cazas provenientes de la isla en el trayecto, algo que en "Harpoon" habia fracasado rotundamente.

Ademas de estos 4 cruceros venia un grupo de destructores, asi como una fuerza de dragaminas que deberia abrir paso en las zonas minadas de los estrechos asi como en las cercanias de Malta.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Mié 27 Ene 2010 20:16

Ya habia mencionado que la rama aerea de la Royal Navy estaba en esos tiempos en pleno proceso de renovacion, desgraciadamente eso provoco que los aviones que equiparian a los portaviones involucrados eran todo menos un grupo homogeneo.

Un total de 11 escuadrones formarian la dotacion aerea de los 3 portaviones presentes, 8 de esos escuadrones serian de cazas, 46 Sea Hurricanes, 18 Fulmars y 10 Martlet II para un total de 72 cazas (habia 4 Sea Hurricanes mas desarmados en el Eagle), mas 28 Albacores que servirian para labores de "reconocimiento y ataque"...


Pongo entre comillas eso ultimo pues al final se vio que el llevar los Albacores fue basicamente una perdida de espacio ya que no fueron empleados, quiza una mejor decision hubiera sido la de embarcar mas cazas, pero bueno, la rama aerea de la ROyal Navy aun tenia que sacudirse la "polilla".

Otro problema venia del hecho de que los Sea Hurricanes no tenian alas plegables, asi que solo el Indomitable podia llevar a lso Sea Hurricanes en los hangares al tener un elevador (el de proa) con tamaño suficiente para esas tareas, los otros dos portaviones tendrian que tener a esots aviones en la cubierta de vuelo todo el tiempo, una solucion a medias fue el adaptar aparejos para que estos aviones pudieran ser acomodados en algunas de las orillas de dicha cubierta, pero de todas maneras esto limitaba mucho la flexibilidad y disponibilidad de cazas en determinado momento.

Lyster y su estado mayor establecieron un esquema que pudiera funcionar lo mejor posible en estas circunstancias, los Sea Hurricane se emplearian a cotas altas excepto los del VIctorious que se usarian a baja altura, los Martlet a cota media y los Fulmar a cotas bajas, el trabajo de control y direccion de los cazas embarcados estaria repartido entre el Victorius con radar especializado para trabajo a gran altura y lagas distancias, mientras que el trabajo de direccion a media y baja altura se repartiria entre el Indomitable y el crucero Syrius, ambos mejor equipados para dichas tareas.

Debemos de resaltar la importancia de los controladores de cazas, se trataba de hacer varias labores simultaneas, tanto mantener una patrulla a todas las cotas sobre los portaviones como tambien proteger al convoy
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor Buscaglia el Jue 28 Ene 2010 12:10

MiguelFiz escribió:La "Fuerza X" que deberia seguir al convoy a Malta tanto estaba compuesta por los cruceros AAA Nigeria (buque insignia de Burrough) y Cairo y por los cruceros ligeros Manchester y Kenya, la inclusion de estos dos ultimos garantizaba que si los italianos intentaban atacar con fuerzas de superficie serian bien recibidos, por su parte los dos cruceros AAA ademas de la obvia proteccion antiaerea contaban con equipo de comunicaciones asi como personal de enlace especialmente entrenado en tareas de direccion de cazas, y podian comunicarse en las frecuencias de la RAF en Malta para poder dirigir a los cazas provenientes de la isla en el trayecto, algo que en "Harpoon" habia fracasado rotundamente.



Saludos.

Creo que la fuerza italiana que iba a intervenir - si había cobertura aérea - era un crucero con cañones de 202 mm y cinco cruceros con artillería de 152mm. ¿Qué tal ves un hipotético encuentro artillero entre ambas fuerzas?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Jue 28 Ene 2010 17:42

Buscaglia escribió:Creo que la fuerza italiana que iba a intervenir - si había cobertura aérea - era un crucero con cañones de 202 mm y cinco cruceros con artillería de 152mm. ¿Qué tal ves un hipotético encuentro artillero entre ambas fuerzas?


En el papel claramente los italianos tendrian ventaja, pero dado que tenian un largo historial de fracasos y encuentros indecisivos se podia correr el riesgo con un aceptable porcentaje de exito, los ingleses claramente estaban superados en cuanto a potencia de fuego, por otro lado, como no se habian podido conseguir mas cruceros se esperaba que con los 4 presentes y los destructores bastaria para disuadir cualquier amenaza de ese tipo.


Ahora bien, lo del orbat italiano tiene sus bemoles, Peter Smith indica que estaban en disponibilidad en ese momento 3 cruceros pesados, el melogrado Bolzano, el Gorizia y el Trieste, que formaban el tercer grupo de cruceros al mando del Ammiraglio di Divisione Angelo Purona, asi como los cruceros ligeros Eugenio di Savoia, Muzaio Attendolo y Raimondo Montecuccoli que formaban el septimo grupo de cruceros, al mando de nuestro viejo amigo el Ammiraglio di Divisione Albeto Da Zara :lol: .

Con estos dos grupos de cruceros habia en disponibilidad 11 destructores en total, claro que estas cifras podian variar mucho, la "disponibilidad" de la marina italiana era por si misma un aspecto de lo mas pintoresco y veleidoso.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Jue 28 Ene 2010 17:52

Me gustaria agregar la distrubucion de la aviacion embarcada en los 3 portaviones que se encargarian de la cobertura.

    HMS Victorious

    16 Fulmars de los escuadrones 809 y 884 (2 mas desarmados para repuestos)

    4 Sea Hurricane del escuadron 885

    12 Albacores del escuadron 832



    HMS Indomitable

    9 Martlets del escuadron 806 (1 mas desarmado para repuestos)

    22 Sea Hurricane de los escuadrones 800 y 880

    16 Albacores de los escuadrones 827 y 831



    HMS Eagle

    20 Sea Hurricane de los escuadrones 801 y 813 (4 mas desarmados para repuestos)



*Nota, obviamente estas cifras no son 100 % definitivas ya que hay divergencias en las fuentes, esto se debe a que no todos los aviones estaban ensamblados.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor JMS el Vie 29 Ene 2010 22:30

MiguelFiz escribió:La "Fuerza X" que deberia seguir al convoy a Malta tanto estaba compuesta por los cruceros AAA Nigeria (buque insignia de Burrough) y Cairo y por los cruceros ligeros Manchester y Kenya, la inclusion de estos dos ultimos garantizaba que si los italianos intentaban atacar con fuerzas de superficie serian bien recibidos, por su parte los dos cruceros AAA ademas de la obvia proteccion antiaerea contaban con equipo de comunicaciones asi como personal de enlace especialmente entrenado en tareas de direccion de cazas, y podian comunicarse en las frecuencias de la RAF en Malta para poder dirigir a los cazas provenientes de la isla en el trayecto, algo que en "Harpoon" habia fracasado rotundamente.

Ademas de estos 4 cruceros venia un grupo de destructores, asi como una fuerza de dragaminas que deberia abrir paso en las zonas minadas de los estrechos asi como en las cercanias de Malta.


Importante matiz, el Nigeria no era un crucero antiaereo, era de la clase Crown Colony como el Kenya. A efectos de la comparativa que se menciona antes estas son las características:

Cairo (4.290 toneladas standard, 8 cañones AA de 120mm, 29 nudos)
Nigeria y Kenya (8.525 toneladas st.; 12 cañones de 152mm, 8 x120mm AA, 6 TLT; 33 nudos)
Manchester (9.400 toneladas st.; 12 cañones de 152mm, 8 x120mm AA, 6 TLT; 32,3 nudos)

Por supuesto equipados con radar, con lo que la importancia de la visibilidad es relativa.

Por el lado Italiano tenemos:

Gorizia (11.327 ton st.; 8x203mm, 12x100mm AA; 32 nudos)
Bolzano (10.890 ton st.; 8x203mm, 6x100mm AA, 4 TLT; 37 nudos)
Trieste (10.340 ton st.; 8x203mm, 12x100mm AA, 8 TLT; 35 nudos)
Eugenio di Savoia (8.612 ton st.; 8x152mm, 6x100mm AA, 6 TLT; 36,5 nudos)
Raimondo Montecuccoli y Muzio Attendolo (7.406 ton st.; 8x152mm, 6x100mm AA, 4 TLT; 37 nudos)

Que sobre el papel parece muy superior, pero sin radar y encima solo el Gorizia y el Savoia adecuadamente protegidos ya que la coraza en los demás es testimonial. Para terminar de agravar el asunto, la velocidad teórica demostró ser muy diferente de la velocidad real, que era similar a la de los Ingleses, por lo que no existía posibilidad de dictar el combate. La puntilla fue que ni la Luftwaffe ni la RA estaban dispuestas a dar cobertura de cazas, con lo que los pocos Albacores de los portaviones ingleses eran una amenaza muy real.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Sab 30 Ene 2010 0:01

JMS escribió:Importante matiz, el Nigeria no era un crucero antiaereo, era de la clase Crown Colony como el Kenya.


Mas que importantisimo amigo JMS, en efecto, una indicacion mas de que no es bueno mezclar el tequila con la escritura :dpm: afortunadamente es bueno saber que hay quien lee los post y ayuda a dezfacer estos enredos que luego hace uno. :D

Sospecho que aprte del tequila me confundi con la cuestion de que el Nigeria estaba equipado para servir en tareas de direccion de cazas...


Obviamente la cosa estaba todavia mas equilibrada para los ingleses, 3 cruceros con cañones de 6 pulgadas eran un elemento disuasivo de mas peso.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor Buscaglia el Sab 30 Ene 2010 12:36

Saludos.

Por cierto, que el exceso de prudencia no salvó a los cruceros italianos de un fuerte varapalo. Creo recordar que dos fueron torpedeados en la misma salva cuando se retiraban, quedando uno tan malparado (creo que se trataba de uno de artillería de 202 mm) que tuvo que embarrancar para no hundirse.

Si con un sólo torpedo se hunde un crucero de 10.000 toneladas... volvemos al asunto de la falta de "encaje" de los Washington.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor JMS el Lun 01 Feb 2010 11:38

Buscaglia escribió:Saludos.

Por cierto, que el exceso de prudencia no salvó a los cruceros italianos de un fuerte varapalo. Creo recordar que dos fueron torpedeados en la misma salva cuando se retiraban, quedando uno tan malparado (creo que se trataba de uno de artillería de 202 mm) que tuvo que embarrancar para no hundirse.

Si con un sólo torpedo se hunde un crucero de 10.000 toneladas... volvemos al asunto de la falta de "encaje" de los Washington.


Correcto, el HMS/M Unbroken (TN Alastair Mars) le plantó un torpedo al Bolzano y otro al Attendolo, de una salva de 4, lo que tiene que ser un record:

El Attendolo sin proa:
Imagen

El Bolzano tras ser torpedeado en llamas:
Imagen

y embarrancado
Imagen

Respecto a la vulnerabilidad, ningún sistema es capaz de proteger a un crucero de los 340 kilos de explosivo del torpedo.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Sab 13 Feb 2010 3:33

Bueno, continuando con este asunto, desde luego toda esa fuerza de combate tenia por objetivo llevar a buen termino el transporte de los tan necesarios suministros para la isla.

Dado que en el fiasco anterior se vio que varios cargueros simplemente no pudieron mantener el paso se tuvo el mayor cuidado en seleccionar solo unidades sin problemas ni vicios mecanicos, al final 14 barcos fueron elegidos, todas eran unidades relativamente nuevas, con buen tamaño y sobre todo capaces de mantener la velocidad planeada de 16 nudos constantes.

Muchos de estos buques ya estaban dedicados al transporte de tiempos de guerra y por tanto se les habia dotado de armamento para su autodefensa, por lo general todos tenian un cañon de 4 o 5 pulgadas contra objetivos de superficie, otro cañon de 3 o 4 pulgadas AA y ametralladoras Lewis, con suerte poseian uno o dos Oerlikon de 20 mm, y algun afortunado poseia algun Bofors de 40 mm, pero esto cambio al ser seleccionados, se procuro que en la medida de lo posible estos cargueros tuvieran mas Oerlikons (por lo menos 4) y el cañon de 40 mm Bofors era practicamente obligatorio.

Por ejemplo el petrolero Ohio al ser elegido para Pedestal recibio 5 Oerlikons y un cañon Bofors de 40 mm, asi como las respectivas dotaciones de artilleros para su manejo.

Los buques elegidos fueron :


    Almeria Lykes, de 7,773 toneladas

    Brisbane Star, de 12,791 toneladas

    Clan Ferguson, de 7,347 toneladas

    Deucalion, de 7,516 toneladas

    Empire Hope, de 12,688 toneladas

    Dorset, de 10,624 toneladas

    Glenorchy, de 8,982 toneladas

    Melborne Star, de 12,806 toneladas

    Ohio, de 9,514 toneladas

    Port Chambers, de 8,535 toneladas

    Rochester Castle, de 7,795 toneladas

    Santa Elisa, de 8,379 toneladas

    Waimarama, de 12,843 toneladas

    Wairangi, de 12,400 toneladas


Se hizo lo posible en cuanto a que la carga se distribuyera en todos los buques de tal manera que si se hundia uno no se perdiera algo que no estuviera tambien en otro buque, el problema era ante todo que solo habia un petrolero disponible, el Ohio, este buque deberia transportar el tan necesario petroleo para poder llenar los depositos de la isla, que estaban casi secos, de manera que la misma pudiera volver a servir como base para submarinos y buques de superficie, ademas de transportar combustible de aviacion y lubricantes igualmente necesarios para mantener el esfuerzo belico, hay que estar conscientes tambien de que en Malta no quedaba combustible ni para las cocinas, el Ohio pues arreglaria eso con una carga de unas 11,000 toneladas.

Como medida precautoria en los demas buques se distribuyo cierta cantidad de bidones de combustible de aviacion y lubricantes (medida que en algunos casos los volvio mas vulnerables) pero la realidad era que uno de los puntos debiles del plan estaba en el Ohio, su perdida seria desastrosa.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor Buscaglia el Sab 13 Feb 2010 11:58

Saludos.

Sobre el artillado de los mercantes, estoy pensando en la foto del Ohio cuando entra en La Valleta con "el agua al cuello" ("a la borda", mejor dicho :lol: ). Más bien parece un crucero auxiliar, creo recordar que se le aprecian dos cañones de calibre medio/pesado y varios antiaéreos que parece que lo hicieron especialmente bien contra los Ju 87. Frente a eso, los mercantes italianos daban un poco de grima.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor MiguelFiz el Dom 14 Feb 2010 1:30

Pues si Buscaglia, aun cuando podria parecer poco el armamento montado en ese buque en realidad era casi un lujo para esa epoca de escases.

Creo que se comento brevemente en algun post previo que el Ohio y el malogrado ]Kentycky eran dos petrolereos rapidos cedidos por la comision maritima norteamericana apenas meses antes, estos buques eran muy nuevos y en efecto eran bastante rapidos, ambos buques eran originalmente para servicio de la Texas Oil Company (TEXACO) y apenas el 10 de julio pasaron a manos britanicas, como cuestion administrativa su propiedad paso a la de la compañia petrolera britanica Eagle Oil and Shipping.

Hay que indicar tambien que en todos los cargueros iba tambien un oficial naval de enlace (la tripulacion en estos buques a excepcion de los artilleros era basicamente civil, incluido el capitan) asi como personal de comunicaciones de la Royal Navy.

Otro paso inusual, esto a pedido de Syfret y Burrough fue que los cargueros dedicasen practicamente una semana exclusivamente a practicar formaciones para defensa antiaerea y antibuque juntos, esto a fin de que las tripulaciones y mandos se coordinasen mejor.

Se me olvidaba mencionar tambien que ademas del Ohio otros dos buques eran norteamericanos, el Santa Eliza y el Almeria Lykes, otra cosa curiosa es que estos dos ultimos buques tenian tripulacion norteamericana, en los demas buques incluido el Ohio la tripulacion era inglesa.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor JMS el Vie 19 Feb 2010 16:05

MiguelFiz escribió:Creo que se comento brevemente en algun post previo que el Ohio y el malogrado ]Kentycky eran dos petrolereos rapidos cedidos por la comision maritima norteamericana apenas meses antes, estos buques eran muy nuevos y en efecto eran bastante rapidos, ambos buques eran originalmente para servicio de la Texas Oil Company (TEXACO) y apenas el 10 de julio pasaron a manos britanicas, como cuestion administrativa su propiedad paso a la de la compañia petrolera britanica Eagle Oil and Shipping.


Hablo de memoria, pero creo recordar que el Kentucky y el Ohio eran, de hecho, propiedad de Texaco, aunque ya estaban "marcados" para ser decomisados para la USN. Eran tan nuevos que ambos estaban en su primer viaje y ambos fueron pérdidas ya que el Ohio nunca fue reparado.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor LSanzSal el Lun 22 Feb 2010 12:44

Respecto a lo que se ha dicho poco puedo añadir, tan sólo dar alguna posible explicación, y plantear cuestiones:

- Sobre Pantellaria: independientemente de los errores cometidos al trazar la pista del aeródromo de la isla, hay que considerar que el valor de dicha base para el Eje era escaso. Se disponía de bases mucho mejores en Sicilia, y sobre todo no tenían el principal inconveniente de Pantellaria: los suministros debían enviarse por mar. Aprovisionar Pantellaria tenía casi los mismos riesgos que enviar convoyes a Trípoli, y dadas las limitaciones en el tonelaje mercante, en los escoltas y en el combustible disponible para esto, parece razonable abandonar dicha base. Esto se aplica a cualquier modificación de la pista, requería en envío de maquinaria pesada y de materiales, que eran muy necesarios en Libia.

Mi impresión era que Pantellaria era una base muy útil… en caso de guerra con Francia. Pero que resultó casi inútil. De hecho, si el Eje necesitaba tan imperiosamente una base en la zona, lo lógico era forzar a Vichy a ceder alguna posición en Túnez.

- Todo esto no debe olvidarse, los suministros a Malta sólo fueron posible gracias a la neutralidad del África francesa. No obligar a ceder una base en la región fue un grave error alemán, pues Alemania era la que dictaba las condiciones de paz a Francia. Una base en Orán o Argel hubiese cerrado el Mediterráneo Occidental para los convoyes ingleses. Lo curioso es que se tomaron posiciones en Túnez cuando ya no había nada que hacer.

- Un detalle, sobre los minadores rápidos: aunque su capacidad de carga era limitada, permitían el transporte de suministros clave, pues aunque las necesidades fuesen muchas no todos eran igualmente acuciantes. Especialmente, permitían el transporte con menor riesgo del personal destinado a la isla.

- Sobre las operaciones en el Estrecho de Sicilia: el riesgo no se debía tanto a los bajos fondos (existentes, pero no tanto como para embarrancar en cualquier lugar) sino que las profundidades existentes permitían el minado en casi cualquier punto, más con las minas de orinque italianas aptas para gran profundidad. Una fuerza sólo podía operar con buques por delante que dragasen la ruta (por ejemplo destructores con paravanes). Realizar operaciones aéreas en la zona era impensable, y el riesgo de meter una unidad pesada (que de tocar una mina quedaría averiada a pocas millas de la costa enemiga) era excesivo. Aunque al principio de la guerra ocasionalmente los acorazados ingleses atravesaron el canal, hasta que la fuerza ‘K’ se topó con un campo de minas cerca de Bengasi en 1941.

- Una cuestión que no conozco ¿qué importancia tuvo el transporte aéreo a Malta? Malta estaba a 800 Km de Cirenaica, 1.200 Km de Sollum y 1.600 Km del Delta del Nilo. Los dos primeros puntos permiten que los Dakota lleguen a Malta a plena carga, desde el Niño pueden hacerlo o con cargas menores, u otros modelos de avión, como el C-46, que empezó a ser entregado durante la primavera de 1942, o también bombarderos cuatrimotores como los que se perdían a decenas en cada incursión nocturna: por ejemplo, el Short Stirling era adecuado (más o menos) para esa misión.

Lo que no sé pues es ¿qué importancia tuvieron los suministros aéreos a Malta? O ¿no se intentó esa posibilidad? La capacidad de transporte aéreo en 1942 no era como en 1944, pero la crisis en Malta era mucho más apremiante que el empleo de esos aviones en China (en esas fechas). En Guadalcanal, poco tiempo después, el transporte aéreo sin ser clave sí permitió aliviar la situación, y la distancia entre Noumea y Guadalcanal es de 1.500 Km.

Por desgracia para los ingleses aviones como el C-46, el C-54 o las versiones de carga de bombarderos se entregaban con cuentagotas en 1942.

Saludos
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor Buscaglia el Lun 22 Feb 2010 14:09

LSanzSal escribió:Lo que no sé pues es ¿qué importancia tuvieron los suministros aéreos a Malta? O ¿no se intentó esa posibilidad? La capacidad de transporte aéreo en 1942 no era como en 1944, pero la crisis en Malta era mucho más apremiante que el empleo de esos aviones en China (en esas fechas). En Guadalcanal, poco tiempo después, el transporte aéreo sin ser clave sí permitió aliviar la situación, y la distancia entre Noumea y Guadalcanal es de 1.500 Km.

Por desgracia para los ingleses aviones como el C-46, el C-54 o las versiones de carga de bombarderos se entregaban con cuentagotas en 1942.

Saludos


Saludos.

Hablo sin datos concretos, pero creo que en el Norte de África el transporte aéreo entre los Aliados apenas si contaba con unidades. Tal como el Eje tenía muchas unidades específicas para esta función, apenas si me suena ver escuadrones ingleses en esa labor, prácticamente sólo me suenan transportes VIP.

Y, quizá todavía más importante, los Aliados - a diferencia del Eje - tenían una gran reticencia a enviar aviones casi indefensos a zonas de máximo riesgo. Plantearse un "puente aéreo" con Malta me parece que hubiese sido visto con malos ojos: "¡Mandamos a nuestros trasnportes al matadero!".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor LSanzSal el Lun 22 Feb 2010 14:30

Eso era bastante relativo, porque en esas mismas fechas estaban operando en Birmania varios aviones de transporte sin apenas protección de caza, y en rutas cercanas a bases japonesas. Cierto que las rutas intentaban rodear las zonas de máximo riesgo, pero algo parecido podía hacerse frente a Malta: una vez sobre alta mar el riesgo de intercepción es reducido. Mientras que las rutas aéreas a Túnez eran mucho más predecibles, sobre todo estando Ultra por medio.

Y por esas mismas fechas el Bomber Command estaba perdiendo tripulaciones a porradas. Por no hablar del Coastal Command, con tasas de pérdidas que podían llegare al 20 o 30% por salida (vamos, más peligroso que jugar a la ruleta rusa). Todos esos Stirling y Wellington perdidos sobre Alemania a cambio de prácticamente nada podrían haber sido empleados con más sentido desde Egipto. El caso es que tras estas experiencias la USAAF solicitaría aviones de transporte pesados de gran radio de acción, lo que llevaría al diseño del C-74 Globemaster o el R6V Constitution, usándose como media provisional conversiones del B-17 y el B-24. En C-74 no podía volar en 1942 (motores y minucias por el estilo) pero sí conversiones de bombarderos. Su capacidad era limitada, pero podían sacar de un apuro. Y en el tiempo que el HMS Welsman hacía un viaje (mientras y con fino criterio el Manxman y otros minadores de la clase Abdiel estaban en otros escenarios sin aportar prácticamente nada) un par de C-46 (o similares) podían entregar la misma carga.

Saludos
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor Buscaglia el Lun 22 Feb 2010 15:19

LSanzSal escribió:Eso era bastante relativo, porque en esas mismas fechas estaban operando en Birmania varios aviones de transporte sin apenas protección de caza, y en rutas cercanas a bases japonesas. Cierto que las rutas intentaban rodear las zonas de máximo riesgo, pero algo parecido podía hacerse frente a Malta: una vez sobre alta mar el riesgo de intercepción es reducido. Mientras que las rutas aéreas a Túnez eran mucho más predecibles, sobre todo estando Ultra por medio.

Saludos


Saludos.

Sí, operar, operaban. Pero ¿tenían bajas por fuego enemigo? Porque yo no he encontrado apenas bajas (aunque no puedo afirmar que no las hubiera, es un tema que se me escapa y en el foro hay expertos) tanto en el abastecimiento a China a través del Himalaya como en el frente de Assam.

Sobre Malta había certeza de que el peligro era real, no tanto sobre el mar como en los aterrizajes, los despegues y las operaciones de descarga. Los pocos transportes a la isla que conozco eran de personal, pilotos y técnicos, y se hacían en bombarderos desde Gibraltar. No tengo referencias a transporte de material y alguna razón tiene que haber. O no había escuadrones disponibles o se temía que los diezmasen en el aérea.
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Re: OPERACION PEDESTAL (AGOSTO 1942)

Notapor APV el Lun 22 Feb 2010 15:38

LSanzSal escribió:Sobre Pantellaria: independientemente de los errores cometidos al trazar la pista del aeródromo de la isla, hay que considerar que el valor de dicha base para el Eje era escaso. Se disponía de bases mucho mejores en Sicilia, y sobre todo no tenían el principal inconveniente de Pantellaria: los suministros debían enviarse por mar. Aprovisionar Pantellaria tenía casi los mismos riesgos que enviar convoyes a Trípoli, y dadas las limitaciones en el tonelaje mercante, en los escoltas y en el combustible disponible para esto, parece razonable abandonar dicha base. Esto se aplica a cualquier modificación de la pista, requería en envío de maquinaria pesada y de materiales, que eran muy necesarios en Libia.

Mi impresión era que Pantellaria era una base muy útil… en caso de guerra con Francia. Pero que resultó casi inútil. De hecho, si el Eje necesitaba tan imperiosamente una base en la zona, lo lógico era forzar a Vichy a ceder alguna posición en Túnez.

Permiteme que discrepe, Pantellaria está a sólo 100 Km de Sicilia con lo que es mucho más sencillo de aprovisionarnarla que Tripoli. De haber tenido una buena base aérea operativa la cobertura de los transportes frente a ataques desde Malta hubiera sido muy sencilla: con bases en Sicilia y Pallentaria las acciones desde Malta contra buques que se dirigieran allí sería problemático.
Es más crearía un imcomodo problema a Malta pues tendría que prestar atención a esa base aérea, lo que supone vigilancia, acciones de bombardeo,...

Por otro lado Pantelaria cierra el acceso al Estrecho de Sicilia pues está a 100 Km de Sicilia y 70 Km de Tunez, por lo que cualquer embarcación que quisiera dirigirse a Malta desde el oeste tendría que pasar ante ella, que de haber tenido una buena dotación aérea y naval (muchos torpederos) podría bloquear su paso.

Finalmente Pantelaria podría ofrecer cobertura para una ruta pegada a Tunez para los envios a África.

Por supuesto lo ideal hubiera sido que los franceses cedieran el uso de Bizerta y sus bases aéreas a Italia para así controlar la costa tunecina.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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