Desastrosa intervencion italiana

Alemania, EE.UU, Gran Bretaña, Italia, Balcanes, Africa del Norte..etc

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satrack
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Mensaje por satrack »

Coincido contigo plenamente Buscaglia. La mayor preocupacion del Duce era que la paz se firmara antes de que Italia entrase en guerra y llegar por tanto tarde al reparto.
En cualquier caso la entrada en la guerra tampoco le supuso ninguna ventaja a Italia con la rendicion de Francia, ni siquiera la base de Mers-EL Kébir que tambien le hubiese venido a la Regia Marina (esto hay que achacarselo a la vision estratégica de Hitler en contra de Reader), ni ningún beneficio económico de importancia.
Respecto a la actividad en Somalia y Etiopia, tienes razón pero creo que poco hubiese importado, pues se dieron por perdidas desde el principio
Saludos


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harry_flashman
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Mensaje por harry_flashman »

Al margen de que el propio Mussolini tampoco las tenía todas consigo en relación a Adolfo. Tengo entendido que Italia fortificó la frontera con Alemania y los trabajos no se interrumpieron hasta 1943.

"Declaró la guerra porque creía que había terminado". En efecto. El error de cálculo que no cometió Franco.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.
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Mensaje por Buscaglia »

harry_flashman escribió:Al margen de que el propio Mussolini tampoco las tenía todas consigo en relación a Adolfo. Tengo entendido que Italia fortificó la frontera con Alemania y los trabajos no se interrumpieron hasta 1943.

"Declaró la guerra porque creía que había terminado". En efecto. El error de cálculo que no cometió Franco.
Saludos.

A ese respecto, recordar el informe de Carrero Blanco a Franco en 1940 sobre el futuro devenir de la guerra. Lo leí hace años en una obra que publicaba el ABC. Venía a decir que, aunque deseaba que Alemania ganase la guerra, según sus cálculos Gran Bretaña sobreviviría y contratacaría.

El informe era de lo más agudo e inteligente.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Mensaje por Mercenario »

Como buscaglia dice eso es verdad Italia se involucro porque creia la guerra por finalizada pero aun asi cuando Italia se dio cuenta que era lo contrario tuvo estrepitosas derrotas.
Es cierto lo de Somalia pero como satrack dice esa batalla se iba a perder antes de empezar
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wad ras
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por wad ras »

Un aspecto que me llama la atención poderosamente es que los italianos no aprovechasen sus ingentes efectivos en Africa para planear con suficiente antelación un ataque a los centros neurálgicos de interés para el Reino Unido. A nadie se le ocurrió, por ejemplo, colapsar el esfuerzo británico en Africa mediante un ataque simultáneo, desde Cirenaica hacia Egipto, y por otro lado, desde Abisinia hacia Kenia o, mejor aun, Sudan, con lo que potencialmente se habría puesto en riesgo el Canal de Suez,atraves de una doble pinza de ataque. No me refiero ya a la escasa preparación de los italianos para la guerraque acababa de declarar, sino a la improvisación y falta de previsión en la elemental tarea de Estado Mayor de urdir planes sustanciales y a medio o largo plazo. Todo se hizo con una afán cortoplacista, como si se tratse de justificar con unos miles de muertos italianos el presentarse en la mesa del banquete y repartirse con Alemania el botín.

Por muy deficiente que fuese la preparación y el aprovisionamiento de las tropas del Africa Oriental Italiana, creo que una operación audaz y decidida, del estilo de las ya apuntadas, hubiera puesto en muy serios aprietos a los británicos. Claro que esto es ya historia alternativa.
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por Buscaglia »

wad ras escribió:Un aspecto que me llama la atención poderosamente es que los italianos no aprovechasen sus ingentes efectivos en Africa para planear con suficiente antelación un ataque a los centros neurálgicos de interés para el Reino Unido. A nadie se le ocurrió, por ejemplo, colapsar el esfuerzo británico en Africa mediante un ataque simultáneo, desde Cirenaica hacia Egipto, y por otro lado, desde Abisinia hacia Kenia o, mejor aun, Sudan, con lo que potencialmente se habría puesto en riesgo el Canal de Suez,atraves de una doble pinza de ataque. No me refiero ya a la escasa preparación de los italianos para la guerraque acababa de declarar, sino a la improvisación y falta de previsión en la elemental tarea de Estado Mayor de urdir planes sustanciales y a medio o largo plazo. Todo se hizo con una afán cortoplacista, como si se tratse de justificar con unos miles de muertos italianos el presentarse en la mesa del banquete y repartirse con Alemania el botín.

Por muy deficiente que fuese la preparación y el aprovisionamiento de las tropas del Africa Oriental Italiana, creo que una operación audaz y decidida, del estilo de las ya apuntadas, hubiera puesto en muy serios aprietos a los británicos. Claro que esto es ya historia alternativa.
Saludos.

Desde luego, de acuerdo en que lo primero que faltaba era la audacia y la decisión. Pero lo segundo que faltaba eran los camiones y la gasolina. La infantería italiana avanzaba a pie y, en esas condiciones, la enorme superioridad numérica se disolvía en la nada. En el Africa Oriental Italiana había muchos soldados, pero las evaluaciones inglesas era que existían vehículos a motor para mover y abastecer sólo a 20.000. Entonces, ese era el temor que tenía Londres en la primavera de 1940: una ofensiva de 20.000 italianos contra Jartum o Nairobi. Y, en ambos casos, al ser ciudades con terminal de ferrocarril, se consideró que podrían ser guarecidas a tiempo aunque la tropa que defendía la frontera era sólo de 3.000 hombres en ambos casos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Veo que sí había un plan para conquista Egipto (fuente "In Africa Settentrionale. La preparaziones al conflitto". Roma 1955). El plan lo preparó el Estado Mayor en 1938. Establecía que, en caso de guerra, se plantearía una defensa estática en el frente tunecino, donde se creía que los franceses no atacarían y se quedarían atrincherados en las fortificaciones del Mareth. En el frente occidentel se lanzaría una "arrolladora ofensiva" cuyo objetivo final sería la conquista de Alejandría. El ataque se lanzaría siguiendo la Vía Balbia, con cobertura de fuerzas ligeras coloniales en el flanco sur.

Ahora bien, ¿porqué los italianos no se plantearon ponerlo en práctica? Porque las fuerzas necesarias eran 12 divisiones motorizadas (aquí hay que considerar que las italianas son divisiones binarias, así que tienen 2/3 de las tropas de primera línea de una división alemana o inglesa) y nunca las tuvieron, ni en África ni en toda Italia. Divisiones motorizadas, que no blindadas, porque el plan italiano consideraba que los tanques ingleses serían rechazados por la artillería propia.

Una segunda cuestión soprendente: Churchill en su correspondencia de la primavera-verano de 1940 suspira porque los italianos ataquen Kenia o Sudán porque considera que en su propio terreno y cerca de sus terminales de ferrocarril podrá batirlos mucho más fácilmente que si tiene que invadir él Etiopía. Ahora bien, a saber qué pensaba en realidad Churchill, porque muchas de esas declaraciones parecen hechas para justificar su política bélica ante el gobierno y parlamento sudafricanos y los colonos de Kenia.


Lo que sí podían haber hecho fácilmente los italianos - y esto los ingleses lo temían mucho porque carecían de fuerzas defensivas de entidad- era sacar una columna desde Cufra hasta Wadi Halfa, en el Nilo, la terminal del ferrocarril y del transporte fluvial que centralizaba todo el transporte. Quemar las gabarras, las instalaciones portuarias, la estación de ferrocarril y los depósitos y luego volverse a Libia. Con ello hubieran desarticulado el sistema de comunicaciones terrestre inglés por varios meses. O destruir las presas en el alto Nilo. Y para estas operaciones sobraban medios y lo que faltaba era la decisión :-|>- .
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por Oskar Matzerath »

Buscaglia escribió: Lo que sí podían haber hecho fácilmente los italianos - y esto los ingleses lo temían mucho porque carecían de fuerzas defensivas de entidad- era sacar una columna desde Cufra hasta Wadi Halfa, en el Nilo, la terminal del ferrocarril y del transporte fluvial que centralizaba todo el transporte. Quemar las gabarras, las instalaciones portuarias, la estación de ferrocarril y los depósitos y luego volverse a Libia. Con ello hubieran desarticulado el sistema de comunicaciones terrestre inglés por varios meses. O destruir las presas en el alto Nilo. Y para estas operaciones sobraban medios y lo que faltaba era la decisión :-|>- .
Supongo que cuando supones que la guerra está acabada y que sólo vas a recoger el botín, la audacia se esfuma. Además, si Egipto va a ser tuyo, no vas a destruir infraestructuras vitales que ya están construidas. Ya caerán solas en tus manos y así no tienes que gastarte el dinero en repararlas.
"Sólo un hospital muestra verdaderamente lo que es la guerra".- Paul Baumer
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por LSanzSal »

Ahí creo que más que cuestión de audacia, era de previsión: no sé hasta que punto se habían hecho planes de guerra. En cualquier caso si la ofensiva hacia Egipto por la costa iba a ser arrolladora, no vale la pena dispersar escasos recursos en incursiones por el deseirto.

Aparte que una incursión de ese tipo tampoco hubiese sido un paseo. Como se ha dicho, Wadi Halfa era una terminal de ferrocarril y un punto de embarque, por lo que de detectarse la aproximación de una columna italiana (y para eso está la aviación) se podía desplazar con rapidez un contingente apreciable, por lo menos un par de batallones. Luego la “incursión” hubiese precisado por lo menos una brigada. Mover una brigada por un desierto sin caminos, en una incursión contra un objetivo a 800 Km de distancia… tal vez sea factible, pero tengo mis dudas.

Si el ataque es por un par de compañías sí es factible, pero yo las daría por perdidas, si no durante la incursión, durante la retirada, es una fuerza demasiado pequeña como para superar una oposición apreciable.

Saludos
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por Buscaglia »

LSanzSal escribió:Ahí creo que más que cuestión de audacia, era de previsión: no sé hasta que punto se habían hecho planes de guerra. En cualquier caso si la ofensiva hacia Egipto por la costa iba a ser arrolladora, no vale la pena dispersar escasos recursos en incursiones por el deseirto.

Aparte que una incursión de ese tipo tampoco hubiese sido un paseo. Como se ha dicho, Wadi Halfa era una terminal de ferrocarril y un punto de embarque, por lo que de detectarse la aproximación de una columna italiana (y para eso está la aviación) se podía desplazar con rapidez un contingente apreciable, por lo menos un par de batallones. Luego la “incursión” hubiese precisado por lo menos una brigada. Mover una brigada por un desierto sin caminos, en una incursión contra un objetivo a 800 Km de distancia… tal vez sea factible, pero tengo mis dudas.

Si el ataque es por un par de compañías sí es factible, pero yo las daría por perdidas, si no durante la incursión, durante la retirada, es una fuerza demasiado pequeña como para superar una oposición apreciable.

Saludos
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Planes, planes... los italianos hicieron para dar y regalar. Pero la mayoría de esos papeles no servían ni para encender una hoguera porque eran meras elucubraciones y ejercicios intelectuales descoordinados. En unos planes Yugoslavia era amiga, en otros enemiga. En unos planes se establecía que Egipto sería un país neutral y, por tanto pacífico. Pero en otros se consideraba la amenaza inglesa desde Egipto como el principal peligro. Los planes de la Marina, el Ejército y la Aviación establecían diferentes enemigos y distintas operaciones. Y luego llegaba Mussolini con imperativos políticos y diplomáticos y cambiaba lo que los militares habían establecido de antemano, como cuando exigió alterar el plan del Ejército en el frente alpino y atacar en dos días, cuando la artillería estaba retrasada (donde precisamente el plan decía que tenía que estar) y no había forma de llevarla a posiciones de vanguardia a tiempo para el ataque.

Además, como ya se ha referido con el Plan P de la Aviación, todas las dificultades se ventilaban fácil sobre el papel: los bombarderos italianos destruirían o reducirían a la impotencia todas las bases enemigas. Ni siquiera sería necesaria el Ejército o la Marina para completar la victoria.

Respecto a la cuestión de la ofensiva contra Wadi Halfa mediaban dos ideas-prejuicios muy italianas. La primera, que quien protegía esa zona era la Fuerza Defensiva del Sudán, una unidad bastante débil a la que los italianos despreciaban por motivos raciales. Y que la diosa fortuna les ayudaría a que el reconocimiento aéreo no los descubriera (aunque esto no era nada descabellado, en junio de 1940 había tan pocos aviones de la RAF en Egipto que casi no volaban patrullas en las zonas del interior)
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por LSanzSal »

Creo que no me he explicado. Al hablar de “planes” me refiero a “planes concretos y pormenorizados” y no a elucubraciones que, como bien dices, no servían ni para encender uan hoguera.

Lo que debiera llamar la atención era lo poco que los italianos parecían haber aprendido en España. Una de las causas de la famosísima derrota que sufrieron en Guadalajara fue un humilde puente en la carretera de Zaragoza a Madrid, que unos meses antes los sublevados habían volado en una retirada, pero que en los planes italianos aparecía como intacto. Este puentecillo volado (que salvaba poco más que un arroyo, pero del que lamento no recordar el nombre) causó primero un retraso sobre el horario, y luego embotellamientos, que permitirían reagruparse a los defensores republicanos con el efecto conocido. Sin embargo, operaciones posteriores (como la de Santander) donde se efectuó un reconocimiento minucioso, una buena planificación, y una valoración de las amenazas, etcétera, resultaron en grandes éxitos.

(Claro que en la maniobra de Santander estaba por medio un tal Vigón que ya hubiesen querido los italianos para su Estado Mayor)

Pues eso. Planificar una ofensiva en los Alpes puede quedar muy bien sobre el papel, pero ya en la Guerra Civil Española, y ante un enemigo desorganizado y con escasos medios, se vio lo difícil que podía ser superar una línea defensiva medianamente bien concebida y apoyada en una barrera montañosa. En la Gran Guerra también se había aprendido alguna lección sobre eso. También se conocía como el efecto de los ataques aéreos era limitado si estos no se mantenían, o las dificultades que suponía un avance profundo en un territorio enemigo. En el campo del material, y tras haber sufrido al T-26, no parece muy serio diseñar un tanque que apenas se le equiparaba. Etcétera.

Vamos, que parece que alemanes e italianos hubiesen luchado en guerras diferentes.

Con todo, una incursión hasta Wadi Halfa tampoco era nada fácil. Tal vez por fuerzas limitadas (lo dicho, un par de compañías o algo así, en plan SAS) pero no por una fuerza de suficiente entidad como para derrotar a los defensores, aunque fuesen pocos y estuviesen mal equipados. Por cierto, por si alguien no se ha fijado, Wadi Halfa está en el lado equivocado del Nilo, es decir, en su orilla oriental, por lo que para llegar hasta ahí era preciso cruzar el Nilo (nada, un riachuelo) de alguna forma.

Y eso si la fuerza atacante no era detectada. La debilidad de la RAF en Egipto es cierta, pero no se podía saber si esta sería reforzada. Aparte que hay otros medios para detectar una incursión, desde los humanos (los ingleses podrían haber sobornado a algún árabe de Kufra), hasta los electrónicos (lo de detectar y triangular emisiones de radio se les daba bastante bien a los ingleses) pasando por lo escandalosa que puede ser una brigada moviéndose por el desierto, con todo su tren de aprovisionamiento, etcétera.

En cualquier caso una incursión desde Kufra hacia el Nilo hubiese requerido una cantidad desproporcionada de vehículos de los que los italianos no andaban sobrados.

Saludos
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por Brumowski »

Hola a todos.
Si la intervención italiana al inicio de la guerra resulto fallida fue por la combinación de varios factores, entre los que creo que destaca la improvisación estratégica resultante del hecho de que Mussolini decidió acelerar la declaración de guerra por cuestiones políticas y no militares, buscando obtener beneficios de un conflicto que parecía decantado a favor de Alemania. A eso podemos añadir la mediocridad de algunos de los altos oficiales responsables de las operaciones y la debilidad del material de guerra italiano en ciertos aspectos, como el de los carros de combate o el de la aviación de caza, por poner unos ejemplos. En cuanto al manoseado mito de la cobardía de los soldados italianos, motivo incluso de algunos chistes, creo que no se puede generalizar, ya que la valentía o la cobardía son cuestiones de cada individuo y en todas partes “cuecen habas”.
El caso es que las operaciones ofensivas italianas iniciadas en 1940 se saldan con un fiasco en los Alpes franceses, un éxito relativo y efímero en África Oriental y dos estrepitosas derrotas en África del norte y Albania.
En primer lugar, el ataque a Francia a través de los Alpes en junio de 1940, no sólo estaba abocado al fracaso debido a la solidez de las posiciones francesas en un terreno muy favorable para la defensa, sino que además era innecesario. Y era innecesario porque en esas fechas Francia ya estaba prácticamente derrotada por Alemania. El caso es que en ese escenario los italianos sufrieron casi 3900 bajas entre muertos, heridos y desaparecidos, mientras que los franceses sólo tuvieron 280 bajas en total.
En cuanto a la campaña de África Oriental, los italianos no tuvieron problemas para vencer en agosto de 1940 a la débil guarnición británica de Somalilandia, pero era evidente que a la larga no podrían mantener sus colonias de Abisinia, Somalia y Eritrea, al encontrarse éstas aisladas y rodeadas por territorios enemigos y, en efecto, las perdieron al año siguiente.
¿Y qué decir de los ataques a Egipto y Grecia en septiembre y octubre de 1940 respectivamente? Ambos se convirtieron en humillantes derrotas que pusieron en entredicho la capacidad bélica italiana para todo el resto de la contienda.
¿Qué hicieron mal los italianos? ¿Qué deberían haber hecho para evitar semejante resultado? Todo es discutible, pero en mi opinión Italia no debería haber dispersado tanto su potencial; debería haberse limitado a atacar en algunos puntos en los que tuviera ventaja y haberse puesto a la defensiva en los demás. Y si había un objetivo prioritario, ese era Malta y, una vez conquistada dicha isla, concentrarse en el enfrentamiento con los británicos en el norte de África.
Sin embargo todos sabemos que la invasión de Malta nunca se produjo y que permaneció en manos británicas durante toda la guerra, constituyendo una pieza básica para obstaculizar cualquier movimiento de las fuerzas del Eje en el Mediterráneo y evidenciando, creo yo, la improvisación dominante en el Alto Mando italiano a la hora de planificar las operaciones militares.
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por Tosk »

Gracias Brumowski, concuerdo con el punto acerca de Malta: hacia allí debían apuntar los italianos...pero falta de previsión, falta de aprovechar las oportunidades al principio de la guerra y una logística terrible, seguro que tuvieron que ver y mucho con el mal desempeño.

A por cierto, hace tiempo que no se te veía por aquí...bienvuelto.
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por Brumowski »

Tosk escribió: A por cierto, hace tiempo que no se te veía por aquí...bienvuelto.
Gracias Tosk. Ya sabes: el trabajo, las obligaciones....... y la pereza también :oops: A ver si me prodigo más, que en este foro siempre se está a gusto y se aprende mucho.
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por Tosk »

Bueno, aquí estamos...no te pierdas de vista.

Saludos
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Sobre Malta hay una anécdota muy significativa. Cuando Mussolini declara la guerra, Tokio pide a su agregado militar en Roma que les advierta sobre el inminente ataque a Malta y que obtenga datos de su contenido. Dan por seguro que el ataque tiene que darse ya. El agregado también. Investiga, recurre a sus amigos militares, a sus agentes... y no logra obtener un sólo dato al respecto.

Lo comunica a Tokio entonando un "mea culpa": No estoy a la altura de mi comentido, etc, etc...

Y en Tokío le dicen que, ciertamente, los italianos saben guardar sus planes mucho mejor que los demás países.

Lo que los japoneses no podían concebir era que no obtuvieron dato alguno porque no existía plan alguno.

Por cierto, cuando haga avanzar algo el hilo "Verano del 40, cuando es Italia la que ataca" habría que tratar su campaña de bombardeo sobre Malta, que resulta bastante risible
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por CHACHE »

Sobre malta........ mala planificacion+mala coordinación+otros factores=desastre asegurado

Si el Eje hubiese conseguido tomar Malta, muchas cosas habrían cambiado en el frente del Mediterraneo. Aunque lo mismo se puede decir de otros objetivos en otros frentes.
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por Triton »

Es que Malta deberia haber sido el primer y casi unico objetivo a parte de defender Libia y el AOI de Italia.
Tomando Malta el teatro del Mediterraneo cambiaba bastante tanto en el plano naval como terrestre y aereo.

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió:Saludos.

Sobre Malta hay una anécdota muy significativa. Cuando Mussolini declara la guerra, Tokio pide a su agregado militar en Roma que les advierta sobre el inminente ataque a Malta y que obtenga datos de su contenido. Dan por seguro que el ataque tiene que darse ya. El agregado también. Investiga, recurre a sus amigos militares, a sus agentes... y no logra obtener un sólo dato al respecto.

Lo comunica a Tokio entonando un "mea culpa": No estoy a la altura de mi comentido, etc, etc...

Y en Tokío le dicen que, ciertamente, los italianos saben guardar sus planes mucho mejor que los demás países.

Lo que los japoneses no podían concebir era que no obtuvieron dato alguno porque no existía plan alguno.

Por cierto, cuando haga avanzar algo el hilo "Verano del 40, cuando es Italia la que ataca" habría que tratar su campaña de bombardeo sobre Malta, que resulta bastante risible
Este post me trae a la memoria un pequeño artículo que hace muchos años leí al respecto, de sugerente pero erróneo título (ahora lo sé gracias a la lectura de este Foro) “Los ingleses escapan, pero los italianos no llegan”. Según el mismo, no sólo los japoneses estaban convencidos de que nada más declarar la guerra Italia conquistaría Malta en una operación relámpago tan en boga en aquellos tiempos, los Servicios Secretos alemanes opinan lo mismo, y se esfuerzan en encontrar pruebas al respecto. Como ningún agente fue capaz de descubrir indicio alguno, el Almirante Canaris recurrió al agregado militar en Roma, General von Rintelen, solicitándole que se encargase personalmente del caso. Von Rintelen movió todos los hilos, pero sus contactos italianos le aseguran que el Estado Mayor no tiene dispuesto ningún plan para conquistar Malta, e informa en este sentido al jefe de la Abwehr. Que el Almirante Canaris no comparte esta información queda reflejado en su respuesta: “Es evidente que los italianos saben guardar los secretos mejor que los alemanes.”

Por parte japonesa, el agregado militar Toyo Minutobu escribe a su gobierno el 8 de Junio que “sin duda, la primera acción militar italiana será un ataque relámpago contra Malta”. Cuando transcurren los días sin que nada suceda (excepto unos pocos ataques de los SM 79), el sorprendido Minutobu intenta justificarse ante sus superiores: “Desde mi punto de vista Italia debería haber conquistado Malta desde el primer día de guerra (…) comienzo a pensar que no estoy a la altura de mi misión, todo me resulta incomprensible…”

Por otra parte no he encontrado ninguna referencia al fuerte Redoute Ruinée en la batalla de los Alpes. Intenté visitarlo hará un par de años, pero aunque estábamos a finales de Junio la nieve aún resultaba excesiva… y los telesillas estaban cerrados. No en vano se encuentra muy cerca del Puerto del Piccolo San Bernardo (que aconsejo por su paisaje… y porque te ahorras 40 euros del túnel del Mont Blanc), a 2.400 metros de altitud, siendo la primera defensa francesa del paso. El motivo por el cual este fuerte me llamó la atención es una antigua fotografía, voy a ver si la encuentro y esta noche o mañana la subo junto con una reseña de los hechos que dieron lugar a la existencia de la misma…

Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por Lutzow »

O me he liado o el buscador no encuentra palabras dentro de los artículos, pero el caso es que había realizado buena parte del trabajo cuando, buscando ciertos detalles en Internet, me encuentro con un magnífico artículo de jmunrev sobre el ataque italiano en los Alpes, en el cual aparece nombrado el fuerte Redoute Runinée:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 16#p420416

Como lo prometido es deuda, añado allí un par de fotografías del fuerte...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió:
Buscaglia escribió:Saludos.

Sobre Malta hay una anécdota muy significativa. Cuando Mussolini declara la guerra, Tokio pide a su agregado militar en Roma que les advierta sobre el inminente ataque a Malta y que obtenga datos de su contenido. Dan por seguro que el ataque tiene que darse ya. El agregado también. Investiga, recurre a sus amigos militares, a sus agentes... y no logra obtener un sólo dato al respecto.

Lo comunica a Tokio entonando un "mea culpa": No estoy a la altura de mi comentido, etc, etc...

Y en Tokío le dicen que, ciertamente, los italianos saben guardar sus planes mucho mejor que los demás países.

Lo que los japoneses no podían concebir era que no obtuvieron dato alguno porque no existía plan alguno.

Por cierto, cuando haga avanzar algo el hilo "Verano del 40, cuando es Italia la que ataca" habría que tratar su campaña de bombardeo sobre Malta, que resulta bastante risible
Este post me trae a la memoria un pequeño artículo que hace muchos años leí al respecto, de sugerente pero erróneo título (ahora lo sé gracias a la lectura de este Foro) “Los ingleses escapan, pero los italianos no llegan”. Según el mismo, no sólo los japoneses estaban convencidos de que nada más declarar la guerra Italia conquistaría Malta en una operación relámpago tan en boga en aquellos tiempos, los Servicios Secretos alemanes opinan lo mismo, y se esfuerzan en encontrar pruebas al respecto. Como ningún agente fue capaz de descubrir indicio alguno, el Almirante Canaris recurrió al agregado militar en Roma, General von Rintelen, solicitándole que se encargase personalmente del caso. Von Rintelen movió todos los hilos, pero sus contactos italianos le aseguran que el Estado Mayor no tiene dispuesto ningún plan para conquistar Malta, e informa en este sentido al jefe de la Abwehr. Que el Almirante Canaris no comparte esta información queda reflejado en su respuesta: “Es evidente que los italianos saben guardar los secretos mejor que los alemanes.”

Por parte japonesa, el agregado militar Toyo Minutobu escribe a su gobierno el 8 de Junio que “sin duda, la primera acción militar italiana será un ataque relámpago contra Malta”. Cuando transcurren los días sin que nada suceda (excepto unos pocos ataques de los SM 79), el sorprendido Minutobu intenta justificarse ante sus superiores: “Desde mi punto de vista Italia debería haber conquistado Malta desde el primer día de guerra (…) comienzo a pensar que no estoy a la altura de mi misión, todo me resulta incomprensible…”

Saludos.
Saludos.

La verdad es que para conquistar Malta había que sentar a la misma mesa a generales del Ejército, de la Regia Aeronáutica y almirantes de la Marina. Y eso era imposible. El Ejército, enfrentado con la Marina y la Aviación por considerarse "el hermano pobre" estafado en los presupuestos (la expansión del Ejército la hizo el subsecretario Pariani a base de hacer que las divisiones pasasen de tres regimientos, a dos: con ello aumentó el 33% las divisiones, pura magia) mientras que había dinero para barcos y aviones. La Aviación, puramente fascista, enfrentada a la reaccionaria y monárquica Marina. Y el Ejército con luchas internas entre los generales fascistas (Graziani,Gambara...) y los monárquicos (Badoglio). ¡Como para planificar juntos nada! Y menos con una dirección política que esperaba que permanecieran sentados a la espera de obtener un botín en el Tratado de Paz.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por jmunrev »

En cuanto a la invasión a Grecia es muy significativa la actitud del Jefe italiano General Prasca. Planea y ejecuta el ataque con 5 divisiones contra una griega. Aparentemente es suficiente pero un análisis detallado desmiente esto. Las divisiones italianas son mas bien brigadas grandes que divisiones pequeñas (entre 6 y 8 batallones de infantería) mientras la división griega que defiende el frente del Epiro, la VIII, esta tremendamente reforzada y preparada, hasta 17 batallones de maniobra contando el Destacamento Pindo. ademas lleva meses movilizada y ha preparado destrucciones y posiciones defensivas. La ventaja importante en medios aéreos es estúpidamente desaprovechada al elegir la fecha de ataque por condicionantes políticos en vez de operacionales, el tiempo es pésimo en el inicio de la ofensiva, impidiendo el apoyo aéreo cercano. Total, que la superioridad esta en torno al 2,5 a 1; pero se estima necesario para romper un frente defensivo preparado y en terreno montañoso de un mínimo de 5 a 1.
Y aqui es donde viene lo curioso: ¡ a Prasca se le ofrecieron 20 divisiones que rechazo para no perder el mando de una fuerza tan grande por otro general de mayor rango! Con ese tipo de generales no podían aspirar a ganar nada.
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por Buscaglia »

jmunrev escribió:En cuanto a la invasión a Grecia es muy significativa la actitud del Jefe italiano General Prasca. Planea y ejecuta el ataque con 5 divisiones contra una griega. Aparentemente es suficiente pero un análisis detallado desmiente esto. Las divisiones italianas son mas bien brigadas grandes que divisiones pequeñas (entre 6 y 8 batallones de infantería) mientras la división griega que defiende el frente del Epiro, la VIII, esta tremendamente reforzada y preparada, hasta 17 batallones de maniobra contando el Destacamento Pindo. ademas lleva meses movilizada y ha preparado destrucciones y posiciones defensivas. La ventaja importante en medios aéreos es estúpidamente desaprovechada al elegir la fecha de ataque por condicionantes políticos en vez de operacionales, el tiempo es pésimo en el inicio de la ofensiva, impidiendo el apoyo aéreo cercano. Total, que la superioridad esta en torno al 2,5 a 1; pero se estima necesario para romper un frente defensivo preparado y en terreno montañoso de un mínimo de 5 a 1.
Y aqui es donde viene lo curioso: ¡ a Prasca se le ofrecieron 20 divisiones que rechazo para no perder el mando de una fuerza tan grande por otro general de mayor rango! Con ese tipo de generales no podían aspirar a ganar nada.
Saludos.

Sí, este tema dará para mucho. Cuando finalice los hilos actuales, habrá que volver al de las ofensivas italianas y tratar la invasión de Grecia en profundidad, que seguro dará mucho juego. Pero, de momento, señalar otra peculiaridad italiana: los aviones llevaban radios que no podían comunicar con las del Ejército de Tierra, lo mismo que las emisiones de tierra no podían ser captadas desde los barcos. Cada arma tenía radios incapaces de comunicarse con las otras. ¿La razón? Qué así ninguna podría jamás imponerse y mandar a las otras en las acciones tácticas. Así no se va a ningún sitio.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por jmunrev »

Estoy preparando un articulo sobre la invasión italiana desde Albana, con información del servicio histórico del Ejército heleno. Pero me llevara un tiempo porque el trabajo me absorbe...Os adelanto uno de los mapas que preparo, para abrir apetito
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por Buscaglia »

jmunrev escribió:Estoy preparando un articulo sobre la invasión italiana desde Albana, con información del servicio histórico del Ejército heleno. Pero me llevara un tiempo porque el trabajo me absorbe...Os adelanto uno de los mapas que preparo, para abrir apetito
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¡Muy bien! Mucho mejor que los mapas que normalmente ilustran esta campaña :dpm: . Como veo que los dos íbamos a ir en la misma dirección y tus fuentes parecen mejores (¡ni más ni menos que el servicio histórico del Ejército griego!) me parece que me centraré en otros frentes.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por jmunrev »

Como novedad, pretendo rebatir la visión tradicional de la "heroica defensa griega ante un enemigo muy superior". No es cierto. Los italianos lo hicieron tan mal que era fácil rechazarlos. Pero esto no resta merito a los helenos, supieron prever, supieron prepararse y supieron combatir.

Buscaglia, no te cortes, cuanto mas se escriba mejor, seguro ademas que el debate mejora el articulo; y sería muy interesante contraponer las fuentes griegas con las griegas.
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por Buscaglia »

jmunrev escribió:Como novedad, pretendo rebatir la visión tradicional de la "heroica defensa griega ante un enemigo muy superior". No es cierto. Los italianos lo hicieron tan mal que era fácil rechazarlos. Pero esto no resta merito a los helenos, supieron prever, supieron prepararse y supieron combatir.

Buscaglia, no te cortes, cuanto mas se escriba mejor, seguro ademas que el debate mejora el articulo; y sería muy interesante contraponer las fuentes griegas con las griegas.
Saludos.

Sí, no pienso cortarme :) . Pero, si vas a escribir un artículo sobre la campaña, creo que es mejor que no inicie antes un hilo que avanza muy lentamente y, a veces, sin una cronología muy lógica debido a las disgresiones, las rectificaciones... Me parece que el hilo previo quizá "queme" un poco un tema, no demasiado conocido, para los lectores. Los aportes que los demás podamos hacer me parece que quedan mejor "a posteriori" que desvelando parcialmente cuestiones que van a ser tratadas con más profundidad.

El debate seguro que surge. En realidad, ya apunto una cuestión controvertida: la visión de la "heroica defensa griega" es la dominante en la historiografía anglosajona, pero no en la italiana. Recontando batallones, que no divisiones, la mayoría de los autores latinos pretenden que no hubo auténtica superioridad italiana desde el tercer o cuarto día de la campaña. E incluso inciden que los soldados heroicos ¡eran los italianos!

Sí, será un tema que dará juego :Bravo
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por jmunrev »

Pues estoy de acuerdo contigo. Tengamos en cuenta que de 7 divisiones disponibles, solo 4 atacan, y solo dos en el esfuerzo principal. Es decir 12-16 batallones italianos (ver duda mas abajo) contra 15 griegos con posiciones defensivas preparadas y en terreno montañoso.
A la hora de comparar las fuerzas me encuentro con una duda clave que no consigo resolver. Desconozco si las divisiones italianas en Albania el 28 de octubre ya tenían asignada la Legión de Camisas Negras (2 batallones) correspondiente, o solo contaban con los 6 batallones regulares (me refiero a la infantería). tratando de resolverlo me tropiezo con otra, ¿las legiones CC.NN. de las divisiones italianas en Albania se formaron personal albanés?
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por Buscaglia »

jmunrev escribió:Pues estoy de acuerdo contigo. Tengamos en cuenta que de 7 divisiones disponibles, solo 4 atacan, y solo dos en el esfuerzo principal. Es decir 12-16 batallones italianos (ver duda mas abajo) contra 15 griegos con posiciones defensivas preparadas y en terreno montañoso.
A la hora de comparar las fuerzas me encuentro con una duda clave que no consigo resolver. Desconozco si las divisiones italianas en Albania el 28 de octubre ya tenían asignada la Legión de Camisas Negras (2 batallones) correspondiente, o solo contaban con los 6 batallones regulares (me refiero a la infantería). tratando de resolverlo me tropiezo con otra, ¿las legiones CC.NN. de las divisiones italianas en Albania se formaron personal albanés?
Saludos.

Sobre la cuestión de la asignación orgánica de las Camisas Negras al Ejército regular no puedo asegurar nada, pero no me suena haber visto citados batallones de Camisas Negras al inicio de la ofensiva. Unidades que, además, podían integrarse mal en divisiones de alpinos como la Julia, creo que el mando las hubiese visto más como un estorbo que un refuerzo para la ofensiva por las montañas, pero no estoy seguro.

Sobre los albaneses, estaban encuadrados en grupos autónomos de albaneses, de entidad teórica entre 600-800 hombres, al estilo de las "bandas irregulares" del AOI. Se consideró que, en el estado social tribal en que se mantenía Albania, no podían combatir en unidades orgánicas italianas. Lo que se hacía era repartir unos cientos de fusiles a los familiares-clientes de un cacique/patriarca local colaboracionista, darle dinero (parte del dinero se lo quedaban los italianos, que se lucraban con estos fondos "extras"), y que él los organizase. Pero lo cierto es que estas unidades no tuvieron ningún peso en la campaña ni los italianos lo esperaban. El Alto Mando sólo pensaba que había un grupo de confianza, el Pomori, ¡y se disolvió los primeros días sin llegar a luchar! Los grupos de combate de las CCNN venían formados de Italia y con personal metropolitano, aunque llegaban muy disgregados al frente debido a la congestión portuaria. Los albaneses quizá estuviesen agregado, sobre el papel, a alguna división, pero los indígenas no eran camisas negras (menos los pertenecientes a la colonia italiana de Durazzo y los demás puertos) ni combatían con ellos. Resultaba imposible mezclarlos por asuntos culturales tipo "tabú" (por ejemplo, la imposibilidad de los albaneses de decir "no" a un extranjero por la ley de la hospitalidad) que hubiesen llevado a muertes. Y, en Albania, la muerte conlleva una deuda perpetua que se pagaba con sangre los siguientes años. Así que se preveía que las tropas combatiesen lo más separadas y autónomas posible. Aunque ya digo que, en realidad, los albaneses no combatieron apenas, se limitaron a diluirse con sus nuevos fusiles.

Esa, por lo menos, es la versión italiana...
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Re: Desastrosa intervencion italiana

Mensaje por jmunrev »

Gracias a los dos, es mas o menos lo que había visto. Lo cierto es que no consigo encontrar información precisa sobre el MVSN en Albania.
El dato de los 6 batallones que me das Vitu es lo mas detallado. ¿No sabrás a que divisiones estaban asignados o cuales eran?
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