Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

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Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Buscaglia el Lun 04 Feb 2008 11:08

Saludos.

En el foro hemos tratado más de una vez las deficiencias de las técnicas de ataque a buques de la Regia Aeronautica. Deficiencias que fueron especialmente graves durante los 6 primeros meses de guerra. En esa época, sin una escolta aérea eficaz y escasos de radares, los barcos ingleses podían haber sufrido daños importantes que les hubiesen hecho más prudentes. En ese período la Regia Aeronautica tenía aviones, pilotos y gasolina, pero sus técnicas eran totalmete ineficaces. Los días anteriores y posteriores a la batalla de Punta Stilo utilizaron cientos de bombarderos contra una flota inglesa casi indefensa para lograr un sólo impacto contra el puente de mando de un crucero.

Seis meses después, con la entrada en acción de torpederos y la compra a Alemania de algunos Junkers 87 la situación mejoró... relativamente, porque para entonces la defensa antiaérea inglesa había mejorado: más radares, mejor cobertura de caza y más AA.

Dejando de lado el problema de la falta de torpederos, que como problema de competencias no podía ser solventado fácilmente, lo que sorprende es la falta de bombarderos en picado eficaces. Los requerimientos y concursos del Ministerio no habían logrado que la industria italiana presentase un aparato eficaz... ¿o sí?

El otro día caí en la cuenta de que "algo había": el Breda Ba 65 y el Breda Ba 75 (versión con tren de aterrizaje fijo y mayor autonomía). El Breda Ba 65 en España había actuado como bombardero en picado con mucho éxito (según los informes italianos) contra pequeños objetivos como los puentes y pasarelas durante la batalla del Ebro. Según los italianos, el porcentaje de impactos en el objetivo o en las inmediciones era espectacular.

El avión, en su versión biplaza (necesaria para operar en el mar, con un navegante) llegaba a los 410 Km/h y podía llevar cómodamente una bomba de 300 kg en el interior y dos de 100 en las alas (teóricamente podía cargar 1000 kg, pero en la práctica no se hacía porque resultaba peligroso). De frente era más difícil de interceptar que otros bombarderos italianos porque llevaba 4 ametralladoras frontales (2 de 12 mm y 2 de 7´7), es decir, tres veces más que un Savoya 79.

Italia disponía de 200 aviones de este tipo (otros se habían fabricado para la exportación). Pero, en lugar de utilizarlo con la Flota británica, se enviaron a Libia donde ya sabían que el avión no podía operar. Ya en 1939 se habían retirado del desierto porque los motores se recalentaban y no suministraban la potencia necesaria. A mi entender, en Punta Stilo una treintena de bombarderos en picado Breda 65 podían haber cambiado el resultado de la batalla.

¿Alguien sabe porqué no se utilizaron en esa función? ¿Es un error italiano más (la lista es larga, no fabricar el Regiane 2000 o el Fiat CR 25 o fabricar entrenadores Nardi para sus enemigos franceses...) o existía alguna razón para no darle una utilización como bombardero en picado?

Atentamente.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Notapor APV el Lun 04 Feb 2008 11:42

En realidad el número de Ba 65 era menor porque ya se habían vendido a Irak, Rusia, Chile y España.

Además tenía el tradicional problema de motor de los aviones italianos: el previo Ba 64 usaba un motor Alfa Romeo 125 RC35 de sólo 650 caballos.
El Ba 65 usaba un motor francés Gnôme-Rhône 14K de 750 caballos; otros usaban el Piaggio P.XI que era un derivado del modelo francés.

Posteriormente se introdujo el motor Fiat A80 RC41 de 1.000 caballos. Pero al empezar la guerra Italia sólo tenía unos 120 Ba 65 con ese motor.
De los cuales sólo una pequeña cantidad eran Ba 65bis, es decir el modelo de dos plazas.
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Notapor Buscaglia el Lun 04 Feb 2008 12:49

APV escribió:En realidad el número de Ba 65 era menor porque ya se habían vendido a Irak, Rusia, Chile y España.

Además tenía el tradicional problema de motor de los aviones italianos: el previo Ba 64 usaba un motor Alfa Romeo 125 RC35 de sólo 650 caballos.
El Ba 65 usaba un motor francés Gnôme-Rhône 14K de 750 caballos; otros usaban el Piaggio P.XI que era un derivado del modelo francés.

Posteriormente se introdujo el motor Fiat A80 RC41 de 1.000 caballos. Pero al empezar la guerra Italia sólo tenía unos 120 Ba 65 con ese motor.
De los cuales sólo una pequeña cantidad eran Ba 65bis, es decir el modelo de dos plazas.


Saludos.

Muy pertinentes comentarios. En cualquier caso, a mi entender, la función natural de esos aviones, incluso de los monomotores (los italianos solían guiar los monomotores con hidroaviones Cant, en 1940 era seguro hacerlo aún), era atacar en picado a los barcos enemigos.

Situarlos en el Norte de África era tirarlos a la chatarra. Tras unas pocas operaciones en el verano de 1940 se estropearon y acabaron en los aeródromos, desprovistos de equipo útil, como "aviones señuelo" para los ametrallamientos enemigos.

Pero en el Ebro demostraron que podían haber jugado un papel como bombarderos en picado, algo de lo que los italianos carecían. Chatarra para poner como señuelo, tenían de sobra (sin ir más lejos, los Breda 88 de la misma compañía).

Atentamente.
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Notapor APV el Lun 04 Feb 2008 15:24

Imagen
Breda 65

Imagen
Breda 65 bis

En un bombardero de picado entiendo que la potencia del motor es un elemento clave para poder remontar tras el ataque.
Y salvo los Ba 65 que usaban el motor Fiat A80 con lo cuál se acercaban a los parámetros contemporaneos (por ejemplo un Ju 87B tenía un motor de casi 1.200 caballos) los otros me da la impresión que iban algo cortos.

Además tenía limitaciones como su autonomía (550 Km), su escasa carga de bombas (en teoría 1.000 Kg pero dices que 500 Kg sería más adecuado), además de que le faltaba blindaje.

Es posible que a Italia le hubiese convenido mejorar el diseño en vez de parar la producción en 1939.
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Notapor Tosk el Lun 04 Feb 2008 18:01

Buen apunte, Buscaglia, puedo ver que este avión era mejor de lo que siempre pensé...en realidad estaba prevista su sustitución por el malogrado Lince...

Sobre los bombarderos en picado, Italia ya contaba con Stukas en 1940, aunque claro está, ya le había pasado el tren de realizar buenas acciones en el Mediterráneo.
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Notapor Japa el Lun 04 Feb 2008 19:48

La descripción que hace De la Sierra del ataque de los stukas sobre un portaaviones inglés es escalofriante.
Perdonen que no me levante

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Notapor Triton el Lun 04 Feb 2008 20:58

Tosk escribió:Buen apunte, Buscaglia, puedo ver que este avión era mejor de lo que siempre pensé...en realidad estaba prevista su sustitución por el malogrado Lince...



Unos apuntes sobre el Lince:

http://www.elgrancapitan.org/foro/un-gr ... highlight=

Saludos.
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Notapor Buscaglia el Mié 06 Feb 2008 10:08

Saludos.

Desde luego, aunque el Breda 65 no era nada del otro mundo (no era un Junkers 87 y tampoco estaba al nivel del Aichi japonés) resultaba un avión aceptable para finales de los años treinta. Por ejemplo, es de los tres tipos (junto al CR 32 y el Me 109) que en España lograron derribar a un Katiuska.

He encontrado sus datos en la batalla del Ebro (la fuente es el libro de F. Pedriali "Guerra di Spagna e Aviazione italiana"). Ya el día 25, a inicios de la ofensiva, 3 Ba 65 destruyeron el puente de Ascó en un bombardeo en picado. Luego se dedicaron al puente de Flix. En cinco ataques en picado lanzaron 34 bombas de 100 kg. Los impactos directos fueron 6, casi un 20%.

Considerando que el XXXV Grupo sólo tenía 7 Ba 65 operativos, los datos me parecen espectaculares. Sobre todo si los comparamos con los obtenidos por los bombarderos en altura, que lanzaron 600 bombas y lograron muchos menos impactos.

Los puentes, además, estaban bien defendidos con piezas de 76, 40 y 20.


Con estos datos, parece que la Regia debía haber considerado usarlo como aparato antibuque, por lo menos en operaciones cerca de la costa italiana (caso de Malta). Y mejorarlo en autonomía, aún a costa de dejarlo con 300 Kg de carga útil (a fin de cuentas, las bombas de 100 kg de las alas no servían de gran cosa contra un barco blindado)

La única razón que se me ocurre para no hacerlo es que parece que el avión era poco seguro (en España se perdieron 7 por accidente y sólo 3 por los AA). ¿Quizá tenían miedo de que accidentes sobre el mar concluyeran con la muerte de los tripulantes? No lo sé, pero seguro que en las condiciones del desierto de Libia, donde finalmente se enviaron, el índice de accidentes sería mayor.

Otro fallo más... y van...
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Notapor APV el Mié 06 Feb 2008 12:38

No se si deberías unir ambos hilos hablando de los aviones Breda italianos y sus errores de diseño.

Por cierto ¿el motor Fiat A80 era mejor que el Piaggio P XI? ¿Por qué entoncés no se los montaron al Breda 88 y si hicieron en el Breda 65?

La única razón que se me ocurre para no hacerlo es que parece que el avión era poco seguro (en España se perdieron 7 por accidente y sólo 3 por los AA).

¿No habían perdido 12 de los 23 Ba 65 enviados?
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Notapor troyano el Mié 06 Feb 2008 14:57

yo habia leido en algún sitio, que el Breda Ba-65 era peligrosamente inestable en la salida del picado, por lo que acabo destinandose a misiones de ametrallamiento.
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Notapor Japa el Mié 06 Feb 2008 16:03

APV escribió:No se si deberías unir ambos hilos hablando de los aviones Breda italianos y sus errores de diseño.


La verdad es que yo tampoco lo tengo claro. Voy a esperar a ver por dónde continúa el tema y si se va centrando en el aspecto tecnológico los fusionaremos
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Notapor Buscaglia el Jue 07 Feb 2008 12:19

APV escribió:No se si deberías unir ambos hilos hablando de los aviones Breda italianos y sus errores de diseño.

Por cierto ¿el motor Fiat A80 era mejor que el Piaggio P XI? ¿Por qué entoncés no se los montaron al Breda 88 y si hicieron en el Breda 65?

La única razón que se me ocurre para no hacerlo es que parece que el avión era poco seguro (en España se perdieron 7 por accidente y sólo 3 por los AA).

¿No habían perdido 12 de los 23 Ba 65 enviados?


Saludos.

Las pérdidas son las que da Pedriali que, a mi enteder, es la fuenta más fiable para las pérdidas
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Notapor Buscaglia el Vie 08 Feb 2008 9:20

Saludos.

Bueno, voy a intentar reformular la cuestión para no solaparla con las cuestiones técnicas de los aviones Breda.

Durante los años 30 la Regia Aeronautica consideraba el bombardeo en picado como la forma idónea de atacar buques en movimiento. En la década de los 20 se había planteado el uso de torpedos, pero por una cuestión competencial se abandonó el desarrollo de unidades de torpederos (afortunadamente la Marina tuvo la previsión de desarrollar un torpedo ligero que podía lanzarse desde aviones... por si acaso).

No obstante, la industria italiana no fue capaz de fabricar ningún bombardero en picado apto. Debido a ello, desde 1935 (cuando la crisis de Etiopía puso al borde de la guerra a ingleses e italianos) se consideraron diversas fórmulas de ataque a buques de guerra:

1- Una, bastante surrealista, estrellar aviones cargados de bombas contra las naves enemigas. Como compensación se pondría el nombre de una calle a los pilotos suicidas. Obviamente se deshechó.

2- Utilizar bombarderos de alta cota que destruyesen los barcos enemigos cuando estaban fondeados en puerto y, si no era posible, las instalaciones de tierra para reducir su operatividad. Cuando Hitler visitó Italia se hizo un ejercicio táctico de este tipo, hundiendo dos mercantes y destruyendo un puerto de cartón piedra. Tengo un libro de la época de la Agencia Stefani, "El Fürer en Italia" donde se dan muchos detalles y se pondera este ejercicio militar.

3- Poner en funcionamiento algunas escuadrillas de aparatos en picado de modelos fallidos, como el bimotor SM 85, que fueron directamente al desguace cuando empezó la guerra.

4- Comprar Junkers 87 a Alemania. El problema es que no llegaron hasta bien empezada la guerra y sus lanzabombas no se adaptaban a los artefactos italianos por lo que hubo que perder tiempo adaptándolos (y esas adapataciones, con el marasmo burocrático fascista, eran lentas).


Mi duda es, si había un modelo como el Ba 65 que acreditaba hasta un 20% de impatos, ¿porqué no adoptarlo? La falta de autonomía es un punto en contra, pero incluso podía usarse para defender las costas italianas (bombardeadas por la flota francesa al inicio de las hostilidades). ¿Fue un fallo - o corruptela - más? O, como dice troyano, tenía un defecto técnico en la salida del picado que impedía su utilización en esa función. Leo en la Enciclopedia de la IIGM de Sarpe (muy acertada en asuntos italianos) que "las comisiones gubernativas habían aceptado aparatos peligrosísimos como el Breda 65 y 88".
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Notapor APV el Vie 08 Feb 2008 11:18

1- Una, bastante surrealista, estrellar aviones cargados de bombas contra las naves enemigas. Como compensación se pondría el nombre de una calle a los pilotos suicidas. Obviamente se deshechó.

Kamikaces italianos ¿A quién se le ocurrió esa idea?

tenía un defecto técnico en la salida del picado que impedía su utilización en esa función

No se si tendrían también un defecto técnico pero su limitada motorización debió hacer difíciles las salidas de los picados dándoles quizás ahí su inestabilidad.

De todas formas había pocos Ba 65bis para usarlos en operaciones navales, además de que la tripulación no estaba entrenada para operaciones navales.
Aunque de seguir con el desarrollo del avión para 1940 es posible que pudieran mejorarlo (depositos, motor, blindaje,...).
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Notapor Japa el Vie 08 Feb 2008 13:03

Buscaglia escribió:Saludos.
.


1- Una, bastante surrealista, estrellar aviones cargados de bombas contra las naves enemigas. Como compensación se pondría el nombre de una calle a los pilotos suicidas. Obviamente se deshechó.


Me estoy imaginando las caras de entusiasmo de los pilotos que recibieran la propuesta. ¿Es que no le iban a dar ni siquiera una pensioncilla a la viuda?
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Notapor Tosk el Vie 08 Feb 2008 14:28

verdaderamente pintoresco lo de los kamikazes italianos...no creo que hubiesen contado con muchos adeptos, dada la idiosincrasia de los de la península de la bota...

Sobre las opciones, para mí la más acertada era comprar/fabricar bajo licencia el Stuka con su armamento, mientras se adaptaba para las armas desarrolladas localmente...pero aquí se topaban con el lobby de las industrias italianas.

Creo que lo que dice Troyano con respecto a la salida del picado es muy razonable, y quizá sea la causa técnica de porqué no se utilizó el Ba-65 en esas misiones.
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Notapor satrack el Vie 08 Feb 2008 14:59

Durante los años 30 la Regia Aeronautica consideraba el bombardeo en picado como la forma idónea de atacar buques en movimiento. ...

No obstante, la industria italiana no fue capaz de fabricar ningún bombardero en picado apto.


Muy buen apunte el tuyo Buscaglia, de la lectura apresurada (como todas las mias) de Sierra se desprende que los italianos no usaron bombarderos en picado por considerarlos inadecuados y siguieron el bombardeo horizontal a gran altura.
Esta explicacion me parece mucho más atinada.
Respecto a los torpedos es cierto el empecinamiento de la RA en considerarlos poco efectivos, aunque hay que reconocer en su descargo que desconocían la espoleta magnetica y eso restaba efectividad a los torpederos.
Saludos
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Notapor troyano el Vie 08 Feb 2008 15:52

jo, que exito he tenido.. :)
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Notapor Buscaglia el Vie 08 Feb 2008 18:11

satrack escribió:
Durante los años 30 la Regia Aeronautica consideraba el bombardeo en picado como la forma idónea de atacar buques en movimiento. ...

No obstante, la industria italiana no fue capaz de fabricar ningún bombardero en picado apto.


Muy buen apunte el tuyo Buscaglia, de la lectura apresurada (como todas las mias) de Sierra se desprende que los italianos no usaron bombarderos en picado por considerarlos inadecuados y siguieron el bombardeo horizontal a gran altura.
Esta explicacion me parece mucho más atinada.
Respecto a los torpedos es cierto el empecinamiento de la RA en considerarlos poco efectivos, aunque hay que reconocer en su descargo que desconocían la espoleta magnetica y eso restaba efectividad a los torpederos.
Saludos


Saludos.

Tu lectura de De la Sierra no es apresurada, sino de lo más exacta :dpm: . Estoy casi seguro que ese autor no nombra a ningún avión en picado italiano hasta los Regianne 2001 que atacaron un portaviones británico en la batalla de Mediados de Agosto de 1942. De la Sierra, como los británicos, considera que los italianos sólo tenían bombarderos en altura y, cuando se pusieron en acción los SM 79 torpederos de los "4 gatos", ¿hacia diciembre de 1940?, un limitado número de torpederos. Eso no quita para que los libros de De la Sierra sean excepcionales.


Estoy con Tosk :dpm: , los Junkers 87 había que haberlos comprado en 1939 y tenerlos con lanzabombas, ametralladoras y equipo standar italiano para la primavera de 1940. También con las tripulaciones entrenadas. Pero para eso la Savoya SA tendría que haber reconocido que eran incapaces de hacer un bombardero en picado y eso no pasó. Para cuando los Ju 87 italianos estuvieron dispuestos era diciembre de 1940, entraron en acción a la vez que los Ju 87 alemanes en el Mediterráneo. ¡Que buen objetivo hubiesen sido los barcos enemigos en Punta Stilo, sin cobertura aérea y pocos radares! O cuando los buques de la Royal bombardeaban Tobruk, Bardia, Bengasi o Sidi el Barrani. Los masivos ataques a alta cota no causaron apenas daños pero incluso un número limitado de Ju 87 pudo haber hecho una escabechina en el verano de 1940 (recordemos que, como se vió en el hilo del "bombardeo de rebote" los pilotos italianos tuvieron buenos resultados contra blancos pequeños como dragaminas, torpederos y destructores).

Pues sí, troyano, has acertado de pleno con la información :wink: . Pero ahora estoy buscando un comentario de los chilenos sobre el Ba 65, creo que lo llamaban "el hacedor de viudas". Si lo confirmo :P , espero lograr el mismo beneplácito que tú

Para Japa y APV: Lo de los "kamikazes" italianos sale reflejado en la enciclopedia de la II Guerra Mundial de Sarpe. Cuando la invasión de Etiopía en Roma se dieron de bruces con la realidad. Tanto preparar a la flota y a la aviación para contender con Francia y era Gran Bretaña el posible enemigo. Los bombarderos de entonces (la generación anterior al SM 81) sólo podían cargar bombas de 100 kg y con eso no iban a parar a la Royal Navy. Entonces, como compromiso de urgencia, se sopesó crear una unidad de bombarderos suicidas voluntarios. Lógicamente, el asunto no siguió adelante. Aún así, como curiosidad decir que durante la II Guerra Mundial por lo menos hay dos casos confirmados de pilotos de caza italianos que embistieron voluntariamente a bombarderos enemigos. Pero ambos intentaron salverse tirándose en paracaidas (uno lo logró).

Lo más negativo de esta cuestión de la crisis con Gran Bretaña de 1935 es que los italianos se durmieron. Ya en 1935 descubren que el enemigo a batir será Gran Bretaña... y en lugar de hacer nada, se ponen a dormir. Tuvieron 5 años para preparar contramedidas contra los ingleses y no se hizo nada.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Notapor Buscaglia el Vie 08 Feb 2008 19:51

Saludos.

Creo que Howson da un dato que aclara finalmente la cuestión. El Ba 65 fue un bombardero en picado "espectacular" en España: un 20% de impactos y contra enemigos bien defendidos.

Pero ¡es que sus misiones como bombardero en picado sólo fueron 60 sobre un total de casi 2000!

Obviamente, algo fallaba en los picados o las recuperaciones porque si no hubiesen seguido dándole esa función. Pero los ladino historiadores italianos no hablan del problema, sólo del alto porcentaje de aciertos. Hubo que olvidarse del bombardeo y darle una función de ametrallamiento y spezonamiento que no hiciese sufrir tanto al aparato.
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Notapor Tosk el Vie 08 Feb 2008 21:56

Es que, aparte de los problemas de recuperación de la caída en picada que mencionó troyano y que expusimos todos, deberíamos tener en cuenta la poca fiabilidad mecánica del Ba-65.

Todos sabemos que en el desierto del Norte de África el avión fue problemático, pero ¿qué se sabe de la disponibilidad durante la Guerra Civil Española?
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Notapor Buscaglia el Sab 09 Feb 2008 11:37

Tosk escribió:Es que, aparte de los problemas de recuperación de la caída en picada que mencionó troyano y que expusimos todos, deberíamos tener en cuenta la poca fiabilidad mecánica del Ba-65.

Todos sabemos que en el desierto del Norte de África el avión fue problemático, pero ¿qué se sabe de la disponibilidad durante la Guerra Civil Española?


Saludos.

Pues vinieron 23 en sucesivos embarques y se encuadraron en el XXV grupo, una unidad mixta junto con los pocos bombarderos Fiat BR 20 que vinieron. Supongo que la explicación es que ambos aviones estaban "en rodaje" y había que hacer más revisiones. Creo que el avión estaba sujeto a muchos análisis porque veo que la cifra operativa no solía estar por encima de 7, lo que apunta a revisiones frecuentes.

El avión era del tipo "de combatimento", una categoría que sólo tenía Italia. Se supone que servía para todo menos para el combate evolucionante: era caza de interceptación, bombardero en picado, avión de ataque a suelo y de reconocimiento.

Como caza de interceptación fueron sus primeras acciones. Un avión siempre en vuelo vigilaba las principales bases aéreas italianas para responder a los ataques de los Katiuskas republicanos. Como la versión monoplaza daba 430 km/h era el único caza italiano capaz de alcanzarlos en vuelo horizontal. En esta función derribó uno de estos rápidos bombarderos rusos.

Pero se vio que lo suyo no era la interceptación por su escasa agilidad y los pasaron a roles de ataque a suelo. Basado en Soria y el sur de Navarra, realizó muchas misiones de ametrallamiento y "spezzonamiento" (¿tiene esta palabra equivalente en castellano?) en el frente de Aragón. Con 2 ametralladoras de 12´7 y 2 de 7´7, amén de 500 kg de bombas, el avión estaba muy por encima de los demás modelos que efectuaron esta función. Para la batalla del Ebro el modelo daba la suficiente confianza como para encomendarle la función más peligrosa: el bombardeo en picado. Los resultados fueron espectaculares: con bombas de 100 Kg destruyó los puentes de Flix y de Ascó, afrontando fuertes concentraciones de AA republicanos. El porcentaje de impactos era del 20%.

Aquí es cuando pasa algo que la fuente, Pedriali, no dice (se limita a decir que el modelo no era inferior a las versiones contemporáneas del Ju 87). Probablemente los pilotos hicieron informes sobre que el avión daba problemas en picado porque volvió a ser utilizado en ametrallamientos y abandonaron el bombardeo en picado.

Sobre las pérdidas ya se ha hablado más arriba.

En resumen, creo que el avión tuvo un desenvolvimiento muy bueno. Pero claro, un avión bueno en 1937 (además, usado en corto número y bien cuidado por mecánicos eficaces) era un mal avión en 1940 (sobre todo si los mecánicos estaban sobrecargados de trabajo y no habían limpiado bien el motor, si faltaban piezas de recambio o si se volaba en África, con el polvo, la oscilación térmica entre el día y la noche, etc).
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Notapor Buscaglia el Sab 09 Feb 2008 11:59

Bueno, solventada la cuestión del Ba 65 y antes de entrar en los aerosilurantis, paso a revisar la cuestión del bombardero en picado oficial de la Regia Aeronautica, el Savoia-Marchetti SM 85.

Para mí es el mayor timo de la industria italiana, superior al Breda Ba 88 "Lince" porque éste por lo menos ganó records internacionales (que parecía el principal interés de las autoridades) y ametralló y destruyó aviones en aeropuertos enemigos de Córcega y Túnez... antes de comprobarse que era un fiasco.

El prototipo del SM 85 voló por primera vez en diciembre de 1936 y todo en él era un disparate. Cuando uno piensa en la fórmula más eficaz para un bombardero en picado en los años treinta, piensa, en un biplaza (con un navegante que se ocupe de orientarse, escuchar la radio, vigilar en goniómetro y proteger la cola del aparato) y un monomotor (para limitar la carga alar y el peso del aparato). Pues no, el proyectista pensó que, justo al revés, monoplaza y bimotor.

¡Pero que motores! ¡Dos de 460 hp! Con un peso máximo de 4.200 kg, ¡cualquiera sale de un picado con esa potencia! Los flaps hacían las veces de frenos de picado, lo que no parece la mejor opción.

Lo único acertado del avión era que tenía un panel transparente en la base del morro del fuselaje para adquirir visulamente el objetivo antes del picado y evitar así correcciones en plena bajada. La velocidad, escasa (368 km/h), la autonomía menguada (830 km) y la carga de bombas, engañosa (el fabricante indicaba 800 kg, en realidad no podía pasar de 500 kilos en bodega interna).

Aunque las autoridades sabían que el avión no funcionaba y por eso, tras dos prototipos, se pidieron sólo 32 aparatos de serie, los encuadraron en 2 escuadrillas y, al inicio de las hostilidades, estaban en Pantelaria (por cierto, con su pista de aterrizaje en X, con diferente altura del piso de cada uno de los palotes, lo que provocó muchos accidentes en el punto de unión de la X) para atacar a la Royal. Tras alguna salida de prueba fueron directamente al desguace.

Y, sin embargo, el sucesor ya iba de camino. El prototipo del SM 86 voló en 1940. Uno pensaría que los 4 años pasados habían proporcionado a los proyectistas de la Savoia una idea clara de lo que se necesitaba. Pues no, se volvía a la fórmula anterior, ¡menuda panacea! Un biplano con 2 motores de 450 hp. Se vé que consideraban sobrepotenciado al SM 85.

Afortunadamente se decidió que había que comprar Ju 87. Pero ya era muy tarde.
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Notapor APV el Sab 09 Feb 2008 14:32

Del SM 85 se derivó el SM 86 que usaba motores checos de 600 caballos o italianos de 540. Sólo se hicieron un par de prototipos que usaron.
Tenía mayor velocidad y capacidad de carga que el modelo SM 85.
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Notapor Tosk el Sab 09 Feb 2008 14:46

Interesante lo que dices sobre la operatividad del Ba-65, siempre pensé que era mala, pero claro está...los datos que tenía eran sobre la campaña del norte de África, y si rememoramos lo que hablamos sobre los tanques, que no tenían filtros...y tomando en cuenta que estos Ba-65 tampoco tuvieron...entonces ahí tenemos los datos operativos negativos.

Sobre el SM.85, siempre los italianos con errores de diseño (no sólo en este caso)...la industria tenía el potencial para crear armamento de calidad, pero casi siempre sus diseños fueron pésimos (o si eran buenos tenía problemas con el motor :( ).

Sobre el significado de spezzonamento, es el ataque con bombetas, sobretodo para misiones antipista y antipersonal (spezzone=bombeta).
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Notapor Japa el Sab 09 Feb 2008 18:52

O sea, que sabiendo que no funciona, lo compran. Me da que el encargado de la compra sería primo del fabricante, o algo en ese estilo
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Notapor APV el Sab 09 Feb 2008 20:56

Pues no, se volvía a la fórmula anterior, ¡menuda panacea! Un biplano con 2 motores de 450 hp.

En realidad el SM 86 usaba dos motores de 540 caballos.

El SM 85
Imagen

Italia seguirá trabajando en ideas de bombarderos de picado propios por ejemplo el SM 93 que ya usaba los motores alemanes Daimler-Benz DB 605A.
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Notapor Buscaglia el Dom 10 Feb 2008 10:44

APV escribió:
Pues no, se volvía a la fórmula anterior, ¡menuda panacea! Un biplano con 2 motores de 450 hp.

En realidad el SM 86 usaba dos motores de 540 caballos.

El SM 85
Imagen

Italia seguirá trabajando en ideas de bombarderos de picado propios por ejemplo el SM 93 que ya usaba los motores alemanes Daimler-Benz DB 605A.


Saludos.

Según la Enciclopedia de la Aviación de ¿Orbis? hubo dos prototipos, el primero con motores de 450 hp y el segundo con motores más potentes. Pero puede que sea un error porque no era lógico rebajar la potencia de un avión ya subpotenciado.

Ciertamente, tras el inicio de la contienda se siguió trabajando en la autárquica idea de un "bombardero en picado" nacional. Las vías fueron múltiples y poco acertadas:

1- La más fácil, convertir un caza en bombardero en picado, un proceso similar a lo que habían hecho los alemanes con el Me-109. Pero, en acciones antibuque, el problema era orientar un avión monoplaza sobre el mar y coordinar los ataques, el piloto iba sobrecargado de funciones.

Como la serie de cazas italiana 202, pese a sus motores alemanes, no podía llevar más de 320 kilos y eso repartido en dos cargas separadas, el único modelo apto era el Regianne 2001 y 2002. Pero no estuvieron preparados hasta 1942 y los pocos construidos tuvieron enormes pérdidas, siendo los últimos barridos sobre Sicilia.

Además, en un intento de "ganar kilos" consideraron que, ya que este avión podía cargar más de 600 con seguridad, ¿porqué conformarse con una bomba de 500? En esos niveles 100 kilos extra podían suponer la diferencia a la hora de traspasar el blindaje de los acorazados y portaviones enemigos. El problema fue que, en lugar de crear la bomba ex-novo, transformaron un proyectil perforante naval de 381 mm. La bomba era impresionante, pero las espoletas fallaban (ya se narró aquí como una rebotó contra la coraza de un portaviones inglés al no estallar la espoleta).

2- Otra, también fácil, era transformar algún avión ya existente. Eligieron al ínclito Breda Ba 88. Como tuvieron que hacer muchos cambios (remotorizarlo a la baja con Fiat A 74 de 840 hp, aumentarle la superficie alar, ponerle frenos en picado, potenciar el armamento...) no estuvo preparado hasta 1942. Mandaron los ejemplares contruidos al 103 Grupo Tuffatori... y de allí, al desguace.

También consideraron que el monoplaza bimotor bideriva Ro 57 podía servir. Como urgía disponer del bombardero en picado, hicieron una primera "reconversión rápida" de este caza en Ro 57 bis poíéndole frenos en picado subalares y cambiando las 2 ametralladoras por cañones alemanes de 20 mm. Fabricaron unos 50 que no estuvieron operativos, pese a tratarse de "una reconversión rápida", hasta el verano del 43, cuando poco pudieron hacer.

La versión definitiva a partir del Ro 57 iba a ser el Ro 58, muy capaz sobre el papel: tenía ya dos tripulantes, potentes motores DB 601 y un armamento de respeto: 1000 kg de bombas, 5 cañones de 20 mm y una ametralladora de 12 mm. Pero si la reconversión rápida del 57 bis duró 2 años, a la versión definitiva no le dio tiempo de entrar en acción.

3- La opción difícil: crear un bombardero en picado desde cero y basándose en un motor alemán. Además del citado SM 93 y otros modelos, destacó el Breda Ba 201. En 1941 voló en prototipo, un monoplaza que llevaba un DB 601 con una configuración alar parecida al Stuka, pero más aerodinámico: tren de aterrizaje retráctil y bomba portada en el interior del aparato. El único "pero" era que se trataba de un monoplaza, mala opción para operar sobre el mar. En los prototipos estuvieron trabajando mucho la posición de la cabina para conseguir una buena visibilidad para el piloto. Para mí es un misterio el porqué no se fabricó.

Bueno, y con esto termino mi visión de los fallidos bombarderos en picado italianos en la II Guerra Mundial. Próximamente: los aerosiluranti.
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Notapor Buscaglia el Dom 10 Feb 2008 12:30

Saludos.

Bueno, ahora entramos con la cuestión de los torpederos.

Aparentemente, el mejor arma aérea italiana (ya en anteriores post, como el del ataque a Gibraltar en 1944, se dieron los tonelajes hundidos) pero que tampoco logró los resultados que debía por las limitaciones de los aviones empleados, los Savoia Marchetti 79 y 84.

Pese a que la Regia Aeronautica se había desentendido de los torpedos, afortunadamente la Marina fabricaba en Fiume y Nápoles dos versiones de un torpedo de 450 mm (los alemanes lo designaron F5) para lanchas rápidas que también podía ser lanzado desde el aire. La carga explosiva, respetable para un torpedo aéreo, iba de los 170 a los 200 kg. Se trataba de un arma muy resistente y eficaz que podía lanzarse a velocidades de hasta 300 km/h a alturas de 30-40 metros. En esas condiciones el torpedo se sumergía hasta 10 metros, se estabilizaba y tras una carrera de 160 metros alcanzaba la cota de regulación, se armaba y ya podía explotar.

Un buen torpedo, similar a los mejores de la II Guerra Mundial, pero que se fabricaba en pequeñas cantidades lo que provocaba que muchas veces quedasen aviones en tierra durante los ataques por falta de artefactos. O que volasen acompañando a los aviones armados para apoyarlos contra la caza. Por cierto, que a la conquista de la fábrica de torpedos de Nápoles asistió un corresponsal de guerra que luego daría mucho de que hablar, el gran escritor Steinbek (no se escribe así) que dejó una curiosa crónica periodística de la acción.

El problema de los torpedos era que no había avión para llevarlos porque los italianos no habían hecho sus deberes.

A finales de los 30 la Regia Aeronautica tuvo dos Stormi con torpederos, el 31 y el 35. Ambos utilizaban hidroaviones bicasco Savoia Marchetti S 55 M. En estos aparatos lanzar el torpedo era fácil, el aparato podía descender hasta ras del agua y la gruesa configuración del ala en medio de los cascos permitía cargar y lanzar el torpedo sin ningún problema. Pero como durante los años treinta el uso de torpedos se había vetado en el Arma Aérea, el siguiente hidroavión italiano adoptado, el Cant Z 501, no tenía una configuración adecuada para lanzar torpedos. El siguiente, el 506, tenía dificultades para enganchar el torpedo (había que sacarlo del agua y utilizar un sistema de poleas, todo complicado en situación de guerra) pero su escasa velocidad (365 km/h) suponía el mayor problema. El siguiente modelo, el Fiat Rs 14, era algo más rápido pero su capacidad de carga no llegaba a los 900 kg requeridos.

El avión ideal hubiese sido un monomotor biplaza o un bimotor pequeño, maniobrero y barato de fabricar. Pero ningún monomotor italiano podía con los 900 kilos del torpedo ni tenía la altura de patas y longitud necesaria para portarlo. Se comenzó a diseñar de un pequeño torpedo para los Regianne 2002 pero, mientras se ponía a punto, había que buscar otro candidato.

En teoría, alguno de los bimotores en servicio debía resultar apto. Pero el CR 25 (un estupendo avión, algún día le dedicaré un post, es el único caso que conozco de avión italiano que derribo varios contrarios y en más de dos años no sufrió ninguna pérdida en combate por acción enemiga) sólo podía con 300 kilos. Esto es algo que nunca he entendido, con dos motores de 870 hp debía haber tenido mayor carga útil. El otro candidato era alguno de los modelos de la serie Caproni 310. Alguna de sus variantes, como el Caproni 314 RA, se había diseñado como torpedero y se publicitaba para su exportación que los Ca 310 tenían capacidad de torpedeo. Pero la realidad era otra y el avión, si cargaba un torpedo, era más peligro para la tripulación que para el enemigo. Los motores tenían una característica (creo que giraban en la misma dirección o algo así) que provocaba accidentes de despegue en situaciones de sobrecarga.

Así que sólo quedaban los trimotores. O el SM 79 o el Cant 1007. No eran una buena opción y la Regia Aeronautica lo sabía. Eran aviones caros en su construcción y en su mantenimiento: consumían mucha gasolina y piezas de recambio al tener tres motores que mantener. Su pérdida implicaba la eliminación de 5 tripulantes frente a los 2 de un Swordfish, por ejemplo. Además, eran blancos grandes, fáciles de ver y disparar (aquí alguien podía alegar que el radar siempre los detectaría, pero recordemos que en la batalla de Matapán el portaviones inglés se salvó porque un oficial vio sucesivamente a dos SM 79 que llegaban indetectados. Dio la alarma a tiempo de que el barco disparase y girase para esquivar los torpedos. Un monomotor quizá hubiese colado). Ambos aviones eran estables, pero no los mejores modelos para volar a 30 metros sobre el mar. Sobre todo de noche, hasta que los alemanes les pasaron altímetros de precisión (pero eso fue en 1942).


Aún así, hubo que utilizar el SM 79 a falta de nada mejor. Y, posteriormente, seguir en la misma línea con el SM 84 y el Cant 1015 (este ya bimotor, debía ser el sucesor natural del SM 79).

Se apartaron cuatro trimotores en una pequeña unidad experimental: los “cuatro gatos”. Pese a sus escasos medios, lisiaron los tres cruceros de 10.000 toneladas de la Royal Navy presentes en el Mediterráneo. Quedó claro que en lo sucesivo sería el torpedero la principal forma de ataque antibuque y para 1941 se formaron numerosas unidades de aerosilurantis. Pero, en cualquier caso, el “globo maldito” fue protagonista de esta empresa a su pesar. No era el avión más adecuado. Y sus limitaciones no se solucionaron hasta 1943, cuando le eliminaron la góndola de bombardeo y le pusieron cañones de 20 mm, aumentando la autonomía hasta los 3.000 km.

Aunque sea recurrente el mensaje, ¡qué daño podían haber hecho medio centenar de torpederos en 1940 a la flota inglesa en Punta Stilo o durante el bombardeo de Tobruk o Bardia!

No obstante, creo necesario hacer una reflexión final. El fallo no era sólo propio de Italia. En Francia la Aeronaval, por poner un ejemplo, se mostró totalmente incapaz, con sus torpederos y bombarderos en picado, de hacer daño a italianos o británicos. Sus bombarderos en picado fracasaron en sus ataques contra la fondeada flota italiana en junio de 1940. Respecto a sus torpederos hay una buena anécdota. Cuando Dentz, el jefe militar galo en Siria y Líbano, se quejaba de que la Royal Navy estaba machacando a sus tropas en la carretera de la costa, de Vichy le dijeron que no se preocupase, que una Escuadrilla especializada de la Aeronaval, con sus torpederos, hundiría o espantaría a los barcos enemigos. Dentz mandó un telegrama... solicitando que quienes actuasen fuesen los Stukas de la Lutwaffe.

Vichy le dijo que no podía ser y transfirió la escuadrilla de torpederos vía Grecia. Los torpederos no lograron ni un solo impacto.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Notapor Japa el Dom 10 Feb 2008 18:29

Buscaglia escribió:

En teoría, alguno de los bimotores en servicio debía resultar apto. Pero el CR 25 (un estupendo avión, algún día le dedicaré un post, es el único caso que conozco de avión italiano que derribo varios contrarios y en más de dos años no sufrió ninguna pérdida en combate por acción enemiga) sólo podía con 300 kilos. Esto es algo que nunca he entendido, con dos motores de 870 hp debía haber tenido mayor carga útil.


En realidad todo el tema de los motores de aviación italianos es sangrante. Aviones con un aspecto soberbio renqueaban como viejos con catarro. Fachada, como tantas cosas en la Italia de Mussolini
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