Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Buscaglia el Vie 18 Feb 2011 17:53

Tosk escribió:
APV escribió:O pedir Ju 88.


Que pedir pidieron, y algunos les dieron...pero ni idea de los resultados.


Saludos.

Toda la cuestión del Ju 88 muestra muy bien la "guerra pobera" ("guerra de pobres" o como se escriba) italiana.

Los pilotos italianos alucinaban con el Ju 88: alababan su gran instrumentación, la buena comunicación fónica entre los puestos, el altímetro con aviso sonoro, la capacidad de volar con un sólo motor, el visor de bombardeo... Quizá lo que más les gustaba era la cabina de pilotaje con calefacción, lujo jamás visto en los aviones italianos.

Y esto alucinaba a los italianos en 1943, ¡cuando los alemanes lo tenían desde 1940!

Los italianos compraron 50 Ju 88, de los que 37 llegaron a estar disponibles en agosto de 1943. La historia es la siguiente. A finales de 1942 el arma de bombardeo italiana entró en crisis. Hasta ese momento se fabricaban 56 bombarderos-torpederos mensuales, cifra del todo insuficiente. Pero en diciembre de 1942 el número bajó a 32 y, a partir de enero de 1943, a 26.

Había que cubrir estas desnudeces y sólo podía hacerlo la Luftwaffe. En febrero de 1943 una comisión italiana compró 24 Ju 88 A-4 y envió 52 tripulaciones de los 9 y 10 Stormo que habían perdido sus Cant 1007 y SM 84 a entrenarse con los alemanes en Italia, Grecia, Austria, Alemania y Dinamarca. Tres aviones y dos tripulaciones perecieron en accidentes durante el entrenamiento.

Se preveía que en 1944 el arma de bombardeo de la Regia se compusiese de cuatrimotores P 108 y P 133, bimotores nacionales Cant 1018 y alemanes Ju 88. Por ello se pidieron 600 aviones de este tipo a Berlín el 20 de junio de 1943.

Para el 12 de abril había ya tripulaciones italianas capacitadas para volar el Ju 88, pero no existían aún aviones de ese tipo disponibles. Así que se les proporcionaron Caproni 314. No disponían de aviones porque los alemanes eran bastante reacios a facilitarlos (creo que por esas fechas también se los cicateaban a España). Deseaban que los Ju 88 volaran en unidades mixtas italo-alemanes bajo emblemas de la Luftwaffe y los italianos se negaron.

Finalmente Berlín entregó 11 Ju 88 A-4 en Forli el 20 de junio de 1943, seguidos de una segunda partida de otros 11 aviones en Airasca 3 días después y luego más aparatos, hasta un total de 50, de los que 37 llegaron a estar disponibles.

Pero - y esto seguro que nos suena de antes- no llegaron a entrar en combate porque sus tripulaciones pasaron el mes de julio y agosto habilitándose para el vuelo nocturno y terminando de "coger el aire" a sus monturas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Triton el Vie 18 Feb 2011 20:45

Con aliados así ¿Quien necesita enemigos? :lol: :lol:

Saludos.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor lonesomeluigi el Sab 19 Feb 2011 12:01

¡¡¡Muy curioso Buscaglia!!! Desconocía por completo que la Regia hubiese empleado el Ju 88...

Unas fodos de los Ju 88 A-4 Italianos en Forli en 1943.

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Saludos.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Triton el Sab 19 Feb 2011 12:40

Unas mas y un perfil.

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Tosk el Sab 19 Feb 2011 15:38

O sea que de resultados...¿nada? %+{
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Buscaglia el Sab 19 Feb 2011 18:49

Tosk escribió:O sea que de resultados...¿nada? %+{


El doble que nada: nada de nada :) .

Dos tripulaciones muertas y tres aviones perdidos en el proceso de transición al aparato. Alguna detención arbitraria de pilotos italianos que entrenaban fuera de su país con cualquier escusa, pero que en el fondo era para castigar su "hostilidad" hacia las fuerzas armadas alemanas. El ambiente estaba ya muy mal, las acusaciones hacia los italianos por estar a punto de traicionar a su aliado - como había pasado en la Gran Guerra - eran recurrentes, sobre todo después de tomar algunas copas. Las tripulaciones que entrenaban en Dinamarca, por ejemplo, lo pasaron muy mal.

Pero el avión no voló en operaciones de combate con los italianos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor APV el Sab 19 Feb 2011 22:19

¿Hubo algún otro avión aparte de éste y el Ju 87 que les pasaran los alemanes para este tipo de operaciones?
Creó que habían comprado algunos Do 217 aunque para la caza nocturna.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Buscaglia el Dom 20 Feb 2011 10:12

APV escribió:¿Hubo algún otro avión aparte de éste y el Ju 87 que les pasaran los alemanes para este tipo de operaciones?
Creó que habían comprado algunos Do 217 aunque para la caza nocturna.


Saludos.

A inicios de 1943, con la crisis en la producción debido a la adopción de aviones metálicos (a veces somos críticos con el mantemiento de técnicas basadas aún en la madera y la tela, pero cuando los biplanos CR 42 y los Savoya 79 son sustituídos por aviones con fuselaje de aleación, la producción se comprime muchísimo) se comprendió que se necesitaría importar aviones. Tras una serie de pruebas, que incluyeron modelos como el Heinkel 177, se decidió:

- Comprar Me 109 G como caza diurno hasta que bastase la producción nacional basada en la serie 205. Luego no se comprarían más porque no se consideraba este modelo mejor que los nacionales.

- Comprar Me 110 y Dornier 217 como cazas nocturnos hasta que se fabricase un avión nacional capaz de efectuar esa función. Pero no quedaba claro si eso se iba a conseguir: los modelos, más bien versiones, de la Caproni y la Cant andaban aún muy verdes.

- Comprar Ju 87 como solución a corto plazo en materia de bombardeo aéreo; a medio plazo, adquirir 600 Ju 88 con que complementar a los Cant 1018 y una pequeña fuerza de cuatrimotores P 108 y P 133 (en este último avión se confiaba mucho respecto a su capacidad bélica, pero quedaba claro que no se podría producir en masa).

Como los alemanes ni podían ni querían servir todo ese material, les vendieron remanentes franceses capturados a raíz de la ocupación de la Francia de Vichy. Bombarderos bimotores Potez, Breguet y... no me acuerdo del modelo, uno con cañón de 20 mm en torreta dorsal y velocidad de casi 500 km/h que parecía una maravilla en 1940 (creo que un avión de ese modelo cayó en Huesca y de ello se habló en el foro). Pero fue un negocio ruinoso para Italia. Los aviones eran tan malos - no sé si por deficiencias intrínsecas al avión, por la edad o por haber sido saboteados - que no pudieron entrar en combate y la transición a su pilotaje costó varias muertes.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor APV el Lun 21 Feb 2011 12:28

Buscaglia escribió:- Comprar Me 110 y Dornier 217 como cazas nocturnos hasta que se fabricase un avión nacional capaz de efectuar esa función. Pero no quedaba claro si eso se iba a conseguir: los modelos, más bien versiones, de la Caproni y la Cant andaban aún muy verdes.

Bueno Me 110 y Do 217J si se los enviaron.
Un artículo sobre la caza nocturna italiana en italiano: http://win.150gct.it/File150/Veltro/10- ... _Notte.pdf
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor nomada_lenin el Lun 21 Feb 2011 12:44

Como los alemanes ni podían ni querían servir todo ese material, les vendieron remanentes franceses capturados a raíz de la ocupación de la Francia de Vichy. Bombarderos bimotores Potez, Breguet y... no me acuerdo del modelo, uno con cañón de 20 mm en torreta dorsal y velocidad de casi 500 km/h que parecía una maravilla en 1940 (creo que un avión de ese modelo cayó en Huesca y de ello se habló en el foro). Pero fue un negocio ruinoso para Italia. Los aviones eran tan malos - no sé si por deficiencias intrínsecas al avión, por la edad o por haber sido saboteados - que no pudieron entrar en combate y la transición a su pilotaje costó varias muertes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lior%C3%A9_et_Olivier_LeO_45 :-b
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Buscaglia el Lun 21 Feb 2011 16:46

nomada_lenin escribió:
Como los alemanes ni podían ni querían servir todo ese material, les vendieron remanentes franceses capturados a raíz de la ocupación de la Francia de Vichy. Bombarderos bimotores Potez, Breguet y... no me acuerdo del modelo, uno con cañón de 20 mm en torreta dorsal y velocidad de casi 500 km/h que parecía una maravilla en 1940 (creo que un avión de ese modelo cayó en Huesca y de ello se habló en el foro). Pero fue un negocio ruinoso para Italia. Los aviones eran tan malos - no sé si por deficiencias intrínsecas al avión, por la edad o por haber sido saboteados - que no pudieron entrar en combate y la transición a su pilotaje costó varias muertes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lior%C3%A9_et_Olivier_LeO_45 :-b



¡Enhorabuena! :Bravo Seguro que has acertado muchas de las preguntas del foro porque precisamente me refería al Lioré et Olivier 45, que con sus teóricos 490 km/h parecía un bombardero ligero competitivo. Pero los italianos que lo recibieron en 1943 no se atrevieron a usarlo en combate, les pareció que quedaba muy por debajo del Cant 1007 (y eso que andaba casi 40 km/h más y tenía una defensa más contundente) y, para ese viaje, no necesitaban alforjas francesas.

Respecto a los cazas nocturnos, cuando digo lo de que "no quedaba claro si los iban a conseguir" no me refería a las compras a Alemania, que vendieron contados ejemplares, sino a hacer un avión italiano para esta función. No obstante hay que señalar que el puñado de Me 110 y Do 217 que se vendieron a Italia como cazas nocturnos iban sin radar. Es decir, no servían casi de nada. Su principal mejora respecto a los Re 2001 y CR 42 latinos era su condición de poliplazas y que sus altímetros eran más de fiar si tenías que pasar por encima de una cadena montañosa.

PD Demonios, este hilo se acerca a las 10.000 visionados, algo común en el foro pero caso único entre mis "minoritarios" hilos. Veo que me voy a superar :D .
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor APV el Lun 21 Feb 2011 18:54

Buscaglia escribió:¡Enhorabuena! :Bravo Seguro que has acertado muchas de las preguntas del foro porque precisamente me refería al Lioré et Olivier 45, que con sus teóricos 490 km/h parecía un bombardero ligero competitivo. Pero los italianos que lo recibieron en 1943 no se atrevieron a usarlo en combate, les pareció que quedaba muy por debajo del Cant 1007 (y eso que andaba casi 40 km/h más y tenía una defensa más contundente) y, para ese viaje, no necesitaban alforjas francesas.

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Buscaglia escribió:No obstante hay que señalar que el puñado de Me 110 y Do 217 que se vendieron a Italia como cazas nocturnos iban sin radar. Es decir, no servían casi de nada. Su principal mejora respecto a los Re 2001 y CR 42 latinos era su condición de poliplazas y que sus altímetros eran más de fiar si tenías que pasar por encima de una cadena montañosa.

Por lo que he leido en el artículo que colgué para empezar los italianos andaban mal de los sistemas de dirección desde tierra, es más parece que los radares de tierra se los tuvieron que dejar los alemanes.
Respecto a los aviones en sí, en los Me 110 hubo mucho gato porque eran aparatos con muchas horas de vuelo que databan incluso de 1939.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Buscaglia el Lun 21 Feb 2011 20:22

APV escribió:
Buscaglia escribió:¡Enhorabuena! :Bravo Seguro que has acertado muchas de las preguntas del foro porque precisamente me refería al Lioré et Olivier 45, que con sus teóricos 490 km/h parecía un bombardero ligero competitivo. Pero los italianos que lo recibieron en 1943 no se atrevieron a usarlo en combate, les pareció que quedaba muy por debajo del Cant 1007 (y eso que andaba casi 40 km/h más y tenía una defensa más contundente) y, para ese viaje, no necesitaban alforjas francesas.

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Buscaglia escribió:No obstante hay que señalar que el puñado de Me 110 y Do 217 que se vendieron a Italia como cazas nocturnos iban sin radar. Es decir, no servían casi de nada. Su principal mejora respecto a los Re 2001 y CR 42 latinos era su condición de poliplazas y que sus altímetros eran más de fiar si tenías que pasar por encima de una cadena montañosa.

Por lo que he leido en el artículo que colgué para empezar los italianos andaban mal de los sistemas de dirección desde tierra, es más parece que los radares de tierra se los tuvieron que dejar los alemanes.
Respecto a los aviones en sí, en los Me 110 hubo mucho gato porque eran aparatos con muchas horas de vuelo que databan incluso de 1939.


Vaya, esto es de matrícula "cum laude" :Bravo ¡un Lioré con marcas italianas!

Sí, los italianos sólo hicieron dos radares de tierra, la red de radares - sólo había unos pocos en Pantelaria, Sicilia... - en territorio italiano era operada incluso por los alemanes.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Buscaglia el Mar 08 Mar 2011 15:44

Buscaglia escribió:Saludos.

Por fin, la lista - muy, muy provisional :oops: - de los 61 barcos aliados hundidos por la Regia Aeronautica, recopilada de diversas fuentes: el libro de Osprey sobre los Ju 87 en el Mediterráneo y Norte de África; el nº 42 de Storia Militare "Le operazioni degli aerosiluranti italiani e tedeschi nel Mediterraneo"; el volumen Regia Aeronautica “I fronte Mediterráneo”; los volúmenes correspondientes al Re 2002, Ju 87, SM 79, SM 81, Cant 1007... de la colección Ali d´Italia.

Bastantes de los hundimientos de estos buques tienen una adjudicación dudosa y, sobre todo en el caso de los hundimientos por bombarderos en picado, compartida con los alemanes. He puesto una P en el caso de que fuesen hundidos por bombarderos en picado (Junkers o Regianne), B cuando lo fueron por bombarderos en horizontal (SM 79, SM 81 y Cant 1007) y T cuando quien los cazó fue un torpedero (SM 79 y SM 84). En situaciones en que me quedan dudas sobre una adjudicación a un arma exclusiva no he puesto nada.

Finisterre 12-6- 1940 (B)
Atlas (Mar Rojo) 6-9-1940 (B) (En realidad lo hunde un torpedo submarino cuando su tripulación lo había abandonado tras incendiarse por bomba aérea).
Mercante (Mar Rojo) 6-9-1940 (B)
Winchester 13-11-1940
Mercante (Corfú) 22-3-1941 (P)
Homefield 2-4-1941 (B)
Susanna 4-4-1941 (P)
Poussa 4-4-1941 (P)
Viking 6-4-1941
British Sccience 18-4-1941 (B)
Ioanna 20-4-1941 (P)
Rawmley 8-5-1941 (B)
HMS Juno 21-5-1941 (B)
Helka 25-5-1941 (P)
HMS Grimsby 25-5-1941 (P)
HMS Imperial 28-5-1941 (B)
HMS Watherhem 25-5-1941 (P)
HMS Cachalot 30-6-1941 (P)
Imperial Star 15-7-1941 (T)
HMS Fearless 22-7-1941 (T)
Escaut 3-8-1941 (T)
Mercante (La Valleta) 2-9-1941 (B)
Mercante (Chipre) 23-9-1941 (B)
Empire Guillemot 24-10-1941 (T)
Empire Pelican 14-11-1941 (T)
Empire Defender 15-11-1941 (T)
Chakdina 5-12-1941 (T)
Volo 28-12-1941 (T)
Stureborg 9-6-1942
Kentucky 14-6-1942
Burdwan 14-6-1942
Buthan 4-6-1942
Tanimbar 14-6-1942
HMS Bedouin 15-6-1942 (T)
Aircrest 30-6-1942
Clan Ferguson 12-8-1942
Brisbaine Star 12-8-1942
HMS Foresight 8- 1942
Deucalion 12-8-1942
Ohio 8- 1942
HMS Ibis 10-11-1942
Awantea 11-11-1942 (T)
Chatay 11-11-1942 (T)
Trentbank 24-11-1942
Selbo 28-11-1942
Quentin 2-12-1942 (T)
Marigold 9-12-1942
Mascot 9-12-1942
Cameronia 22-12-1942
Benalbach 7-1-1943
Akambahara 7-1-1943
Windshor Castle 21-3-1943
Empire Rowan 27-3-43
Prinas Wilem III 26-3-1943
Stureborg 9-6-1943 (P)
USS Madox 6-1943 (P)
Talamba 10-7-1942 (P)
Fort Pelly 20-7-1941 (P)
Fishpool 26-7-1943 (P)
LST 414 15-8-1943
Empire Kestrel 16-8-1943

No he metido en la lista los motoveleros egipcios, chipriotas y libaneses que fueron hundidos por fuego de ametralladora por su escaso valor bélico.

Supongo que alguno de estos 61 buques tendrá que salir de la lista y algún otro entrará. Cuento con vuestra ayuda para ello.


Saludos.

Bueno, hoy toca añadir dos más a la lista :D : el 16 de agosto de 1940 el remolcador Queen fue hundido en Berbera (tuvo daños en la maquinaria durante los bombardeos de los SM 79 y, al quedar al garete y estar los italianos a punto de entrar en puerto, se le hundió) y el mercante Moorstone se fue al fondo en Alejandría por un bombardeo italiano.

¿Dos hundimientos en puerto el mismo día? Eso me lleva a pensar que probablemente haya bastantes más pérdidas en puerto que se me escapan.

También advierto que, por lo que aportan otros foreros, habrá que quitar algún hundimiento de la lista que parece fue cosa de los alemanes.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Buscaglia el Dom 23 Oct 2011 9:18

Saludos.

He encontrado otro hundimiento que hasta ahora se me había pasado. Y quiero extenderme en él porque, ya que en estos días estamos extendiéndonos en los destrozos que una exigua fuerza de ¡17 torpederos Swordfish! etsaba haciendo entre la navegación italiana, conviene compararlo con lo que lograban la Regia contra los buques contrarios mediante sus bombarderos de alta cota.

Se trata del segundo hundimiento logrado por la Aviación italiana (el primero fue el Finisterre 12-6-1940). Y el primero logrado contra un buque en navegación, porque la nave francesa fue hundida en puerto.

Sucedió más de un mes después de la primera victoria. Se trata del mercante finlandés Wiiri. El 17 de julio de 1940 este barco, de 3.417 toneladas, fue hundido a 30 millas de Malta por bombarderos italianos SM 79. Llevaba pasajeros y carbón de Tyne al Pireo. Sorprende que este viejo mercante, que por esas fechas no pasaba de los 8 nudos, se decidiese a cruzar el Mediterráneo con mercancía inglesa. Y, para colmo, pasase a 30 millas de Malta. Un hidroavión de reconocimiento Cant 506 lo descubrió y se preparó un ataque en masa. Repetidas formaciones de bombarderos Savoia comenzaron a despegar de Sicilia y lanzaron bombas. Estuvieron de 11.30 a las 22 horas, lanzando más de 100 artefactos mientras la tripulación estuvo en el área. Digo "estuvo en el área" porque los marinos, cuando vieron caer las bombas, arriaron botes y se largaron. De esas 100 primeras bombas, aunque cayeron cerca, ninguna acertó al buque. Alguna finalmente lo haríz porque el Wiiri se fue al fondo la noche del 17. Los 26 tripulantes fueron rescatados.

Desde luego, sorprende que el barco se atreviese a cruzar el Mediterráneo en esas condicones y más con un flete de precio bajo.

Respecto a la capacidad de la Regia para hundir barcos en 1940, creo que el episodio es significativo.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Tirador el Dom 23 Oct 2011 11:58

Más de 100 bombas para hundir una vieja bañera... sí, es significativo.

Posiblemente, el barco se hundiera del susto... digo, de las ondas expansivas. :lol:
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Oskar Matzerath el Lun 24 Oct 2011 10:34

No tengo constancia ahora, pero hubo en ese momento algun convoy hacia Malta o Egipto? Puede que se tratase de un cebo para atraer a los italianos?
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Buscaglia el Lun 24 Oct 2011 17:56

Oskar Matzerath escribió:No tengo constancia ahora, pero hubo en ese momento algun convoy hacia Malta o Egipto? Puede que se tratase de un cebo para atraer a los italianos?


Saludos.

No, no se trató de un cebo, de hecho, el barco era neutral (finlandés) y llevaba carbón de Gran Bretaña a Grecia. Eso justificaba su hundimiento. Las autoridades inglesas lo dejaron salir de Gibraltar, pero porque así lo solicitaron los armadores. Y, pasando cerca de Malta, aguas vetadas al transporte mercante, se convirtió en un imán para toda la Regia Aeronáutica.

Pero, siguiendo con los despropósitos veremos como el siguiente hundimiento lo lograron los italianos en Alejandría un mes después, en un ataque "de diversión" que no tenía como verdadero objetivo hundir los barcos enemigos...
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Oskar Matzerath el Lun 24 Oct 2011 22:34

Buscaglia escribió:
Oskar Matzerath escribió:No tengo constancia ahora, pero hubo en ese momento algun convoy hacia Malta o Egipto? Puede que se tratase de un cebo para atraer a los italianos?


Saludos.

No, no se trató de un cebo, de hecho, el barco era neutral (finlandés) y llevaba carbón de Gran Bretaña a Grecia. Eso justificaba su hundimiento. Las autoridades inglesas lo dejaron salir de Gibraltar, pero porque así lo solicitaron los armadores. Y, pasando cerca de Malta, aguas vetadas al transporte mercante, se convirtió en un imán para toda la Regia Aeronáutica.

Pero, siguiendo con los despropósitos veremos como el siguiente hundimiento lo lograron los italianos en Alejandría un mes después, en un ataque "de diversión" que no tenía como verdadero objetivo hundir los barcos enemigos...


Pues habría resultado una magnífica manioba de distracción :~i
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor LSanzSal el Mar 25 Oct 2011 11:38

Buscaglia escribió:...Repetidas formaciones de bombarderos Savoia comenzaron a despegar de Sicilia y lanzaron bombas. Estuvieron de 11.30 a las 22 horas, lanzando más de 100 artefactos mientras la tripulación estuvo en el área. Digo "estuvo en el área" porque los marinos, cuando vieron caer las bombas, arriaron botes y se largaron. De esas 100 primeras bombas, aunque cayeron cerca, ninguna acertó al buque. Alguna finalmente lo haríz porque el Wiiri se fue al fondo la noche del 17. Los 26 tripulantes fueron rescatados...


Si no hubo bajas entre los tripulantes, parece poco probable que la Regia consiguiese impactos directos. Pero las explosiones próximas pueden dañar el casco, bien con metralla, bien por presión que haga saltar remaches, etcétera.

Pero no dice mucho de la capacidad antibuque, no de la Regia sino de cualquier bombardero a nivel (los B-17 en Túnez o los B-24 en el Pacífico tampoco se lucieron).

Saludos
Luis Sanz

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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Buscaglia el Mar 25 Oct 2011 11:53

Saludos.

No hubo impactos directos mientras la tripulación estuvo a bordo. Pero es que la tripulación "voló" cuando las bombas comenzaron a caer. Contaron hasta 100. Pero los italianos siguieron lanzando hasta la noche. Supongo que al final también pudieron acabar acertando.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Buscaglia el Mar 25 Oct 2011 15:56

Saludos.

Vamos ahora con el siguiente hundimiento, el 16 de agosto de 1940, en el mismo puerto de Alejandría, defendidísima base naval.

Un hundimiento significativo... porque en realidad no se pretendía. Ese día, expoleados por las escabechinas que los Swordfish estaban causando en Augusta, Tobruk y bahía Bomba, la Regia Aeronáutica dio vía libre para iniciar los ataques torpederos contra las bases enemigas.

Se preparó un ataque contra Alejandría. Iba a participar los 5 SM 79 "Aerosiluranti" que por esas fechas estaban preparados. Pero, como acción de distracción, se simultanearía el ataque con una incursión a gran altura. Se pretendía que una fuerza de 6 SM 79 llamase la atención de las defensas antiaéreas con sus lanzamientos en cota mientras que los torpederos se colaban sin ser descubiertos sobre el rompeolas y lanzaban contra los buques principales de la Mediterranean Fleet.

Por desgracia para la Regia Aeronautica, los torpederos no lograron hundimientos al clavarse sus siluros en el fondo de la bahía. No había suficiente profundidad para que iniciasen su carrera correctamente. Además se perdió un aparato.

Mientras, la fuerza de 6 bombarderos de alta cota, pertenecientes al 10 Stormo, comandados por el coronel Benedetti, lanzaron sus bombas como diversión sobre el puerto. El Moorstone, un buque auxiliar de la Royal Navy de la clase Moor, botado en 1919, de 767 toneladas y 9 nudos de andar, armado con un antiaéreo, fue alcanzado por las bombas. El Moorstone se hundió, con un muerto entre la tripulación. Como las aguas eran someras, posteriormente fue reflotado y reparado.

Es decir, el tercer hundimiento de la Regia lo fue, casi, por casualidad.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Triton el Mar 25 Oct 2011 18:34

Mas bien por completa casualidad :roll:

Saludos
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Buscaglia el Jue 27 Oct 2011 10:18

Saludos.

Creo que conviene pasar de las chapuzas y acciones mediocres a las de mérito. Y voy a comentar una cuestión polémica y discutida en Italia: ¿alcanzaron las bombas de los Ju 87 italianos al portaviones Illustrius el 10 de enero de 1941?

Aquel día los Ju 87 italianos del 96° Gruppo Bombardamento a Tuffo" atacaron a este portaviones, pero generalmente se atribuye los impactos a los alemanes. Algo que, como se ha visto en este foro, es recurrente en muchos historiadores (los mismo que todos los cazas japoneses eran Ceros, todo habían que acierta con sus bombas en el Mediterráneo es alemán :) ).

La cuestión es que los alemanes usaron para el ataque bombas de 1.000 kg y de 250. A las 12.40 fue atacado a 65 millas al sur de Pantelaria por 43 Ju 87 alemanes, salidos de Trapani. 30 de ellos llevaban bombas de 1000 kg y 13, debido a que llevaban un depósito extra de combustible mayor, un artefacto de 250 kg.

El “Illustrious” fue alcanzado por 6 bombas, dos de 1.000 kg y 4 de da 250, mientras otras 4 cayeron cercanísimas, causando más averías. El portaviones, con severos daños pero la maquinaria intacta, se dirigió hacia Malta a 17 nudos. Para las 15.30 los fuegos estaban bajo control.

Durante ese tiempo la AA de los buques había rechazado los ataques de 5 torpederos SM 79 y 17 Heinkel 111.

Por la tarde le tocó atacar a 6 Ju 87 del 96 Gruppo, dirigidos por el capitán Ercolani, despegados de Comiso, escoltados por 11 CR 42 debido a la cercanía de los aeropuertos de Malta. A las 16 horas atacaron en picado al lisiado portaviones inglés que se defendía con la contaérea...

Y aquí empieza la polémica sobre sus resultados.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Buscaglia el Sab 29 Oct 2011 10:48

Saludos.

Siguiendo la opinión de Francesco Mattesini, el gran defensor de la autoría italiana del segundo ataque victorioso contra el portaviones, los "stukas" italianos alcanzaron con una bomba perforante de 1.000 kg el centro de la nave mientras dos artefactos del mismo peso cayeron junto al flanco derecho del buque, causando nuevos daños en el casco. Eran las únicas bombas de 1.000 kg disponibles en la base de Comiso y, tras ese ataque, no se dispondría de más por algunos días.

El comandante del Illustrious, capitán de navío Boyd, afirmó que eran aviones alemanes, si bien señaló que el ataque no estuvo tan bien sincronizado ni llevado a cabo con tanta decisión como el de la mañana. Lo que resulta discutible si consideramos que, de 6 aviones, tres habían causado daños con sus bombas.

Ya tenemos la polémica. ¿Alemanes o italianos? Quien afirma que no fueron los pilotos del 96 Gruppo se apoya en que estos declararon que sus bombas cayeron en el flanco izquierdo del portaviones cuando en realidad cayeron por la otra banda. Pero según Mattesini esta declaración tiene una explicación: como atacaron desde la proa, el flanco derecho del buque es el izquierdo para el piloto.

Otro "pero" que se pone a este ataque es que, aunque fuese llevado a cabo por los italianos, sólo causó daños menores a la nave. Pero según los libros de Ian Cameron “Red Duster White Ensign - The Story of the Malta Convoy” y “Wings of the morning” la bomba italiana, que los ingleses consideraron erróneamente de 500 kg, mató a 30 hombres, perforó el ascensor de popa, cortó la electricidad del buque y reavivó los fuegos del interior del buque. Llegó a temerse por su hundimiento y el comandante Boyd tuvo que ordenar que se inundasen algunos depósitos de munición para evitar su explosió.

Mientras, siguendo a B.B. Shoffield (“The Attack on Taranto”) las dos bombas caídas en las inmediaciones del ”Illustrious” causaron más daños: la muerte de los heridos y personal médico de la enfermería que se había improvisado en proa y daños en la sala de timones, además de desperfectos en el casco.

El otro candidato a haber lanzado estas tres bombas sería los Ju 87 alemanes del I/St G1, que atacó a las 17.15...
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Buscaglia el Mar 01 Nov 2011 9:17

Saludos.

Bueno, veamos en qué se basan los que defienden y los que niegan que fueron Ju 87 alemanes quienes alcanzaron al Illustrious en este segundo ataque.

La acción de los Ju. 87 alemanes del I./St.G.1 dirigidos por el capitán Hozzel se produjo a las 17.15. Así que, por de pronto, se produce una hora después del ataque que dañó al portaviones (¿fallo en la anotación? ¿los ingleses utilizaban otro uso horario? ¿o es que fueron ataques diferentes y se adjudicó a los alemanes el éxito?). Por otro lado, se trató de 14 bombarderos Ju 87 y 17 Me 110 de escolta del III./ZG.26, por lo que tampoco coinciden con el parte británico de la acción, que habla de 6 bombarderos en picado.

El ataque, además, fue contra los acorazados “Warspite” y “Valiant”, no contra el portaviones, y fue respondido por tres cazas “Fulmar” del 806 Squadron del Illustrious. Estos aviones eran los que no pudieron frenar el primer ataque alemán. Luego, debido a los daños en el portaviones, volaron a Malta, repostaron y volvieron a proteger el buque. La intervención de estos cazas fue providencial pues, aunque no lograron derribos, obstaculizaron el lanzamiento de las bombas.

Debido a ello, los Ju 87 hicieron lanzamientos imprecisos. En su informe declararon haber alcanzado una nave de batalla y un destructor. En efecto, los informes del almirante Cunninnghan, comandante de la Mediterranean Fleet, señalan que el acorazado “Valiant” tuvo daños superficiales por bombas caídas en sus cercanías y que el destructor Janus casi fue alcanzado por un artefacto que no explotó. Un Ju 87 fue derribado por la AA británica. ,

A las 17.45 se produjo el último ataque del día, por parte de 8 He-111 del II./KG.26, despegados de Comiso al mando del mayor Wilhelm Bertram. Lanzaron bombas de 1.000 kg desde cotas de 4.500-5.600 metri, sin alcanzar ningún buque. En cualquier caso, no encontraron al portaviones y lanzaron sobre otros objetivos. El Illustrious entró en La Valleta a las 21.00

Por todo esto, parece justo adjudicar que la última bomba que alcanzó aquel día al portaviones inglés fue lanzada por los Ju 87 italianos, algo que no figura en la mayoría de los libros que tratan esta acción.

¿Y qué opinan al respecto los foreros especialistas en el Illustrious ,-) ?
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Buscaglia el Lun 26 Mar 2012 18:01

Saludos.

Otra "supuesta victoria con polémica". Hoy tratamos una de esas historias que resultan de comprobación difícil a través de internet, la del bombardeo y supuesto hundimiento del HMS Gloucester de 9.100 toneladas. Este crucero era ya conocido de los italianos por sus acciones en el Índico (en diciembre de 1940 había estado bombardeando el puerto de Kismayu, en Somalia).

El 1 de enero de 1941 pasó al Mediterráneo al ser enviado a la Tercera Escuadra de Cruceros en una acción de escolta naval hacia Malta. A la tarde del 11 de enero fue atacado por 12 Stukas alemanes que lo alcanzaron con dos bombas al sudoeste de Malta. El buque se hundió con 81 muertos.

La cuestión es que los italianos también reivindican esta victoria, parcial o totalmente. En concreto, el trío de Junkers 87 pilotado por el comandante Malvezzi, el mayor Mazzei y el sargento Crispi. El más conocido de estos pilotos era Malvezzi, un as de la aviación de caza con 10 victorias adjudicadas y que siguió combatiendo tras septiembre de 1943 con la RSI. En su informe de aquel día afirmaron haber alcanzado con bombas de 500 kilogramos a un crucero inglés, por lo que algunos historiadores italianos les adjudican la destrucción del Gloucester.
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor DZ2 el Mié 13 Feb 2013 3:35

(00) Saludos Gran Capitán feliz por entrar a este foro de historia; deseo compartir mis opiniones de un modo constructivo pero realista y con fundamentos.
A continuación: quisiera preguntar sobre este interesante tema publicado por Buscaglia (gran redactor de temas interesantes y controversiales) publicado el 16/7/10. Me refiero a la cita referente al superbombardero italiano de los años 30 y a algunos prototipos hechos principalmente por la Caproni.

Sobre los años 30, (los años locos de la aviación) por los ingenios gigantes (e irrealizables en mayor medida) que surcaron los cielos por corto tiempo y a otros que quedaron solo en el tablero. Las principales naciones europeas y E.E.U.U, proyectaron. Alemania y Rusia principalmente, la primera con el Dornier do-x ; la segunda con el gigante Tupolev ant-20 y luego el inmenso k-7. Ciertamente alemanes y rusos, fueron los que dieron vida a sus proyectos, ya que E.E.U.U con su coloso airliner.N 4 de Bel Geddes (genio excéntrico y millonario) no pasó de lo conceptual. Estos fueron los proyectos más relumbrantes que se hicieron en los 30.
Pero sobre Italia no he hallado ninguna información de prototipos de los 30, tampoco de alguno hecho por Caproni en esos años . Solo encontré de un tal ca-90, ( viejo biplano de los años 20) gigante en esos años. Pero tampoco nada sobre el programa R , solo lo referente al concurso B.G.R del 38.

Quisiera saber que prototipos hiso Caproni en los años 30. Alguna información o dibujos de tales proyectos y sus competidores. Ya que sería interesante saber que la patria de Julio Douhet (teórico del bombardeo estratégico) y la Caproni (mayor industria aérea en esos tiempos) hayan tenido grandes proyectos aéreos, aun que tan solo hayan sido dibujos.

Por lo demás quiero agradecer de antemano y si puedo contribuir con algún tema más adelante, y como dicen los italianos. ¡Arrivederchi…buonasera!
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Buscaglia el Mié 13 Feb 2013 11:36

Saludos.

Gran pregunta... que me toca ahora que estoy bastante enmohecido. Precisamente en la entrada de Douhet en la colección "Ases de la Aviación" de Delta sale una foto de un superbombardero Caproni (¿sería el Ca 90?) y creo que alguna referencia a su colaboración con el noble italiano. Buscaré en mis apuntes a ver qué encuentro (aunque advierto que puede que los programas se quedasen solo en diseños sobre el papel porque en 1939 hubo que empezar de cero y por eso se plantearon comprar los B-17).
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Re: Técnicas antibuque italianas y Breda Ba 65

Notapor Buscaglia el Mié 13 Feb 2013 11:58

Saludos.

La cuestión del "superbombardero" en Italia fue, básicamente, una lucha de papeles y de despachos, en la que estuvieron mezclados Balbo, la Marina, el Comando Supremo y el mismo Mussolini. Como teóricos, por un lado Mecozzi (defensor de una aviación táctica de asalto) y Dohuet (defensor de una aviación estratégica y del superbombardero).

En un primer momento se impuso la tesis de Douhet y se pidió a la Caproni un primer "superbombardero". Así nació el Ca 90 de 1929, un hexamotor que era el mayor aeroplano terrestre del mundo, con 8.000 kg de bombas y capaz de hacer vuelos de hasta 7 horas. Pero a continuación se produjo un cambio en la política de construcciones italiana. Parte por la crisis de 1929, también cuestiones propagandísticas (el fascismo quería pavonearse de tener muchos aviones y la única forma de poseer muchos era fabricarlos pequeños y baratos, algo parecido a lo que pasó con la divisiones terrestres, que se quedaron en dos regimientos para poder presentar más unidades y colocar más generales). El propio Mussolini declaró en la cámara que "el cuatrimotor, de momento, se utilizará únicamente como aparato de transporte civil".

Supongo que en la Caproni seguirían con algún diseño más, pero no voló. Y ya a finales de los años treinta la Piaggio se puso a ello, pero porque tenía un diseñador un poco loco, no por una petición inmediata de la Regia, que no quería meterse en esos gastos.
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