Frente Secundario ?

[Tosk]

Es que una vez coordinadas la Regia Marina y la Regia Aeronautica, las cosas se hacían más fáciles...recuerdo la puesta fuera de combate del HMS Nelson por un SM.84, pero eso quizá sea material para el hilo de tácticas antibuque que creo Buscaglia (muy recomendable su lectura).

[MiguelFiz]

MIGUEL FIZ:

Acusar sin pruebas es siempre un acto innoble que nos aleja de la sana crítica histórica.

Bueno mas de un tribunal han determinado que los calificativos que un servidor ha aplicado a dicho sujeto (habria que añadir el de embustero, igualmente bien sustentado en el plano legal) se quedan cortos.

Coincido en que dichas cuestiones se pueden discutir en otro lado, pero los hechos alli estan.

Pero en cuanto a los depósitos de petróleo ocultos, no veo que hayas podido refutarlo.

Es que como ya mencione, siempre tenemos que tomar con pinzas las afirmaciones de un autor conocido por su talento en querer verle la cara de tonto al lector, simplemente es indicar precaucion.

Sobre el tema en si, en este foro :
http://forums.ubi.com/eve/forums/a/tpc/ ... 8021077595

Transcribieron un articulo originalmente publicado por Alfred A. Nofi en el # 26 de la revista STRATEGY & TACTICS viene esto que no tiene pierde :

Perhaps the most vital element working against effective Italian participation in the naval struggle was the fuel situation. For full opertional efficiency the Regia Marina estimated that it needed 200,000 tons of fuel/month. In fact, topping off the fuel tanks of ALL operational naval units required some 50,000 tons, so it appears the estimate was a fairly accurate one, particularly when it is noted that the average monthly fuel consumption for the entire 28 month of Italy's war ran to over 80,000 tons, exclusive of convoy and minor unit consumption, and including the very curtailed operations of late 1942 and early 1943. When the war began, there was sufficient fuel for approximately 9 months of operations. At no time during the war was this reserve maintained and at one point, April 1942, only some 14,000 tons were available, which represented the residue in fuel storage tanks all over Italy. Throughout the war, operations had to be postponed or cancelled because of lack of fuel. In June 1942, only destroyers and smaller craft were available to take on particularly important and heavily protected British convoys, there being insufficient fuel for larger elements.

This fuel shortage as due partially to mismanagement on the part of the Italian government, but primarily to a blatant German refusal to supply fuel in the needed quantity from German- controlled sources. Admiral Weichold, the Kriegsmarine Liason Officer with the Regia Marina, repeatedly asked for fuel to be shipped from Germany ,and several agreements were worked out, yet, they were rarely kept by the Germans. Thus, during the second quarter of 1941, the Regia Marina received barely 38,000 tons of fuel at a time when the pre-war fuel reserve was virtually exhausted. German shipments of fuel to Italians never reached 50% of the agreed upon figures, (which were themselves based upon absurd reductions in the minimum operational requirments). At one point, again in April 1941, the limit of 30,000 tons/month (or 15% of optimum) was set, which in effect meant that the vessels had to operate with what they had in their tanks and not expect more than minimal resupply.


German non-co-operation in this matter is probably more than a little the fault of the obsession the German High Command had with "Ost-front", and also with Rommel's continuous verbal attacks upon the Regia Marina for its "inefficiency" in escorting convoys to Africa! Though an ally protecting a common interest, the Regia Marina had to sweat for every ounce of fuel from Germany! A truly remarkable situation.

Quizas el elemento mas decisivo que trabajo en contra de una participacion italiana mas efectiva en el aspecto naval fue la situacion del combustible. Para operar a plena eficiencia la Regia Marina estimaba que requeria unas 200,000 toneladas de combustible al mes. De hecho, el llenar los tanques de combustible de TODAS las unidades navales italianas operacionales requeria como 50,000 toneladas, asi que parece que el estimado es sumamente exacto, particularmente si tomamos en cuenta que el consumo promedio mensual durante los 28 meses que Italia estuvo en guerra oscilaba en alrededor de 80,000 toneladas, excluyendo el consumo de los convoys y unidades menores e incluyendo las sumamente restringidas operaciones de finales de 1942 y principios de 1943. Cuando la guerra inicio. habia suficiente combustible para aproximadamente unos 9 meses de operaciones. Y no hubo momento en la guerra en que las reservas se mantuvieran asi y en un momento, en abril de 1942, solo habia en existencia alrededor de 14,000 toneladas, lo cual representaba los remanentes almacenadas en toda Italia. A travez de la guerra, las opertaciones tenian que se rpospuestas o canceladas debido a la falta de combustible. En junio de 1942, solo los destructores y buques pequeños estaban disponibles para ser tomados en cuenta en contra de los importantes y sumamente protegidos convoyes britanicos, debido a la falta de combustible para unidades mayores.

Esta crisis de combustible se debia en parte a la mala administracion de parte del gobierno italiano, pero primariamente debido a una cosntante negativa alemana a abastecer de combustible en la cantidad necesaria desde fuentes controladas por Alemania. El almirante Weichold, el oficial de enlace de la marina alemana con la Regia Marina, repetidamente hizo peticiones para que el combustible fuera enviado desde Alemania, y varios acuerdos se suscribieron, aunque, muy rara vez fueron cumplidos por los alemanes. Debido a eso, durante el segundo trimestre de 1941, la regia marina recibio apenas 38,000 toneladas de combustible en un momento en el cual las existencias de la reserva de antes de la guerra se habian esfumado. Los envios de combustible alemanes nunca alcanzaron la mitad de las cantidades que estipulaban los acuerdos, (que por otro lado estaban basados en reducciones absurdas a los minimos operacionales requeridos). En un momento, nuevamente en abril de 1941, se acordo un limite de 30,000 toneladas de combustible al mes (o sea, el 15 % de lo optimo requerido), lo cual en verdad significaba que los buques tenian que operar con lo que tenian en sus depositos sin esperar mas que un rellenado al minimo.

La "descooperacion" alemana en esta materia es probablemente mas que un pequeño fallo proveniente de la obscesion del alto mando aleman con el frente del este, asi como de los continuos ataques verbales contra la Regia Marina por su "ineficiencia" en escoltar convoyes a Africa. Aunque un aliado protegiendo un interesa comun, la Regia Marina tenia que rogar por cada onza de combustible venido de Alemania, una situacion verdaderamente patetica.

[Tosk]

Interesante apreciación Miguel, una vez más confirma lo que he dicho varias veces, si bien la actuación italiana en muchos casos dejó que desear, a veces tuvieron que remar contra la corriente, y contaban con un aliado que no era 100% fiable....y la cooperación, de darse eficazmente hubiera dado algún que otro éxito significativo (como aconteció en algunos casos)...quizá para coordinar acciones para escoltar los convoyes de Rommel, por ejemplo.

Supongo que para ese momento de la guerra la mayor parte del petróleo vendría de Rumania, que como bien dice el artículo, estaba controlada por los alemanes (por más que ese país sea un beligerante más).

[Alain de Boissieu]

Lo que de verdad resulta patético es el envío de miles de soldados alemanes a África cuando ya la guerra está perdida, en la campaña de Túnez. Darle importancia a ese frente en ese momento, no cuando existían posibilidades de victoria.

un saludo

[Tosk]

Alain,

para mí lo más imperdonable es que Italia haya enviado el ARMIR a Rusia en lugar de haber desplegado esas tropas y equipo en el Norte de África.

[Gebisjager]

Tienes toda la razón Tosk, enviar el 8º Ejército italiano o ARMIR (Armada italiana en Rusia) a la URSS, consistente aproximadamente en 235.000 hombres, fue un desperdicio inoportuno.

En julio de 1942, Ares aún favorecía a las armas del Eje, en el norte de Africa Rommel campaba a sus anchas.

Había que devolver el favor al aliado Alemán, y contribuir a la denominada campaña antibolchevique.

Más hubiese valido mirar para dentro de casa que meterse en casa ajena y contribuir a arriesgadas aventuras. Pero en Rusia todo eran victorias y ese verano del 42 prometía....Había que ganar gloria, estar con los vencedores.

Por cierto, ¿alguien a escrito sobre el ARMIR, hay algún hilo? me parece un tema muy interesante.

Saludos.

[Tosk]

Es verdad, el Duce estaba sediento de victorias para presentar a los italianos, antes de que se desencantaran con la guerra, pero recordemos que para ese entonces Rommel estaba a las puertas de Alejandría.

Sobre el ARMIR, aquí tienes un hilo creado tiempo atrás:

la-organizacion-del-armir--vt8726.html?highlight=armir

[Alain de Boissieu]

También es verdad, Tosk, otra cosa que añadir a la lista de errores tan enorme del DVX.

En referencia a lo que mencioné en mi anterior mensaje, bien es verdad que aunque Hitler parece que no le da importancia a África hasta el final de 1942, hasta ese momento en que ya se podía intervenir en Túnez, habría resultado muy arriesgado mandar hombres a Libia no?. Porque si los suministros no llegaban, mucho menos iban a llegar hombres y carros de combate a Trípoli. Trasladarlos hasta Túnez fue mucho más fácil ya que está a tiro de piedra de Sicilia.
Eso deberían haberlo pensado en 1940 al negociar el armisticio con los franceses.

un saludo

[Tosk]

Es que si los suministros llegan por Túnez, si bien el tránsito por mar se minimiza, se corre el riesgo de tener las líneas de abastecimiento demasiado largas, y eso es casi suicida en una guerra en el desierto.

El verdadero error de italianos y alemanes fue no proteger a esos convoyes, y no tener la más mínima sospecha e información de que sus comunicaciones llegaban a oídos aliados.

Una vez caído África, los aliados invaden al Eje por su lado más débil, el Sur. (siempre hice un paralelismo con un cocodrilo, al cual los aliados atacaron en su débil estómago).

[Alain de Boissieu]

Esa es la famosa frase de Churchill, "la suave barriga del cocodrilo", refiriéndose a Italia. Claro que les iba a resultar complicado avanzar por el cocodrilo

Respecto a lo que dices, yo creo que una base en Túnez les habría ayudado bastante, porque no es lo mismo tener tu base principal en Italia que tenerla en Bizerta. El transporte hasta Trípoli y luego al frente sería complicado, pero más lo era si los suministros tenían que llegar desde Italia (y eso si llegaban...)

[Tosk]

Lo que dices es correcto, Alain...quizá hubiese significado la llegada de más suministros, y de forma más segura...pero desde mi punto de vista tampoco estaban libres de ser interceptados por la RAF desde Malta. O además habría que preguntarse cuantos recursos humanos les hubiese llevado una ocupación de Túnez, y si éstos no eran más necesarios en el frente libio.

Con la toma de Malta las cosas hubiesen cambiado, les dejaban a la Royal Navy y a la RAF una sola base de operaciones de importancia, pero esos recursos (entre los que se encontraban la Fólgore y la Brigada Ramcke) fueron desviados al teatro de operaciones por orden de Rommel.

Dejando de lado la inoperancia de la Regia Marina y la Regia Aeronautica (¡y alemanes!) para defender sus convoyes, o la constante filtración de datos para los aliados, tomar Malta y enviar el ARMIR a África quizá hubiese volcado la balanza a favor del Eje.

[satrack]

Y en honor a Buscalgia y sus tácticas de bombardeo. Cuánto podría haber cambiado la guerra en el Mediterraneo de haber contado los italianos con bombarderos en picado.
Si los Stukas dejaron fuera de combate al Illustrious con relativa facilidad, ¡que no podrían haber hecho contra el Eagle o el Ark Royal!

[Alain de Boissieu]

Lo que está claro es que el Mediterráneo era mucho más importante de lo que pensaba Hitler.

¿Qué créeis que hubiese pasado si Alemania se empeña en obtener posiciones en Túnez a costa de Francia durante las negociaciones del armisticio?. ¿Creéis que los elementos más germanófilos de Francia presionarían, o bien que los franceses se negarían y continuarían la lucha?.

Quizás entonces Italia se hubiese lanzado contra la línea Mareth, o De Gaulle hubiese reunido suficientes partidarios de continuar la guerra y se planta en Argel en julio de 1940. Quizás los británicos hubiesen desembarcado para apoyar a los franceses y habrían hecho un bocadillo con los italianos en Libia.

Demasiado tema contrafactual... jejeje

[Tosk]

Creo que a esa altura del partido el derrotismo de los franceses no les hubiese permitido continuar la lucha...y en cuanto a los ingleses, se tomaba Malta y los dejaban en jaque.

Como ya he dicho, creo que con muy poco el Eje hubiera podido salir vencedor en este frente.

Recomiendo la lectura de estos dos hilos, que pueden ilustrar algo más sobre el Frente Mediterráneo y la actuación de Italia:

Este es el hilo que Satrack menciona, creado por Buscaglia:

viewtopic.php?t=13943

Este otro que es complementario a este, analiza la situación de los aliados de Alemania, desde una óptica distinta que lo vemos aquí:

2-vt13758.html?start=30

[Centauro V]

Agradezco a MIGUEL FIZ la información aportada respecto de David Irving.

Me parece aun más destacable la precisa y puntualizada información acerca del consumo de petróleo de la marina italiana y su permanente sed de oro negro.

Por mi parte solo dos pequeñas consideraciones:

1) El talón de Aquiles era, evidentemente, el crudo. A su vez, el objetivo primario de Italia era el Africa. Consecuencia, debieron haberse precavido de contar con el suficiente crudo como para conquistar y defender su eventual imperio, el cual siempre -invariablemente- dependería del suministro por mar (donde la armada británica siempre tendría algo que decir).

Cierto que Alemania podría haber sido más generosa con su aliado, pero construir toda una campaña estratégica dependiendo del mar, y a su vez basar la misma en el crudo que un tercero me pudiese girar, constituyen un cruel y grave error del alto mando italiano. Mucho más, si ese tercero era quien llevaba el mayor peso de la guerra.

2) En cuanto a D. Irving, y sin ánimo de entrar en polémicas, he leído los problemas legales que enfrentó en Austria -de lo cual me interiorizo con las limitaciones propias de quien solo accede a periódicos- y creo que los mismos han sido instados por quienes no tienen en su ánimo el discernir la verdad, sino el oscurecer con sus propios prejuicios y ánimos de venganza la historia.



[mod="Japa"]
6.2 Todo tipo de apologías o negacionismo y especialmente del NAZISMO por ser la mas extendida, radicalismos ni agresiones contra la dignidad.

En este punto cuando hablo de "expresiónes" me refiero a forma de expresión escrita, sonido, imagen, avatar, firma, link, referencia y cualquier otra manifestación de expresión no contemplada aquí.

No se permitirán "expresiones" de 1) dichas apologías, 2) ni de personas que los moderadores consideren radicales, 3) ni de personas que atenten contra la dignidad de cualquier otro de una forma grave tanto de "elGranCapitan" como ajena a él.

Acción Moderador:
1º infracción. (FG) (Punto 4)
[/mod]

Las normas son muy claras: Irving es un icono del revisionismo y aquí ya no sólo se le alaba sino que se denigra a la justicia austríaca.

[Gral Fernando]

Anteriormente hice incapié a mi muy escaso conocimiento sobre "lo naval" en el Mediterráneo y la verdad que a pesar de algunos contratiempos en este hilo todo está muy interesante y estoy aprendiendo bastante, sigan así amigos foreros. Yo por mi parte buscaré algo de info para hacer un humilde aporte. Saludos!

[satrack]

Creo que a esa altura del partido el derrotismo de los franceses no les hubiese permitido continuar la lucha...y en cuanto a los ingleses, se tomaba Malta y los dejaban en jaque.

Como ya he dicho, creo que con muy poco el Eje hubiera podido salir vencedor en este frente.

El problema, en general de los What if..., es que habría que meter también en la ecuacion la respuesta del rival ante el cambio que aventuramos en la estrategia.
Así la supremacia naval de Gran Bretaña era tal, que para neutralizarla habría que tomar Suez y Gibraltar
Pero si, en cualquier caso, un pequeño cambio en la estrategia general del Eje en el Mediterraneo habría dado a los británicos muchisimos quebraderos de cabeza y una gran sangria. Eso en el mejor de los casos para ellos.

Afortunadamente para todos, no fue así

[Tosk]

De acuerdo con esta última afirmación tuya, Satrack...de haber sucedido con buena fortuna en el Mediterráneo, le hubiesen dado un dolor de cabeza a los ingleses, pero probablemente no hubiesen podido mantener la situación por mucho tiempo...los americanos desembarcarían en Argelia y las tropas de la Commonwealth hubiesen tomado el África Oriental sin problemas (como lo hicieron).

Pero perdón por entrar en los "What ifs" (sinceramente y en lo personal no me gusta emplear estas conjeturas, pues nunca pasaron, y hay que tomar en cuenta muchos otros factores, como tú bien dices). Solamente era para dar el argumento de que el Frente Mediterráneo se le daba menos importancia de la que realmente tenía.

Saludos

[satrack]

Pero perdón por entrar en los "What ifs" (sinceramente y en lo personal no me gusta emplear estas conjeturas, pues nunca pasaron, y hay que tomar en cuenta muchos otros factores, como tú bien dices). Solamente era para dar el argumento de que el Frente Mediterráneo se le daba menos importancia de la que realmente tenía.

Saludos

Que va, no pidas perdón, al menos a mi no. Me encantan los "what ifs", suponen un ejercicio intelectual muy interesante en el que se tocan temas obviados por lo general.
(Siempre que no rocen el absurdo como plantear: ¿Que habría pasado si la Tierra se vuelve cuadrada de golpe?
Es más, lo que tu planteabas pudo perfectamente suceder a poco que el Eje se hubiese interesado más por le frente sur (como bien dices).
Precisamente ayer estaba leyendo que cuando la Fuerza H, integrada por el Ark Royal, el Renown y el Barham, acompañados por un crucero pesado se cruzo a menos de 30 millas con el Venetto (¿Littorio?), el Doria y el Cesaré, acompañados de dos escuadras de cruceros y varias flotillas de destructores, cuando iba camino de a bombardear Genova.
Ambas escuadras no se detectaron, pero, ¿Qué hubiese pasado si se detectan?. La flota italiana era eminentemente superior.
¿Y si por una vez, la suerte hubiese sonreido a los latinos y hubiesen madrugado a los británicos?
(Estoy obviando que el cruce se produno de noche y las opciones meriodionales estaban bastante limitadas por este hecho)

[Tosk]

Reconozco que poco sé de temas navales, ayer estaba ojeando en la Wiki (con todas las advertencias que puede tener como fuente 100% seria) sobre las acciones navales en el Mediterráneo.

Sin contar las últimas acciones, cuando estaba la balanza ya a favor de los aliados, en los primeros años hay alguna que otra victoria naval de los italianos. Curiosamente algunas (Cabo Teulada, Sirte) aparecen como inconclusas. Muchas de las perdidas lo fueron por enfrentarse fuerzas muy dispares (Cabo Bon).

Al parecer también , los aliados podían sustituir barcos dañados con barcos traídos de otros frentes...la ventaja de tener Gibraltar.