Regia Marina. Trenes Blindados

[malarky]

Muy interesante compañero

Saludos.

[Oskar Matzerath]

Debo darle la razón a Tirador, no había tenido en cuenta las diferencias de utilización. Me había centrado en combates terrestres, donde el arma aérea los había dejado atrasados. Aunque en el caso de las defensas costeras, en combates al cañón parecen interesantes, se encontrarían con el mismo problema en caso de haber unidades aéreas implicadas. Pero como indica el caso del ataque francés, no parece que fuera la costumbre.

[Kikeastur]

Os cito a Luis de la Sierra en La Guerra Naval del Mediterraneo que habeis comentado mas arriba, acerca del ataque a Genova: "El destructor Albatros fue centrado por las baterias de costa y recibio un proyectil de 152mm en su camara de calderas popel. El vapor abraso alli a catorce fogoneros, doce de los cuales fallecieron antes de que el buque entrara en Tolon".

[Triton]

Pues si fue un 152 no fue el tren, ya que era uno de los 120.

Saludos.

[Buscaglia]

Os cito a Luis de la Sierra en La Guerra Naval del Mediterraneo que habeis comentado mas arriba, acerca del ataque a Genova: "El destructor Albatros fue centrado por las baterias de costa y recibio un proyectil de 152mm en su camara de calderas popel. El vapor abraso alli a catorce fogoneros, doce de los cuales fallecieron antes de que el buque entrara en Tolon".

Saludos.

Gracias por el dato.
La verdad, me hubiese gustado que fuese el trenecito

Aunque quizá se haya confundido con el calibre, es una acción bastante menor. A ver si encuentro más datos de la operación este fin de semana.

[Triton]

Si esta en la Sarpe lo mirare luego a ver si sale algo.

Voy a esperar a ver si resolvemos este pequeño misterio antes de seguir con el resto de las acciones.

Saludos.

[Buscaglia]

Vaya, veo en internet que fue la batería Mamelli de Génova la que alcanzó al Albatros .

Bueno, otra vez será.

[Kikeastur]

Triton, segun los datos que tu pusiste, los trenes en torno a Genova eran:

Mando operativo de Genova

Tren Blindado 152/5/S en Voltri
Tren Blindado 152/4/T en Albisola
Tren Blindado 120/2/S en Vado
Tren Blindado 76/1/S en Sampierdarena

Buscando en Google Maps, Voltri queda justo a occidente de Genova. Si no me equivoco bien podria haber sido dicho tren, armado con cañones de 152mm.

Saludos

[Triton]

Si, pero esa es la organizacion de despues de la campaña contra Francia.

Saludos.

[Triton]

Vaya, veo en internet que fue la batería Mamelli de Génova la que alcanzó al Albatros .

Bueno, otra vez será.

Si, en la Sarpe tambien dice que fue la bateria la que acerto al Albatros.

Saludos.

[MiguelFiz]

asi quede con este asunto de los trenes de artilleria y la Regia Marina... Triton, este es de esos temas que comprueban que este foro es de lo mejor

[Triton]

Mas acciones.

24 de Junio de 1940

De nuevo el 120/3/S. Esta vez le toca intervenir dando apoyo de artillería a las Divisiones de Infantería Cosseria y Cremona cuando estas atacan la zona fortificada de Mentone en la linea de la Riviera. La Cosseria ocupa Mentone y sigue avanzando. No tengo datos concretos de esta acción excepto que el tren no fue dañado.


Saludos.

[Buscaglia]

Mas acciones.

24 de Junio de 1940

De nuevo el 120/3/S. Esta vez le toca intervenir dando apoyo de artillería a las Divisiones de Infantería Cosseria y Cremona cuando estas atacan la zona fortificada de Mentone en la linea de la Riviera. La Cosseria ocupa Mentone y sigue avanzando. No tengo datos concretos de esta acción excepto que el tren no fue dañado.


Saludos.

Saludos.

Yo pensaba que las acciones iban a ser algo casi anecdótico y veo que los trenes de la Marina hasta colaboraron en una ofensiva terrestre. Además, en el único sector del frente franco-italiano donde se consiguió una penetración significativa. Sorprendente.

[SusoRail]

Ampliando algo sobre las locomotoras.

Lo trenes blindados utilizaron para su remolque como bien decía Triton dos tipos de locomotoras, la FS Gr.735 y la FS Gr.740, (FS, significa "Ferrovie delle Stato", Ferrocarriles del Estado). Ambos modelos pertenecían a la clase "Consolidation" en una disposición 140 (2-8-0 en notación Whyte).

La diferencia más significativa exterior sería que el ténder de las primeras, las "americanas", tendrían cuatro ejes en dos bogies
FS Gr.735

y las alemanas e italianas solo tendrían tres ejes que serían solidarios.
FS Gr.740

Las locomotoras:

El modelo Gr.735 era de producción estadounidense que llegaron a Italia entre 1917 y 1922 en un lote de 393 unidades construidas por la compañía ALCo (American Locomotive Company) de Schenectady en New York y la Locomotive Works de Montreal en Canadá. Estas locomotoras, utilizadas tanto para servicios de viajeros como de mercancías, alcanzaban una potencia de 1.080 hp, desarrollando una velociadad máxima de 65 km/h.

El modelo Gr.740 era una locomotora diseñada expresamente para el servicio de mercancías y ampliamente utilizado por los ferrocarilles nacionales. Entre 1911 y 1923 se produjeron 470 unidades en los talleres italianos de Ansaldo, Breda, Construcciones Mecánicas de Saronno, Talleres Mecánicos de Milán, de la "Reggio Emilia" y de la Oficina Mecánica y Naval de Nápoles. Otras 25 unidades fueron construidas de 1919 hasta 1923 por la compañía "Henschel & Sohn" de Kassel en Alemania a cuenta por los daños de guerra. Este modelo alcanzaba una potencia 980 CV y una velocidad máxima 65 km/h. Longitud de 18,075 metros, un peso en servicio de 98 toneladas y el ténder estibaba 22 m3 de agua y 6 toneladas de carbón.


Locomotora Gr.735 con la tripulación del tren...

[Triton]

Estupendo apunte sobre las locomotoras Suso

Saludos.

[SusoRail]

Gracias salao, ahí va lo que encontré...

[SusoRail]

[Triton]

Mas acciones.

El mismo día el 120/2/S intervino en la zona del Cabo Mortola, saliendo del túnel Hambury atacando las fuertes defensas francesas. El tren disparo 232 proyectiles, hasta que fue alcanzado y tuvo que retirarse al túnel con tres piezas de sus cuatro piezas averiadas. Sufriendo en la acción 22 bajas, 8 muertos y 14 heridos incluyendo al Comandante del tren y 5 marineros que cayeron al intentar salvar el vagón santabárbara metiéndolo en el túnel.
El día siguiente también entraron en acción en la misma zona el 120/1/S y el 152/5/S disparando 150 y 208 proyectiles cada uno sin ser alcanzados por el fuego enemigo.

Saludos.

[Triton]

Y de momento como final.

Tras el armisticio francés, las unidades de trenes cambiaron sus bases como ya hemos visto antes desplazando varias de ellas hacia el Sur incluyendo varios en Sicilia, pero en el momento de los desembarcos Aliados su empleo fue imposible debido al casi completo dominio de los cielos por la aviación aliada.
Desapareciendo como unidades el 31 de Julio y el 8 de Septiembre de 1943 respectivamente.

Digo de momento porque gracias a vosotros la linea de datos sobre estos trenes se ha ampliado bastante y seguro que aparecen muchos mas datos

Saludos.

[Buscaglia]

Lo dicho, cuestión interesantísima esta .

Cuando Triton sacó el tema, pensé que nos íbamos a encontrar con unas baterías costeras móviles, algo similar al modelo americano. En teoría una buena opción dada la enorme longitud del litoral italiano en relación al territorio. Y mentalmente le puse un "pero": artillería de calibre muy escaso porque una fuerza que se atreviese a aparecer frente a las costas italianas debiera estar compuesta por acorazados y cruceros pesados.

Pero veo que la utilización prevista era también para la batalla terrestre. Se han expuesto acciones con más de 200 disparos realizados. Estos trenes no eran el "Expreso de Anzio": lanzo dos proyectiles y me escondo en el túnel. Eso concuerda con los calibres menores adoptados.

Y no puedo evitar poner un "pero" a esto. ¿Era necesaria la interferencia de la Marina Italiana en una batalla terrestre? ¿Se había creado una cadena logística terrestre para facilitarles el rancho, los proyectiles...? Estas tendencias "expansivas" de los diferentes cuerpos (paracaidistas de la Marina, trenes de la Marina, artillería antiaérea de la Milicia Fascista...) ¿no dispersaban las capacidades productivas? Desde luego, optimizarlas, poco.

Y, lo esencial, ¿no debía la Marina haber luchado por una fuerza aérea propia - aunque fuese mínima - antes de meterse en trenes y paracaidistas?

[SusoRail]

Estoy contigo en que es un despilfarro de recursos esto de intentar abarcarlo todo.

[Triton]

Estoy de acuerdo en lo del despilfarro de recursos al intentar abarcarlo todo.
No tanto en lo de la interferencia, porque imagino que la participacion de estos trenes en acciones puramente terrestres serian por la peticion del apoyo por parte del Regio y no por iniciativa propia. Y hay que reconocer que como artilleria movil estos trenes debian ser una gran ayuda porque aunque sus calibres como armas navales no son excesivos en la lucha terrestre son bastante potentes y con un excelente alcance.
Y si tomamos como referencia la mayoria de trenes blindados que intervinieron en la SGM mas aun ya que la mayoria como armamento principal contaban basicamente con torres de carros de combate, en el caso italiano con armas de 47 mm..Vamos ni punto de comparacion

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

Ciertamente, se trata de armas potentes, muy por encima de la vetusta artillería pesada y de campaña italiana (¡Ay, esos 149 que parecen venidos directamente de la Guerra de Crimea!). Pero no tengo muy claro como se pueden insertar sin roces en una campaña terrestre. Primero, los celos corporativos en Italia eran muy fuertes, no sé si no surgirían voces del tipo: ¡Qué va a hacer la Marina que el Ejército no sea capaz!

Y luego está la cuestión de las comunicaciones, aunque en esto el que probablemente lo tenga más claro eres tú. Las radios de aviones y barcos no podían comunicar directamente por razones técnicas; ¿podían enlazar las radios del Ejército y la Marina directamente? Si no era así, veo difícil la corrección del fuego (a no ser que haya observadores propios de la Marina) o un uso fluido de los trenes siguiendo las cambiantes circunstancias del combate.

Claro, estos problemas no aparecerían en la campaña de Francia, donde se habría discutido previamente el papel de los trenes, adjudicando planes de fuego y donde el enemigo estaba estático. Además, como el Estado Mayor colocó la artillería en posición atrasada porque no iba a haber ofensiva, cuando Mussolini ordenó atacar inmediatamente no pudo llevarse con la debida prontitud a la vanguardia, así que los trenes vendrían de perlas para poder colocar en línea cañones pesados a tiempo.

Pero para cualquier otro combate terrestre posterior, sospecho bastantes complicaciones a nivel de coordinación.

[Triton]

Lo de las radios tendre que repasarlo.

Y si, me imagino que para la campaña francesa existiria de antemano una cierta coordinacion. Despues ya....................Aunque tampoco he encontrado ninguna accion destacable despues de esa campaña.

Saludos.

[Buscaglia]

Lo de las radios tendre que repasarlo.

Y si, me imagino que para la campaña francesa existiria de antemano una cierta coordinacion. Despues ya....................Aunque tampoco he encontrado ninguna accion destacable despues de esa campaña.

Saludos.

Saludos.

Por lo que dices, seguramente no actuaron en campañas terrestres con posterioridad. La única campaña terrestre en la que pudieron actuar fue la de Yugoslavia. Podían llevar los trenes hasta la zona de Gorizia-Trento y de allí apoyar la "ofensiva relámpago". No hubiera sido una mala opción porque, por carencias en la mecanización, la artillería pesada italiana y sus municiones no siempre podían seguir el ritmo de la infantería en camiones.

Pero si no has encontrado referencias, es que dejaron los trenes inactivos en esa campaña. En este caso mostraría cierto desisterés en su utilización porque los planes de ataque contra Yugoslavia los preparó el Estado Mayor italiano junto con los de Francia, preveyendo una guerra simultánea contra ambos países (y, mientras, se vendía a Yugoslavia, considerada potencia a batir, SM 79 de bombardeo, estas cosas raras tan italianas). Así que parece que en el caso yugoslavo no se planearía usar los trenes.

Quizá los trenes antiaéreos serían los que tendrían un mayor papel en el período 1941-43, pero es casi imposible aclarar que hay de verdad en los datos de la AA italiana (la de Masawa, por ejemplo, declara 27 aviones destruídos en un año de guerra. Así que la de Tarento es fácil que reivindique 150).

[pepero]

Un dato sobre el destructo Albatros y el tren 120/3/S:

Le groupe “Gênes” (croiseurs lourds Dupleix et Colbert, contre-torpilleurs Vautour, Albatros, Guépard, Valmy et Verdun) bombarde les installations pétrolières de Gênes, sans grand résultat, mais l’Albatros est endommagé par un obus italien. Le groupe “Vado” (croiseurs lourds Algérie et Foch, contre-torpilleurs Vauban, Lion, Aigle, Tartu, Chevalier-Paul et Cassard) a reçu l’ordre de s’en prendre à d’autres objectifs situés à Vado, Savone, Albissola, Zinola et Quiliano. L’Algérieouvre le feu à une distance de 14 500 m et touche les réservoirs de combustible de Vado, qui prennent feu, en dégageant une fumée intense, tandis que le Foch vise les industries métallurgiques situées dans cette même ville. Le train armé 120/3/S (4 canons de 120/45 mm), posté à Albissola (entre Savone et Gênes), tire 93 obus sur les navires français. Ses obus et/ou ceux d’au moins une batterie côtière encadrent l’Algérie, très légèrement endommagé par des éclats. L’Aigle intervient pour faire taire la batterie côtière.

Fuente: http://www.fulgan.com/alias/1940/19400610.html

Desconocido tema Triton

saludos

[Triton]

Dejaron inactivos los de la Armada, de los del Ejercito si que hay alguna referencia de su empleo en Yugoslavia.

Lo de encontrar datos concreto de los trenes antiaereos va a ser complicado, pero algo sacaremos

Saludos.

[LSanzSal]

Un apunte:

El relativamente pequeño calibre de los cañones montados en esos trenes blindados tiene una razón de ser: el retroceso. 152 mm es el límite (aproximadamente) para que un cañón pueda disparar hacia un costado y el tren absorba el retroceso sin volcar o salirse de la vía. Y la elección de un calibre menor (100 mm, 120 mm) me parece razonable. Otro factor era que los cañones de 152 y 120 mm eran relativamente baratos y abundantes, equipaban no sólo a los destructores de la Regia Marina, sino a muchos barcos antiguos (antiguos cruceros, artillería secundaria de unidades mayores) y probablemente habría bastantes almacenados.

Desde luego, usar cañones pesados (305 mm o superiores) es mucho más complejo, implica disparar desde tramos de vía muy concretos, piezas que actúan en solitario, etcétera.

La verdad, no había pensado en ello, pero el uso de trenes de este tipo me parece una solución económica, tal vez no tanto como defensa de costas (es difícil llegar a tiempo) pero sí para combatir acciones anfibias de pequeña escala, tipo Lofoten, Tobruk o incluso Dieppe. La llegada de un tren de este tipo comprometería a los buques anfibios y podría dejar atrapada en tierra a la fuerza atacante. Claro que un avión tiene aún más ventajas, pero al tren no le afecta ni la noche ni el mal tiempo.

Saludos

[Triton]

Correcto apunte.

Sobre lo de llegar a tiempo, pues como casi todo contra mas trenes disponibles mejor.

Los italianos los mantenian en marcha dentro de tuneles ferroviarios siempre preparados para entrar en accion y con lo limitado de sus zonas de responsabilidad tampoco creo que hubiera mucho problema en llegar a tiempo. Ahora para dar una defensa costera mas amplia harian falta bastantes mas de los que disponia la Regia.

Saludos.

[LSanzSal]

Ya, pero es que la defensa costera es un problema insoluble, salvo en puntos muy concretos con riesgo elevado de ser atacados y de reducidas dimensiones, tipo Malta.

A toro pasado todos toreros, claro, pero si algo se vio durante la SGM era lo difícil que era defenderse de un ataque anfibio si el enemigo tenía superioridad aeronaval. Simplemente, hay demasiada costa a defender, y el enemigo atacará el punto que prefiera con medios abrumadores para las defensas locales. La defensa de las playas debe hacerse mar adentro. Y si no se puede, malo.

Pero los trenes sí podrían tener otro tipo de funciones. Una posibilidad razonable era una “incursión” por una fuerza de tamaño apreciable (una brigada o algo así) que atacase algún rincón, causase daños más o menos importantes (pero sobre todo tuviese efecto moral) y luego se retirase. Lo dicho, tipo Vaagso. La aparición en ese escenario de un tren con artillería de costa (y siempre que se dispusiese de observatorios, sistemas de comunicación y demás) sería una seria amenaza para las fuerzas que estuviesen en tierra y que tuviesen que retirarse bajo el fuego. Otra posibilidad, que alguna zona se convirtiese en “cazadero” para unidades ligeras enemigas (destructores, torpederos).

Trenes de este tipo implicaría que de repente podía haber artillería de costa en cualquier lugar donde llegase un ramal de ferrocarril, y obligaría como mínimo a la prudencia.

Claro que lo realmente económico (con lo que sabemos) es invertir en aviones. Pero esa es otra.

Saludos