Italianos en Creta 1941.

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Italianos en Creta 1941.

Notapor Tigre el Vie 09 Jul 2010 16:25

Hola a todos :D; he aquí un breve relato de la participación de Italia en Creta durante las acciones de Mayo de 1941...........................

Tropas Italianas a Creta.

El Comando Supremo emitió la directiva (siguiendo órdenes de Mussolini) de colaborar con la ocupación de Creta por lo tanto el 27 de Mayo de 1941 a las 18:00 horas, un convoy transportando 2.685 hombres (Regimiento Chafarro), 205 mulas, 13 tanques ligeros y 4 vehículos zarpó de la Isla de Rodas.

El convoy comprendía unos 15 barcos pequeños y barcas de pesca escoltados por un destructor, 4 torpederos y 6 lanchas rápidas. Por la noche recaló en Scarpanto y a la mañana siguiente fijó rumbo a Creta desembarcando en el Golfo de Sitia.

Imagen
Nuestras valerosas tropas se embarcan directo a Creta.

Imagen
La decisiva contribución de las fuerzas italianas a la conquista de Creta. A pesar del despliegue de la Armada inglesa, la Marina italiana transportó a Creta una fuerza motorizada. En la foto se aprecia el desembarco de la infantería y los tanques ligeros italianos.

Fuente: http://www.afrika-korps.co.uk/forum/vie ... php?t=4527

Alguien tiene más información al respecto?. Gracias de antemano. Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Buscaglia el Vie 09 Jul 2010 17:00

Saludos.

Bueno, decisiva... si no me equivoco, cuando desembarcan la batalla ya estaba ganada y la orden de evacuación dada.

Aunque tanto la Marina como la Aviación jugó su parte en esta campaña (con a mi entender dos destructores destruidos a su cargo, el Juno y el Imperial, hay polémica sobre quien los hundió). Pero las tropas llegaban con el trabajo hecho.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Tigre el Vie 09 Jul 2010 17:24

Hola Buscaglia :D; gracias por la acotación. Si no recuerdo mal las tropas eran de la División "Regina" que tenían guarnición en el Dodecaneso, más precisamente Rodas. Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor nomada_lenin el Vie 09 Jul 2010 20:27

Buscaglia escribió:Saludos.

Bueno, decisiva... si no me equivoco, cuando desembarcan la batalla ya estaba ganada y la orden de evacuación dada.

Aunque tanto la Marina como la Aviación jugó su parte en esta campaña (con a mi entender dos destructores destruidos a su cargo, el Juno y el Imperial, hay polémica sobre quien los hundió). Pero las tropas llegaban con el trabajo hecho.

Opino 3/4 de lo mismo. Los fallchimsjagers ya habian hecho todo el trabajo y no creo que 13 CV-33 y cerca de 3000 italianos pudiesen desnivelar mucho la balanza. Luis de la sierra apunta los 2 destructores en el haber de la regia. Por cierto que a uno de ellos le paso lo mismo que al bismarck. Se le atoro el timon y el viento lo empujaba ¡hacia creta¡ :shock
Tigre escribió:La decisiva contribución de las fuerzas italianas a la conquista de Creta. A pesar del despliegue de la Armada inglesa, la Marina italiana transportó a Creta una fuerza motorizada. En la foto se aprecia el desembarco de la infantería y los tanques ligeros italianos.

voy a suponer que te has equivocado al escribir y querias decir "la desastrosa actuacion de la regia marina hizo que el convoy del lupo estuviese a un tris de ser destruido y el otro acabo en catastrofe por lo que solo cuando la cosa terminaba los spaguettis se atrevieron a enviar algunos convoyes a creta"
ahora esta correcto :-b
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Tigre el Vie 09 Jul 2010 21:52

Hola nomada_lenin :D; antes que nada gracias por unirte al hilo. No, no me equivoqué al escribir, pero me doy cuenta que no aclaré que las fotos que acompañan el breve relato son de la propaganda italiana (de allí el acápite de la foto). De todas maneras pregunto a los foreros en general y a los "expertos" en este subforo.......fue la campaña italiana un verdadero desastre ó hicieron lo que pudieron con lo obsoleto que tenían en una guerra que no sentían?. Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Oberst el Sab 10 Jul 2010 2:18

Si las fotos son de la propaganda italiana, eso explica el triunfalismo que indican las tomas.
Creta fue un triunfo pirrico de los paracaidistas germanos, tantas fueron sus pérdidas que no volvieron a tener otra acción similar a lo largo de la guerra.
Sin molestarse, lo que ocurrió con las diversas campañas en que el ejército italiano participó, es que no tenian ni los mandos ni medios para conseguir grandes triunfos o mantener las victorias que lograron (tanto en el norte como en el este africano, Grecia), en caso de casi todos esos frentes fueron los alemanes los lograron salvar a esas tropas y volver derrotas en triunfos. :-*
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Buscaglia el Sab 10 Jul 2010 14:20

Saludos.

No sé hasta que punto este tema da para mucho juego y yo, en vacaciones, ando muy lejano de mis fuentes pero creo que habría algunas cosas que añadir.

La primera es que, además de la "Regina" que era la División que defendía el Dodecaneso, creo que actuaron unidades de infantería de marina italiana. Lo digo porque la operación se publicitó mucho y en las fotos recuerdo muchos soldados con anclas pintadas en los cascos, a los que supongo infantes de marina.

La pérdida del destructor Imperial, en efecto, fue por daños mínimos, creo que no hubo muertos entre la trìpulación. Cayeron unas bombas cerca y el barco no pareció afectado. Pero a las horas el timón falló y como el tiempo apremiaba, hubo que hundir el barco.

Con nomada_lenin no puedo estar demasiado de acuerdo en una cuestión. Creo que la Regia Marina defendió lo que pudo unos convoyes alemanes que no tendrían que haber salido pero que sí lo hicieron fue cosa de la irresponsabilidad de los germanos. En un caso, no pudo hacer nada ante una fuerza inmensamente superior. En un segundo, logró evitar la destrucción de un convoy ante una fuerza inmensamente superior. Vamos, me remito a Luis de la Sierra, que veo que es lectura común.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Buscaglia el Sab 10 Jul 2010 17:21

Saludos.

Leo que el día 27 Wavell autorizó al general neozelandés Freiberg a evacuar la isla. Y los italianos desembarcaron al día siguiente. Así que la batalla estaba ganada cuando tomaron tierra en Sitia.

En otro orden de cosas, el número de aviones italianos operativos en el Dodecaneso por esas fechas era de 50. Estuvieron muy activos, pero esos efectivos tan escasos no podían ser muy decisivos (lo que no quita que lo hicieran muy bien, ya hemos señalado que los Cant 1007 y SM 84 pueden adjudicarse 2 destructores hundidos de un total de 6 que perdieron los británicos. No meto aquí los daños al crucero Ayax porque aunque los italianos se los adjudican a un SM 79 torpedero, parece que fueron de bomba).
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Triton el Sab 10 Jul 2010 18:26

¿Solo 50 aparatos? Queda un poco ridiculo en comparacion con todo lo que utilizo la Luftwaffe en Creta. Aunque no lo hicieron nada mal para ser tan pocos efectivos.

Saludos.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Buscaglia el Sab 10 Jul 2010 18:53

Triton escribió:¿Solo 50 aparatos? Queda un poco ridiculo en comparacion con todo lo que utilizo la Luftwaffe en Creta. Aunque no lo hicieron nada mal para ser tan pocos efectivos.

Saludos.


Saludos.

Sí, esa era la media de aparatos utilizables. En el Dodecaneso no podían basarse muchos aviones porque, cuando lo hacían, se quedaban sin gasolina y terminaban por no operar. Al inicio de la guerra, al ser Grecia territorio neutral, costaba mucho pasar mercantes hacia la zona y se tuvo que refrenar las operaciones aéreas que estaban dando mucho juego contra Haifa, Chipre y Tel-a-viv por falta de gasolina, bombas y recambios. Así que la fuerza aérea que había allí en rotación no era muy importante.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor lonesomeluigi el Sab 10 Jul 2010 19:09

Buscaglia escribió:... ya hemos señalado que los Cant 1007 y SM 84 pueden adjudicarse 2 destructores hundidos de un total de 6 que perdieron los británicos.

Parece que hay mucha polémica sobre el hundimiento de esos dos destructores, hasta he leido por ahí que recibió tres torpedos por parte de los Z 1007bis... :?
No creo que con lo que voy a aportar de mi fuente se vaya a aclarar el enigma, pero no habrá duda de la participación de la LW en el ataque...

El 21 de mayo de 1941 el destructor Juno (perteneciente a la Fuerza C) se convierte en el blanco de los Ju 87 del III./StG 2 con base en Karpathos, apoyados por los Z.1007bis del 50 º Gruppo BT de la Regia Aeronautica. Tres bombas caen sobre el barco, exactamente en la sala de máquinas y el almacén. El Juno, se parte en dos debido a la explosión, y se hunde, llevándose consigo 128 miembros de su tripulación (97 conseguirán salvarse).

Fuente: BATAILLES AERIENNES - MAI 1941 La Luftwaffe a l'assaut de la Crete. (Jean-Louis Roba).
Saludos.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Buscaglia el Sab 10 Jul 2010 19:52

lonesomeluigi escribió:
Buscaglia escribió:... ya hemos señalado que los Cant 1007 y SM 84 pueden adjudicarse 2 destructores hundidos de un total de 6 que perdieron los británicos.

Parece que hay mucha polémica sobre el hundimiento de esos dos destructores, hasta he leido por ahí que recibió tres torpedos por parte de los Z 1007bis... :?
No creo que con lo que voy a aportar de mi fuente se vaya a aclarar el enigma, pero no habrá duda de la participación de la LW en el ataque...

El 21 de mayo de 1941 el destructor Juno (perteneciente a la Fuerza C) se convierte en el blanco de los Ju 87 del III./StG 2 con base en Karpathos, apoyados por los Z.1007bis del 50 º Gruppo BT de la Regia Aeronautica. Tres bombas caen sobre el barco, exactamente en la sala de máquinas y el almacén. El Juno, se parte en dos debido a la explosión, y se hunde, llevándose consigo 128 miembros de su tripulación (97 conseguirán salvarse).

Fuente: BATAILLES AERIENNES - MAI 1941 La Luftwaffe a l'assaut de la Crete. (Jean-Louis Roba).
Saludos.


Saludos.

Pues con el Juno es con el que menos dudas hay, el avión Cant que lo hundió llevaba un aparato fotográfico (estos aviones se dedicaban también al reconocimiento) y pilló la secuencia completa de la caída de las bombas y cómo explotan. Incluso hay alguna página en internet donde aparecen.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Tigre el Vie 16 Jul 2010 23:25

Hola a todos :D; como pequeño complemento al tema (y si alguno tiene más detalles, gracias).............

http://niehorster.orbat.com/019_italy/4 ... nvoys.html
http://niehorster.orbat.com/019_italy/4 ... egina.html

Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Buscaglia el Sab 17 Jul 2010 10:41

Tigre escribió:Hola a todos :D; como pequeño complemento al tema (y si alguno tiene más detalles, gracias).............

http://niehorster.orbat.com/019_italy/4 ... nvoys.html
http://niehorster.orbat.com/019_italy/4 ... egina.html

Saludos. Raúl M :carapoker:.


Saludos.

De pequeño complemento, nada :dpm: , me parece una excelente aportación: la estructura de la División Regina (por ejemplo, el número de tanquetas) me parece muy interesante, porque esa fuerza defendía el Dodecaneso y Churchill estaba empeñado en conquistar esas islas. Resulta muy interesante conocer la auténtica fuerza defensiva de la zona.

Lo mismo que la estructura de los convoyes y, sobre todo, sus pérdidas. En autores anglosajones es frecuente hablar de una auténtica debacle en los convoyes de los caiques alemanes, pero entiendo que dan la cifra de 295 muertos, que no parece una cifra prohibitiva. Algo de mérito habrá que dar a los torpederos de escolta italianos. También me ha soprendido la consistencia - para los pocos recursos que había - del convoy de refuerzo italiana.

Pero no me ha resuelto una duda: ¿las fotos de soldados italianos con un ancla en el casco que aparecen desembarcadno, no son de infantería de marina? Porque no aparece ninguna unidad de ese cuerpo. ¿Serían fotos de propaganda tomadas "a posteriori"? A ver si encuentro las fotos y las cuelgo.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Tigre el Sab 17 Jul 2010 12:46

Hola Buscaglia :D; gracias por las acotaciones y con respecto a la infantería de Marina (por lo menos en la escritura militar por estos lados), el rectángulo que describe al arma de infantería (diagonales cruzadas) más el ancla (2º columna desde la izquierda, dos compañías), simboliza a los infantes de marina; así que por allí es el mismo caso para las fuerzas italianas. Por de pronto sería interesante contar con esas fotos en el hilo, desde ya muchas gracias. Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Buscaglia el Sab 17 Jul 2010 13:00

Tigre escribió:Hola Buscaglia :D; gracias por las acotaciones y con respecto a la infantería de Marina (por lo menos en la escritura militar por estos lados), el rectángulo que describe al arma de infantería (diagonales cruzadas) más el ancla (2º columna desde la izquierda, dos compañías), simboliza a los infantes de marina; así que por allí es el mismo caso para las fuerzas italianas. Por de pronto sería interesante contar con esas fotos en el hilo, desde ya muchas gracias. Saludos. Raúl M :carapoker:.


Saludos.

Tienes razón, al ver que el orbat era de una división del Regio Esercito, no me fjé en la estructura y, en efecto, hay dos unidades de Infantería de Marina. Pero, ¿dentro de una división Regina del Ejército de Tierra?

Intento sacar las fotos y las cuelgo.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Tigre el Sab 17 Jul 2010 13:38

Hola Buscaglia :D; yo creo que dichas compañías fueron agregadas para la ocasión y teniendo en cuenta el desembarco; igual dentro de la estructura de esa Fuerza de tarea a nivel regimiento (de la 50 DI) también se agregó una compañía de camisas negras, pienso por un tema político para que tuvieran representación ó se los consideraba como una fuerza de élite por su nivel de instrucción?, tenían realmente un nivel superior en adiestramiento de combate? (pienso que indudablemente eran superiores en cuanto a su adoctrinamiento). Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Buscaglia el Sab 17 Jul 2010 14:02

Tigre escribió:Hola Buscaglia :D; yo creo que dichas compañías fueron agregadas para la ocasión y teniendo en cuenta el desembarco; igual dentro de la estructura de esa Fuerza de tarea a nivel regimiento (de la 50 DI) también se agregó una compañía de camisas negras, pienso por un tema político para que tuvieran representación ó se los consideraba como una fuerza de élite por su nivel de instrucción?, tenían realmente un nivel superior en adiestramiento de combate? (pienso que indudablemente eran superiores en cuanto a su adoctrinamiento). Saludos. Raúl M :carapoker:.


Saludos.

Lo de la compañía de camisas negras me extraña menos, porque cuando no se podían constituir unidades mayores de camisas negras (generalmente batallones), las compañías se agregaban a divisiones o regimientos del Ejército regular.

La actividad y resultados de estas unidades no fueron mejores que las de la tropa regular, no eran unidades de élite, eran simplemente un intento del PNF de conseguir tener sus propias fuerzas armadas en paralelo, no necesariamente mejores. La cuestión de fondo es que el PNF desconfiaba del Ejército, cuya oficialidad era monárquica, y querían una fuerza ideológicamente afin. Recordemos que, desde un punto de vista legal, el Rey podía deponer a Mussolini como jefe de Gobierno con una simple firma y los fascistas creían que un ejército propio de camisas negras dificultaría esa posibilidad.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Tigre el Sab 17 Jul 2010 14:06

Muchas gracias por la aclaración ,-). Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Buscaglia el Dom 18 Jul 2010 10:00

Saludos.

Ante todo, advierto que con las fotos soy malo de solemnidad :oops: (además, no tengo scanner fuera del trabajo y no sé manejarlo). Así que la calidad no va a ser buena.

La foto que he conseguido más clara es esta del desembarco en Sitia. Creo que se aprecian las anclas de los cascos de los que llevan ¿una ametralladora pesada Breda del 8?

<script src='http://img257.imageshack.us/shareable/?i=cretainfantesmarina.jpg&p=tl' type='text/javascript'></script><noscript>Imagen</noscript>

Como comentaba, me extraña que unidades de infantería de Marina estuviesen integradas orgánicamente en una división regular del Ejército. Los celos competenciales en la Italia fascista eran máximos, la Marina por ejemplo quería tener sus propios paracaidistas, se ve que los del Ejército le parecían pocos. Además en el Dodecaneso había una base naval de segunda cateogría y un apostadero de MAS. Conociendo la mentalidad italiana, más me parece que esas unidades de infantería de Marina deberían ser la guarnición de ambas o de algún fuerte o batería de la Marina.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Tigre el Lun 19 Jul 2010 5:51

Hola a todos :D; muchas gracias por la foto Buscaglia :dpm:, se aprecia bastante bien el ancla en los cascos. De acuerdo a lo que comentaste sobre celos y competencias en la Italia fascista creo que pudo haber sido eso, para evitar problemas integraron al ejército, la marina, los carabinieri y los camisas negras en una unidad tipo fuerza de tarea y todos a salir en la foto en Creta!. Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Triton el Lun 19 Jul 2010 12:11

Buscaglia escribió:Saludos.

La foto que he conseguido más clara es esta del desembarco en Sitia. Creo que se aprecian las anclas de los cascos de los que llevan ¿una ametralladora pesada Breda del 8?



Si, una Breda M37 de 8x59. Un "hierro" de 19 kg y otros tantos de tripode.

Saludos.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Buscaglia el Lun 19 Jul 2010 12:19

Saludos.

Pues seguramente es eso, ¡todos en la foto! Porque, además, me estoy fijando en que todas las imágenes parecen muy posadas, muy propaganda de guerra.

He hecho un par de fotos más. La primera, de una tanqueta Fiat. Lo cierto es que unas tanquetas hubieran venido bien a los alemanes en sus ataques a los aeropuertos, pero la coraza de estas no frenaba nada que estuviese por encima de los 7 mm de calibre y los neozelandeses llevaban fusiles contracarro Boyd que las traspasaban como mantequilla.

La segunda es de desembarco de una moto, ¿es una Guzzi?

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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Triton el Lun 19 Jul 2010 12:31

No se ve mucho, pero a mi me parece un Moto Guzzi Alce.

Saludos.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Buscaglia el Lun 19 Jul 2010 12:43

Triton escribió:No se ve mucho, pero a mi me parece un Moto Guzzi Alce.

Saludos.


Saludos.

Demonios, desconocía que "el gran maestro armero" :) también controla de motos, como los ángeles del infierno.

La Breda M37... ¿quizá la peor ametralladora adoptada en fecha tan tardía como 1937?
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Triton el Lun 19 Jul 2010 14:02

Tengo algo pendiente con las MG´s italianas, a lo mejor esta tarde lo termino.

Saludos
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Tigre el Lun 19 Jul 2010 16:06

Hola a todos :D; Buscaglia y Triton gracias por los aportes :wink:. Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Tigre el Vie 23 Jul 2010 15:57

Hola a todos :D; algo más sobre este tema no muy comentado...................

Visita del General Student a las tropas italianas en Creta.

Imagen
Lugar del desembarco italiano dentro del contexto de la operación.

Imagen
El General Student comienza su visita al regimiento italiano en Creta.

Imagen
El General Student revistando a las tropas.

Fuente: Bildchronik der Fallschirmtruppe 1935 – 1945. Arnold v. Roon.

Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Buscaglia el Dom 08 Ago 2010 9:17

Saludos.

Volviendo sobre el asunto de la división de infantería "Regina", señalar algunas singularidades. Por de pronto, tenía de plantilla 916 oficiales y 24.150 hombres.

Esto es totalmente anormal, recordemos que las divisiones italianas son binarias, sólo tienen dos regimientos. Incluso había divisiones con 7.000-9.000 soldados. ¡Y esta tiene 25.000! Y no están incluídos el personal de los servicios territoriales, defensa antiaérea o depósitos, son sólo los combatientes de la división.

El armamento en junio de 1940 era:
- 30 piezas de artillería.
- 270 fusiles ametralladores.
- 80 ametralladoras.
- 126 morteros de 45 mm.
- 30 morteros de 81 mm.

Armamento muy escaso para una división inflada de 25.000 combatientes pero que se explica porque no está computado el fijo de los fuertes que guarecían los hombres de la Regina.

Los datos están sacados de "Crónica Política y Militar de la II Guerra Mundial" de Sarpe.

Y otra curiosidad: los italianos tenían un poderoso acicate para la conquista de Creta. Los griegos habían ido concentrando allí a los prisioneros de guerra italianos capturados en su campaña contra Italia. En la época de la invasión había 15.000 soldados italianos en campos de la isla, que podrían ser rescatados en caso de cambiar Creta de manos.
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Re: Italianos en Creta 1941.

Notapor Tigre el Dom 08 Ago 2010 13:41

Hola Buscaglia :D; muy buen dato el que aportaste.............

Y otra curiosidad: los italianos tenían un poderoso acicate para la conquista de Creta. Los griegos habían ido concentrando allí a los prisioneros de guerra italianos capturados en su campaña contra Italia. En la época de la invasión había 15.000 soldados italianos en campos de la isla, que podrían ser rescatados en caso de cambiar Creta de manos.


Vaya que era un muy buen aliciente para la moral italiana; tenés idea si pudieron rescatar a los prisioneros ó los ingleses los evacuaron antes hacia Egipto ó algún otro lugar?. Saludos. Raúl M :carapoker:.
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