Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

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Buscaglia
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

RODRIGO1 escribió:
15 May 2020 19:48
Si las bombas son de 50 kilos ya entiendo porque los resultados no fueron espectaculares.

Sin embargo, la REGIA AERONAUTICA al parecer actuaba, por lo menos más de lo que dicen los libros de historia.
Saludos.

Activa ya vemos que está. Pero, como tu dices, carece de todo sentido cargar un avión con bombas de 50 kilos y lanzarlo contra un buque de guerra: Eso le pasó un par de veces a los SM 81: que le colocaron una bomba junto al flanco del buque pero, al ser de 50 kilos, no hizo más que alguna pequeña filtración de agua. Pero es que había muchas bombas de 50 kilos en 1940; bastantes de 100 kilos; pocas de 250 kilos; poquísimas de 500 kilos... y a partir de ahí no había bombas antibuque, Si existía una de 800 kilos "revientamanzanas" para uso terrestre.... que no cabía en los SM 79. Todavía en 1942 para hacer bombas de 800 kilos antibuque tuvieron que adaptar artesanalmente un par de proyectiles de 381 mm.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por RODRIGO1 »

Buscaglia escribió:
15 May 2020 22:14
RODRIGO1 escribió:
15 May 2020 19:48
Si las bombas son de 50 kilos ya entiendo porque los resultados no fueron espectaculares.

Sin embargo, la REGIA AERONAUTICA al parecer actuaba, por lo menos más de lo que dicen los libros de historia.
Saludos.

Activa ya vemos que está. Pero, como tu dices, carece de todo sentido cargar un avión con bombas de 50 kilos y lanzarlo contra un buque de guerra: Eso le pasó un par de veces a los SM 81: que le colocaron una bomba junto al flanco del buque pero, al ser de 50 kilos, no hizo más que alguna pequeña filtración de agua. Pero es que había muchas bombas de 50 kilos en 1940; bastantes de 100 kilos; pocas de 250 kilos; poquísimas de 500 kilos... y a partir de ahí no había bombas antibuque, Si existía una de 800 kilos "revientamanzanas" para uso terrestre.... que no cabía en los SM 79. Todavía en 1942 para hacer bombas de 800 kilos antibuque tuvieron que adaptar artesanalmente un par de proyectiles de 381 mm.
Entre más te leo, creo que estás escribiendo el libro: CÓMO NO EMPEZAR UNA GUERRA.

Todo el esfuerzo de hombres valientes echado a perder por la improvisación y la corrupción.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)

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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

RODRIGO1 escribió:
16 May 2020 20:10
Buscaglia escribió:
15 May 2020 22:14
RODRIGO1 escribió:
15 May 2020 19:48
Si las bombas son de 50 kilos ya entiendo porque los resultados no fueron espectaculares.

Sin embargo, la REGIA AERONAUTICA al parecer actuaba, por lo menos más de lo que dicen los libros de historia.
Saludos.

Activa ya vemos que está. Pero, como tu dices, carece de todo sentido cargar un avión con bombas de 50 kilos y lanzarlo contra un buque de guerra: Eso le pasó un par de veces a los SM 81: que le colocaron una bomba junto al flanco del buque pero, al ser de 50 kilos, no hizo más que alguna pequeña filtración de agua. Pero es que había muchas bombas de 50 kilos en 1940; bastantes de 100 kilos; pocas de 250 kilos; poquísimas de 500 kilos... y a partir de ahí no había bombas antibuque, Si existía una de 800 kilos "revientamanzanas" para uso terrestre.... que no cabía en los SM 79. Todavía en 1942 para hacer bombas de 800 kilos antibuque tuvieron que adaptar artesanalmente un par de proyectiles de 381 mm.
Entre más te leo, creo que estás escribiendo el libro: CÓMO NO EMPEZAR UNA GUERRA.

Todo el esfuerzo de hombres valientes echado a perder por la improvisación y la corrupción.
Saludos.

En el tema de las bombas italianas, sin ser un experto, creo que se juntaron varias cuestiones. Una de mal planteamiento: considerar que muchas bombas de 2, 25 y 50 kilos son más efectivas que pocas pesadas. Pero en España las ensayaron y ya concluyeron que las bombas de 100 y 250 kilos eran más eficaces. Pero había un desfase en la producción y en 1940 había remanentes y stocks de bombas ligeras mientras se agotaban las pesadas. Y se perdieron varios hundimientos por ellas. Recuerdo, por ejemplo, que cuando los comandos ingleses desembarcan en el Dodecaneso, en la isla de Castelorizo, en febrero de 1941, las bombas de los SM 81 ahorquillan al cañonero Ladybird. Pero son bombas de 50 kilos, la metralla hiere algunos tripulantes pero ni horada el casco ni la onda expansiva inutiliza las máquinas. O, a otra escala, una bomba de 100 kilos lanzada a gran altura alcanza a un acorazado en una torre de artillería pero no la penetra, rebota y estalla fuera. Si vas a atacar a un barco de guerra, todo lo que esté por debajo de 100 kilos no sirve (salvo que la suerte esté muy a tu favor) y, si atacas acorazados, la bomba tendrá que ser de 250 kilos para arriba.

Y, además de planificación errada, está el problema de cómo se hacía el armamento en Italia. A menudo, pasando encargos a talleres artesanales que hacían las piezas sin estandarizar. Lone sacó ayer una foto de unas bombas de 500 kilos que dan risa: se aprecia a simple vista que los tirantes del estabilizador de unas está pegado y en otra, aparece un poco doblado. Ambas bombas no pueden comportarse igual en la caída. Ese problema no es un fallo no subsanable en sí mismo: una buen bombardero tomaría nota y acabaría compensándolo en el visor. Pero el problema es que cada bomba tenga una variación diferente, eso no lo compensa nadie.
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Seguimos con la lista, no pormenorizada (por ejemplo, no meto a Malta que está narrado con todos lujo de detalles o los bombardeos en Egipto, Jartum o Port Sudán)

18 de agosto de 1940: por dos veces los SM. 79 del 44° Gruppo atacan Berbera. Una primera formación de tres trimotores a las 09.00 y otro trío a las 16.00. El HMAS Hobart es dañado ligeramente por la metralla.
31 de agosto: 10 SM.79 del 34° Gruppo atacan al Convoy MF 2 al oeste de cCreta. Las bombas rodean sin alcanzarlo al destructor HMS Dainty y tres bombas producen daños al mercante Cornwall de 11.300 toneladas. Tiene un muerto y 9 heridos, se produce un incendio y el agua comienza a entrar a bordo. Pero ni Marina ni Aviación acuden a rematarlo y con la escolta de un destructor podrá alcanzar renqueando Malta a las 09.00 del 2 de septiembre.
4 de septiembre: 3 SM. 70 del a 44° Gruppo S.79 bombardean Aden a las 08.30. Dos Gladiator del 94º Sqn los interceptan pero no logran derribarlos. El vapor Velko el alcanzado por una bomba y sufre daños graves.
Esa misma jornada el destructor polaco Garland (1.300 t,, 3 piezas de 120 mm), de la Fuerza H, es alcanzado al norte de la costa argelina por una bomba desenganchada por uno de los 37 SM.79 del 8° y 32° Stormo de l’Aeronautica de Cerdeña que realizan un ataque masivo contra la Flota inglesa. Se rompió el árbol de levas y los motores se pararon, pero pudo ser remolcado a Gibraltar.
El 7 septiembre, 10 SM. 79 bombardean Grand Harbor, dañando al submarino Olympus y al tug Hellespont, de 690 toneladas (sería hundido definitivamente por los italianos la noche del 6-7 de abril de 1942) que es acertado por una bomba de 50 kilos.
El 19 septiembre, un SM. 79 de la 19ª Squadriglia (28° Gruppo) pilotado por el teniente Minniti bombardea por confusión el mercante japonés de 10.000 t. Nagara Maru.
El 20 de septiembre, a las 10.00, dos SM.79 del 44° Gruppo dirigidos por el capitán Serafini atacan un convoy aliado en el Mar Rojo. Los dos Blenheims de escolta no logran interceptarlos. Un segundo ataque se produce a las 160.0 con otros dos SM del 28°Gruppo. El mercante de 5.280 t. Bhima es dañado por las bombas que caen en sus inmediaciones y tiene que ser remolcado a Adén por la otro mercante...

Más daños sin rematar los objetivos.
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Triton »

Sorprende bastante que para el material que usaban acertasen tanto.
Con buen material, me refiero a bombas del peso necesario e iguales iguales y un poco mas de acierto,se hubiera conseguido en el mes de acciones que ha comentado Buscaglia unos resultados bastante distintos . Un crucero, un par de destructores, un submarino, el tug y 3 mercantes. Es un cambio significativo

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

Triton escribió:
20 May 2020 17:11
Sorprende bastante que para el material que usaban acertasen tanto.
Con buen material, me refiero a bombas del peso necesario e iguales iguales y un poco mas de acierto,se hubiera conseguido en el mes de acciones que ha comentado Buscaglia unos resultados bastante distintos . Un crucero, un par de destructores, un submarino, el tug y 3 mercantes. Es un cambio significativo

Saludos
Saludos.

Sí, de acuerdo. Pero para mí hay algo más que problemas ligados a la idoneidad del armamento o al acierto. Por ejemplo, cuando el Cornwall fue alcanzado por la bomba, se pensó en abandonarlo. Estaban muy cerca de Tarento y había varios cruceros allá. Se daba por seguro que alguno acudiría a rematar al mercante. Pero nada de eso pasó y, finalmente, un gran mercante de 11.300 toneladas repleto de material bélico llega a Malta dos días después sin que los italianos se hayan dignado rematarlo. O, cuando el HMS Garland, queda al garete, todos los submarinos entre Argelia y Gibraltar tendrían que haber tenido como prioridad cazarlos a él y al destructor que lo remolcaba. Pero no se hace nada de ello. Parece la mentalidad de "por hay hemos cumplido y mañana será otro día". Como si el día de mañana el Garland no fuese a hundir un submarino italiano o las bombas del Cornwall no fuesen a caer sobre Nápoles.
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Triton »

Buscaglia escribió:
20 May 2020 18:32
Triton escribió:
20 May 2020 17:11
Sorprende bastante que para el material que usaban acertasen tanto.
Con buen material, me refiero a bombas del peso necesario e iguales iguales y un poco mas de acierto,se hubiera conseguido en el mes de acciones que ha comentado Buscaglia unos resultados bastante distintos . Un crucero, un par de destructores, un submarino, el tug y 3 mercantes. Es un cambio significativo

Saludos
Saludos.

Sí, de acuerdo. Pero para mí hay algo más que problemas ligados a la idoneidad del armamento o al acierto. Por ejemplo, cuando el Cornwall fue alcanzado por la bomba, se pensó en abandonarlo. Estaban muy cerca de Tarento y había varios cruceros allá. Se daba por seguro que alguno acudiría a rematar al mercante. Pero nada de eso pasó y, finalmente, un gran mercante de 11.300 toneladas repleto de material bélico llega a Malta dos días después sin que los italianos se hayan dignado rematarlo. O, cuando el HMS Garland, queda al garete, todos los submarinos entre Argelia y Gibraltar tendrían que haber tenido como prioridad cazarlos a él y al destructor que lo remolcaba. Pero no se hace nada de ello. Parece la mentalidad de "por hay hemos cumplido y mañana será otro día". Como si el día de mañana el Garland no fuese a hundir un submarino italiano o las bombas del Cornwall no fuesen a caer sobre Nápoles.
Si, desde luego esa parte de dejadez también influye.Porque o con acierto o con perseverancia los resultados que he puesto en mi post anterior se hubieran alcanzado igual pero entre lo poco idóneo del armamento y que después no buscaron culminar. Pues quedo en nada, algunos meses en reparación y ya esta

Saludos
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Más ejemplos de esa agresividad italiana que no obtiene más que "premios menores", barcos dañados, pero casi nunca hundimientos.

20 de octubre de 1940. Mar Rojo. A las 11.00 un SM.79 de la 19ª Squadriglia pilotado por el subteniente Indri ataca el convoy BN. 7. Es interceptado por el Blenheim del oficial piloto Barnitt (203º Sqn.) con resultado de empate. Mientras tres SM.79 del 28° Gruppo S.79 dirigidos por el capitán Caracciolo atacan al HMS Kimberley. El barco había sufrido con daños en las máquinas tras un combate nocturno con destructores y baterías italianas y protegido por el crucero Leander intentaba llegar a la base de Adén. La Aviación italiana había recibido la consigna de remaltarlo. Lo mismo que la RAF, que intentaba rematar a su enemigo de la noche anterior, el varado destructor Nullo. La diferencia es que la RAF encontró al Nullo, parado y sin escolta y lo hundió. Pero cuando los trimotores llegan hasta el Kimberley lo protegen dos cazas Blenheim MK. I y la AA del Leander. El combate con la caza vuelve a finalizar en tablas... pero el Kimbelerley llega a Adén y para el 27 ya está de nuevo operativo.

Jornada y noche del 14-15 de noviembre de 1940. La 5ª Squadra Aerea efectuó dos modestas incursiones sobre el puerto de Alejandría, con un total de 5 SM. 79 y 3 SM. 82. Fue alcanzado con una bomba en impacto directo el destructor HMS Decoy (a las 15.30). El buque tuvo 11 muertos (por cierto, el oficial de cocinas tenía el español apellido Vidal) y no se reparó hasta febrero de 1941. Otro impacto en el mercante egipcio Zamzam le provocó importantes daños. También murieron 32 civiles

Esa era la dinámica de los ataques aéreos en 1940. Podríamos seguir y seguir... multitud de ataques y ataques, pero que pocas veces son resolutivos. Y, si estos pasaba en 1940, como veremos, tres cuartos de lo mismo en 1941. Con la diferencia que la defensa enemiga hacía pagar mucho más caras las incursiones.
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Triton »

La verdad es que fueron agresivos todo el 40, pero como vemos en esa ultima incursión contra Alejandria otra causa del poco éxito fueron los pocos medios empleados

Saludos
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

Triton escribió:
25 May 2020 13:36
La verdad es que fueron agresivos todo el 40, pero como vemos en esa ultima incursión contra Alejandria otra causa del poco éxito fueron los pocos medios empleados

Saludos
Saludos.

Los ataques de bombardeo de los SM.82 siempre tenían un problema... que ni los aviones ni las tripulaciones eran de unidades de bombardeo. Son transportes a cuyas tripulaciones se les dice: "Mañana haréis una larga misión nocturna de 2.200 kilómetros... en la que, en lugar de aterrizar, tiráis bombas y volvéis al aeropuerto de origen para cargar gasolina al día siguiente". Desde esa premisa, sus bombardeos su discontinuos y con pocos efectivos porque ningún Stormo de Transporte iba a arriesgarse a quedar diezmado en una operación de bombardeo desafortunada que no era cosa suya.

Aquí lo que habría que plantearse es porqué Italia tenía que atacar Gibraltar o Alejandría con un trimotor de transporte al que se derriba o prende fuego con muy poco.
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por RODRIGO1 »

Triton escribió:
25 May 2020 13:36
La verdad es que fueron agresivos todo el 40, pero como vemos en esa ultima incursión contra Alejandria otra causa del poco éxito fueron los pocos medios empleados

Saludos
Miremos el lado positivo, con estos medios de fortuna, sin duda los italianos inmovolizaron recursos que los británicos podían utilizar en otras partes. La FLAK británica concentrada en lejanos lugares como Haifa y ALejandría. No es malo teniendo en cuenta que no trabajaron en aviación pesada de bomardeo.
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Buscaglia »

RODRIGO1 escribió:
25 May 2020 21:10
Triton escribió:
25 May 2020 13:36
La verdad es que fueron agresivos todo el 40, pero como vemos en esa ultima incursión contra Alejandria otra causa del poco éxito fueron los pocos medios empleados

Saludos
Miremos el lado positivo, con estos medios de fortuna, sin duda los italianos inmovolizaron recursos que los británicos podían utilizar en otras partes. La FLAK británica concentrada en lejanos lugares como Haifa y ALejandría. No es malo teniendo en cuenta que no trabajaron en aviación pesada de bomardeo.
Saludos.

La verdad es que a los ingleses les sobraban recursos. Les gusta presentarse como una pacífica nación a la que la guerra pilla desprevenida. Pero en junio de 1940 resulta que en Haifa hay radar, en Alejandría hay radar, en Adén hay radar... y cañones de 90 mm tan buenos como los 88 alemanes. Y a Alejandría en unos pocos días llegan ya hurricanes para proteger el puerto.

Los italianos atacaban estas bases de noche cuando vieron que de día era imposible. Con SM 81 de bombardeo y con SM 82 de transporte, con uno, dos, tres trimotores. Pero era la llamada "guerra pobera", "guerra de pobres".
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Re: Verano del 40: cuando Italia es la que ataca...

Mensaje por Triton »

RODRIGO1 escribió:
25 May 2020 21:10
Triton escribió:
25 May 2020 13:36
La verdad es que fueron agresivos todo el 40, pero como vemos en esa ultima incursión contra Alejandria otra causa del poco éxito fueron los pocos medios empleados

Saludos
Miremos el lado positivo, con estos medios de fortuna, sin duda los italianos inmovolizaron recursos que los británicos podían utilizar en otras partes. La FLAK británica concentrada en lejanos lugares como Haifa y ALejandría. No es malo teniendo en cuenta que no trabajaron en aviación pesada de bomardeo.
Trabajarla la trabajaron para mi con el mejor cuatrimotor de Eje el P-108 pero taaaaaaaan poquitos

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