El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Alemania, EE.UU, Gran Bretaña, Italia, Balcanes, Africa del Norte..etc

Moderador: Mod.Aux.3


El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Buscaglia el Jue 15 Sep 2011 16:01

Saludos.

Una cuestión interesante en la que creo que podíamos entrar es en el birrioso sistema antiaéreo italiano. Sin tocar la cuestión de las piezas de 75 en adelante, que seguro que se tocarán en el excelente hilo de la artillería latina del foro.

Esta cuestión tiene aspectos técnicos muy reseñables, lo mismo que facetas políticas como el encuadramiento del arma antiaérea por parte del partido fascista que espero nos den cierto juego.

Y, como dicen que una imagen vale por mil palabras, entro con las fotos del principal vehículo italiano creado como arma antiaérea. Es un arma casi de risa: la Furgona Militare Fiat 508. Un ejemplo de la "guerra pobera" de los italianos, en la que eran inevitables las carencias y las extravagancias. Pero es que este resulta una auténtica birria.


El castigo que la RAF causaba a los convoyes de camiones italianos en Libia llevó a pedir la rápida creación de vehículos AA para su defensa. Y los diseñadores italianos parieron esto...
Imagen

Uploaded with ImageShack.us

Si la vista es poco impresionante, comprobaremos como las prestaciones eran aún peores.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

google adsense
Google
 

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Triton el Jue 15 Sep 2011 19:27

Y ademas es que lo único reseñable de pequeño calibre puede que sea la Breda 20/65.

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1301.Ganador 1 vez (1)1404.Ganador 4 veces. (1)1451.Ganador 1 vez (1)1502.Haber enviado 6 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Tener 15 entradas (1)1590. 50 Perfiles (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2001.Tener 3 reseñas (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3051.Concursos Diseño Web (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Triton
Generalfeldmarschall
Generalfeldmarschall
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 16 Dic 2005 19:41
Mensajes: 16713
Ubicación: Zaragoza
Medallas: 22
Aa_Historicas_prusia (fb)

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Buscaglia el Vie 16 Sep 2011 15:28

Saludos.

Ante las incursiones aéreas aliadas contra las líneas de suministro, los italianos crearon su vehículo AA.

Hasta ahí, todo lógico. Lo birrioso, las prestaciones y el número de ejemplares fabricado.

El Furgone Militare Fiat 508 era un vehículo de 4´1 metros de largo y 1.000 kilos de peso, es decir, más pequeño y ligero que la mayoría de los vehículos que lucen la cruz del Gran Capitán :lol: . Su motor de 30 hp le permitía una velocidad punta de 95 km/h y 310 kilómteros de autonomía. Carecía de cualquier blindaje y la caja era de madera.

Si las características del vehículo eran mediocres, las de su armamento eran peores. Llevaba dos ametralladoras Fiat modelo 35 de 8 mm montadas en el afuste del Breda de 20 mm. La fecha de creación del arma es 1942, cuando había que combatir con Hurricane Mk II armados con cañones o Kitihawk, contra los que las ametralladoras gemelas eran poco más que cerbatanas.

Vehículo tan normalito y armas tan normalitas... apuntarían a que se buscaría una producción en masa de cientos o miles de ejemplares, que pudieran cubrir en cantidad los convoyes. Pero no era el caso: sólo se fabricaron 50. ¡50! >-- Y Rommel se quejaba de los daños que la aviación enemiga hacia a sus líneas de abastecimiento...

Imagen

Uploaded with [URL=http://imageshack.us
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor nomada_lenin el Vie 16 Sep 2011 15:59

joder con los spaguettis. Si en la guerra civil ya habian probados las ametralladoras breda 13,2 mm de aviacion en montanjes terrestres y era mucho mejor arma que esa :-|>-
Avatar de Usuario
nomada_lenin
Master Sergeant
Master Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 05 Sep 2006 11:58
Mensajes: 636

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Triton el Vie 16 Sep 2011 17:46

Usar ametralladoras de ese calibre en 1942 no tenia ningún sentido. Simplemente no podían derribar nada.

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1301.Ganador 1 vez (1)1404.Ganador 4 veces. (1)1451.Ganador 1 vez (1)1502.Haber enviado 6 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Tener 15 entradas (1)1590. 50 Perfiles (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2001.Tener 3 reseñas (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3051.Concursos Diseño Web (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Triton
Generalfeldmarschall
Generalfeldmarschall
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 16 Dic 2005 19:41
Mensajes: 16713
Ubicación: Zaragoza
Medallas: 22
Aa_Historicas_prusia (fb)

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Felix_Feito el Vie 16 Sep 2011 23:06

Oye, hay que reconocer, que al menos, coqueto era:D
¡Pero no dispares más, hombre, que le vas a dar a alguien!

Dicho desde una trinchera republicana a otra nacional. Y pararon...

1301.Ganador 1 vez (1)1451.Ganador 1 vez (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3057.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Felix_Feito
Major
Major
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 13 Nov 2006 15:58
Mensajes: 3052
Medallas: 5

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Buscaglia el Sab 17 Sep 2011 8:39

Saludos.

Visto el vehículo "standar" :-* antiaéreo italiano, fabricado en la increíble cantidad de 50 ejemplares, ya se vislumbra por donde va a ir este hilo.

Creo que podemos comenzar por la parte técnica, las armas en liza. Y luego seguiremos por la organización antiaérea, que es caótica y confusa: Milicia Territorial Antiaérea Fascista, Ejército, Bases de marina...

Coincidiendo con Triton en que no había un buen catálogo de antiaéreos ligeros (apenas existen armas por encima de los 20 mm, salvo algunas piezas estáticas de 37 de la Marina, bastante malas), yo no lo definiría tampoco de "malo". El problema era que la fabricación fue muy escasa por las limitaciones de la industria metalúrgica italiana, la carencia de materias primas y las técnicas poco standarizadas, por no decir artesanales, que requerían muchas horas/operario para su construcción (lo mismo ocurría con los cañones antiaéreos más pesados: del 75/76 para 1942 se habían entregado sólo 226 cañones y del 90/53, para julio de 1943, 539 piezas de 1.800 encargadas).

Debido a ello, la defensa antiaérea ligera quedó en manos básicamente de las ametralladoras. Y a menudo de ametralladoras viejas, que ya se han tratado en profundidad en el foro (aunque habrá que volver sobre ellas).

Respecto a los cañones de 20 mm, el catálogo de lo disponible en Italia y colonias era algo superior a lo que generalmente se cree:

- Cannone-mitragliera 20 Oerlikon, arma de importación.
Velocidad inicial: 831 m/segundo. Cota eficaz 1.100 metros; cadencia de tiro 465 por minuto; peso del proyectil 0´11 kg. El municionamiento se hacía por cargador o petacas de 20 proyectiles, esto último bastante irracional porque bajaba mucho la cadencia.

- Cannone-Mitragliera 20/77 Scotti, denominado también Mitragliera Isotta-Fraschini. Modelo de 1932, pero que se fabricó sobre todo a partir de 1942 por su más fácil manufactura que la de las Breda. Era un arma simple, con versión estática sobre pedestal o móvil sobre dos ruedas que pasaba a trípode en acción. 227 kg de peso; velocidad del proyectil 830 metros/segundo; cota de 2.150 metros; cadencia de 250 tiros por minuto y peso del proyectil de 0´12 kg.

- Cannone-Mitragliera de 30/65, modello 35, o Breda de 20 mm a secas. El antiaéreo más conocido. Peso en batería 307 kg, 830 metros por segundo de velocidad inicial, 2.500 metros de cota eficaz, cadencia de 200 tiros por minuto y proyectiles de 0´13 kg. Disponía de un visor telescópico con función predictiva y proyectiles de espoletas muy sensibles. Los peines de sólo 12 cartuchos ralentizaban mucho el tiro.

- Breda Modello 39, parecida, pero en un afuste más elaborado y mejores elementos de puntería.

- Diversos modelos de 20 mm importadas de Alemania.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Triton el Sab 17 Sep 2011 22:33

La Scotti 20/77 en pedestal fijo.

Imagen


Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1301.Ganador 1 vez (1)1404.Ganador 4 veces. (1)1451.Ganador 1 vez (1)1502.Haber enviado 6 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Tener 15 entradas (1)1590. 50 Perfiles (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2001.Tener 3 reseñas (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3051.Concursos Diseño Web (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Triton
Generalfeldmarschall
Generalfeldmarschall
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 16 Dic 2005 19:41
Mensajes: 16713
Ubicación: Zaragoza
Medallas: 22
Aa_Historicas_prusia (fb)

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Buscaglia el Dom 18 Sep 2011 9:59

Triton escribió:La Scotti 20/77 en pedestal fijo.

Imagen


Saludos


Saludos.

Estupenda foto de un arma poco fotografiada porque la Breda se llevaba la simpatía de los medios gráficos. Ahora bien, más le valiera a Italia haberse centrado más en el modelo Scotti que en el de Breda porque, aunque la última era un arma mejor, también resultaba de difícil facturación (algo parecido pasaba con los subfusiles Beretta) y su ritmo de fabricación era muy inferior a la Scotti. Así que siempre fue un arma escasa para las verdaderas necesidades.

Señalo esto porque, pese a la existencia de esos 5 modelo de armas de 20 mm, su escasez imponía que el grueso de la defensa antiaérea se realizase con ametralladoras de 6´5 y 8 mm. Muchas, presas de guerra o sobrantes de la primer contienda mundial (Saint-Ettienne, Swarloze...) quedaron encuadradas en la Defensa Antiaérea Metropolitana, donde resultaba más fácil municionarlas y reparar sus averías (eran armas a menudo con 30-40 años a sus espaldas, digo, culatas :) ). Otras, algo más modernas o standarizadas, Fiat y Breda, además de en la Matrópoli, servían en las colonias africanas. Pero con dos problemas. El primero, las prestaciones del arma. No entro en casos particulares porque se trató sobre ellas en el excelente hilo de las ametralladoras italianas.

El segundo, quizá mayor, era que, mientras rusos o ingleses usaban las ametralladoras viejas como antiaéreas en afustes dobles o cuadrúples, para aumentar su potencia de fuego, los italianos tenían un afuste simple. Y la posibilidad de alcanzar y, si se le alcanzaba, derribar un avión de 1940 en adelante con una Fiat de 6´5 mm o una Breda de 8 mm parece muy remota.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Triton el Dom 18 Sep 2011 10:41

Muy muy difícil derribar algo con un sola arma de esos calibres.

La Breda 39 aparte de unas mejores ópticas se distinguía de la 35 por estar instalada en un afuste estático.

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1301.Ganador 1 vez (1)1404.Ganador 4 veces. (1)1451.Ganador 1 vez (1)1502.Haber enviado 6 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Tener 15 entradas (1)1590. 50 Perfiles (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2001.Tener 3 reseñas (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3051.Concursos Diseño Web (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Triton
Generalfeldmarschall
Generalfeldmarschall
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 16 Dic 2005 19:41
Mensajes: 16713
Ubicación: Zaragoza
Medallas: 22
Aa_Historicas_prusia (fb)

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Buscaglia el Mié 21 Sep 2011 13:07

Saludos.

Comenzamos con el asunto de la defensa antiaérea de las bases navales. En primer lugar, decir que las bases navales italianas estaban bien defendidas desde un concepto "tradicional". Todas las importantes disponían de fonolocalizadores (aparatos imperfectos y aleatorios que, si funcionaban, daban el preaviso de alerta temprana entre 20-0 minutos antes de la incursión), células fotoeléctricas, proyectores lumínicos y AA medios y ligeros. Las mayores tenían además de redes antitorpedos, globos cautivos y antiaéreos pesados (de 102 mm, no sé si el modelo de 133 mm que iba a armar a los cruceros antiaéreos tipo "Capitani Romani" llegó a dotar alguna batería como estaba previsto). Eso sí, en cantidad insuficiente.

En concreto, Tarento y la Spezia eran bases tan bien defendidas como cualquiera de Alemania, Gran Bretaña, Francia o EEUU, con la salvedad de no disponer de radar. Por ejemplo, Tarento tenía 101 cañones, 193 ametralladoras, 12 fonolocalizadores, 22 proyectores lumínicos y 3 kilómetros de redes metálicas.

Algo peor defendidos, pero aún bien protegidos estaban Génova, Liorna, Nápoles, Palermo, Augusta, Messina, Bríndisi, Masawa y Tobruk. Por poner un ejemplo, Masawa disponía de fonolocalizadores, una batería de 102 mm, 6 de 76/40, 4 de 37/54 y 40 de 13´2 mm.

Mal defendidos estaban Trípoli, Bengasi, Bardia, Pola y Triestre porque el presupuesto no llegaba para todo. El caso de Pola y Triestre no fue grave, porque quedaron resguardadas por su posición en el Adriático, pero los puertos de Libia sufrieron embatidas muy fuertes sin poder responder en condiciones.

Los demás puertos, que no tenían la categoría de bases navales, tenían defensas simbólicas: en algunos casos, 3 ametralladoras de 13 mm.

Por poner algún "pero", se debería haber preparado un dispositivo de alerta temprana a base de pesqueros dotados de radios despegados en el mar, lo mismo que los japoneses, algo que no se hizo nunca. En segundo lugar, no se percibió el daño que podían hacer incursiones masivas de bombarderos pesados, por lo que las piezas de 90 y 102 mm eran escasas. Esto causó fuertes problemas en 1943 cuando los B-17 y B-24 comenzaron a visitar las bases italianas. Y, quizá la principal, que de noche todo este barraje defensivo no servía de gran cosa.

Respecto a los calibres, señalar que la Marina disponía de una distribución más racional que la del Ejército pues cubría el "hueco" entre los 20 mm y los 75 con dos piezas, una de 37 y otra de 40 mm. Pero la elección de los modelos a fabricar no fue la mejor, tratándose a menudo de armas viejas, con baja cadencia y escasa pegada, que se mantenían a falta de sustitutos.

Sin entrar en la Fiat modelo 1914 de 6´5 mm, la Fiat modelo 35, la St. Etienne, la Hotchkiss y la Schwarloze de 8 mm, de las que hablaremos en la Defensa Aérea Territorial, deberíamos comenzar el análisis de las armas con la Hotchkiss de 13´2 mm...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor nomada_lenin el Mié 21 Sep 2011 14:58

En concreto, Tarento y la Spezia eran bases tan bien defendidas como cualquiera de Alemania, Gran Bretaña, Francia o EEUU, con la salvedad de no disponer de radar. Por ejemplo, Tarento tenía 101 cañones, 193 ametralladoras, 12 fonolocalizadores, 22 proyectores lumínicos y 3 kilómetros de redes metálicas.

Algo peor defendidos, pero aún bien protegidos estaban Génova, Liorna, Nápoles, Palermo, Augusta, Messina, Bríndisi, Masawa y Tobruk. Por poner un ejemplo, Masawa disponía de fonolocalizadores, una batería de 102 mm, 6 de 76/40, 4 de 37/54 y 40 de 13´2 mm.


buscaglia ¿puedes desmenuzar las defensas de tarento en tipo de cañones? si te parece bien me gustaria comparar la defensa de las bases italianas con las nuestras. por ejemplo masawa que es uuna base secundaria comparada con cadiz estaba mejor defendida y eso que cadiz tenia la fabrica de artilleria naval de la SECN. Esta montaba 4 vickers de 105 mm y 4 de 47 mm sin embargo la de ferrol y cartagena estaban mucho mejor defendidas que masawua y eso que en teoria españa tenia menos capacidad de adquisicion
Avatar de Usuario
nomada_lenin
Master Sergeant
Master Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 05 Sep 2006 11:58
Mensajes: 636

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Buscaglia el Mié 21 Sep 2011 15:46

nomada_lenin escribió:
En concreto, Tarento y la Spezia eran bases tan bien defendidas como cualquiera de Alemania, Gran Bretaña, Francia o EEUU, con la salvedad de no disponer de radar. Por ejemplo, Tarento tenía 101 cañones, 193 ametralladoras, 12 fonolocalizadores, 22 proyectores lumínicos y 3 kilómetros de redes metálicas.

Algo peor defendidos, pero aún bien protegidos estaban Génova, Liorna, Nápoles, Palermo, Augusta, Messina, Bríndisi, Masawa y Tobruk. Por poner un ejemplo, Masawa disponía de fonolocalizadores, una batería de 102 mm, 6 de 76/40, 4 de 37/54 y 40 de 13´2 mm.


buscaglia ¿puedes desmenuzar las defensas de tarento en tipo de cañones? si te parece bien me gustaria comparar la defensa de las bases italianas con las nuestras. por ejemplo masawa que es uuna base secundaria comparada con cadiz estaba mejor defendida y eso que cadiz tenia la fabrica de artilleria naval de la SECN. Esta montaba 4 vickers de 105 mm y 4 de 47 mm sin embargo la de ferrol y cartagena estaban mucho mejor defendidas que masawua y eso que en teoria españa tenia menos capacidad de adquisicion


Saludos.

Buff... lo intentaré, pero no sé si encontraré el desglose por tipos. Los datos del total de cañones y ametralladoras aparecen en muchas fuentes en relación con la operación de los Swordfish sobre Tarento, pero sin especificar más.

Masawa estaba conceptuada como "base naval de 2ª clase" pero ya vemos que volar por allí con los aviones ingleses presentes en 1940 en el área (Gladiator, Swordfish, Skua, Blenheim, Battle, Walrus...) era bastante suicida.

Me pongo a ello...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Buscaglia el Mié 21 Sep 2011 16:03

Saludos.

En principio, desgloso esto:
- 21 baterías armadas con un total de 101 cañones de 102 mm.
- 84 cañones-ametralladores antiaéreos de 37/54 y 20/65.
- 109 ametralladoras de 6´5, 8 y 13 mm.

También veo que la mayor parte de las fuentes hablan de 4 kilómetros de redes, no 3 que es la cifra que incluí.

Los datos de cañones ligeros y ametralladoras me parecen fiables. Los 101 cañones de 102 mm me extrañan más, porque me parece raro que no hubiese pieza menor al "102" (había piezas de 75 y creo que 90 mm "navales" pero en cañones los expertos son otros).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor nomada_lenin el Mié 21 Sep 2011 21:09

Buscaglia escribió:Saludos.

En principio, desgloso esto:
- 21 baterías armadas con un total de 101 cañones de 102 mm.
- 84 cañones-ametralladores antiaéreos de 37/54 y 20/65.
- 109 ametralladoras de 6´5, 8 y 13 mm.

También veo que la mayor parte de las fuentes hablan de 4 kilómetros de redes, no 3 que es la cifra que incluí.

Los datos de cañones ligeros y ametralladoras me parecen fiables. Los 101 cañones de 102 mm me extrañan más, porque me parece raro que no hubiese pieza menor al "102" (había piezas de 75 y creo que 90 mm "navales" pero en cañones los expertos son otros).

vayamos por partes
hay que tener en cuenta que los italianos empleaban 2 tipos de cañones de calibre parecido al 100 mm: el OTO de 100 mm y el schneider canet de 102/35 mm los 2 de prestaciones ligeramente superiores a los vickers nuestros. Tambien disponian de vickers de 76/40 mm.
por lo demas nosotros no teniamos nada parecido a tarento. Tomando como referencia las bases principales nuestras ni siquiera en la crisis de abisinia que se reforzo llego cartagena a disponer de semejante poder de fuego (5 baterias con 20 cañones es decir casi una 4 parte de la de taranto aunque en 1935 se realizo un estudio muy serio del general jevenois para reforzar la base con ametralladoras de 20 y 40 mm reflectores y globos) y en ferrol se barajo otra nueva ubicacion para las piezas de 105 mm que serian reforzadas por una bateria movil de 75 mm globos fonolocalizadores y ametralladoras del 20 pero tambien es muy inferior a lo desplegados por los italianos. sin embargo nuestra defensa es bastante superior a las bases secundarias como por ejemplo masawa
Avatar de Usuario
nomada_lenin
Master Sergeant
Master Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 05 Sep 2006 11:58
Mensajes: 636

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor SOLIFERRUM el Jue 22 Sep 2011 14:16

En este enlace dan unas cifras muy distintas (solo en las armas de menor calibre): http://xoomer.virgilio.it/ramius/Militaria/comandi_marittimi_10_giugno_1940.html. Tambien puede ser debido a que las cifras que maneja Buscaglia sean posteriores a la entrada en guerra de Italia, logicamente al aumentar la amenaza aumentarian las defensas, al menos en las bases metropolitanas ( en las del AOI resulta imposible llevar nuevas armas).

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.

1556.Haber superado 4000 post (1)2008.Mención especial (1)
SOLIFERRUM
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 22 Ago 2009 14:57
Mensajes: 5776
Medallas: 2

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Buscaglia el Jue 22 Sep 2011 14:44

SOLIFERRUM escribió:En este enlace dan unas cifras muy distintas (solo en las armas de menor calibre): http://xoomer.virgilio.it/ramius/Militaria/comandi_marittimi_10_giugno_1940.html. Tambien puede ser debido a que las cifras que maneja Buscaglia sean posteriores a la entrada en guerra de Italia, logicamente al aumentar la amenaza aumentarian las defensas, al menos en las bases metropolitanas ( en las del AOI resulta imposible llevar nuevas armas).

Saludos.


Saludos.

Las contradicciones quizá no sean tales. Por lo menos, algunas. Me explico. Mis datos eran de la época del ataque de los torpederos ingleses sobre Tarento. Por esas fechas, las viejas pon-pon de 40 mm de la Gran Guerra se habrían sustituido por piezas de 37 mm, mucho más modernas y se habrían instalado algunas nuevas 20/65. Y en el listado de SOLIFERRUM no se incluyen calibres por debajo de 13 mm. Así que el número inferior de armas se explica porque no figuran las de calibre 6´5 y 8 mm, que no se contabilizaron.

Yo la contradicción donde la encuentro es en los calibres mayores. He apuntado que algunas fuentes citan 21 baterías con 101 cañones 102/35 Tipo S.A. (Schneider-Armstrong) e S.A.V (Schneider Ansaldo Vickers). Se trata de una vieja pieza que había dotado a los destructores en la Gran Guerra y que ahora hacía funciones AA con 10-12 disparos al minuto. Pero el listado de SOLIFERRUM me parece más lógico.

En primer lugar, porque en Italia las cosas no eran homoguéneas: lo normal era encontrar piezas de 75, 76, 90, 102... ¿101 cañones idénticos? Jamás vi cosa semejante :) . Sus encargados vivirían demasiado tranquilos :-b . Por otro lado, no creo que esos cañones sobre pedestal del listado de SOLIFERRUM - salvo una batería autotransportada de 102 que recuerdo también era de la Gran Guerra - se desmontasen una vez comenzada la guerra, así que lo de 101 cañones del mismo tipo me parece un error. El número de piezas podía ser de 101, pero sospecho que los calibres eran diferentes.

Por otro lado, las dudas sobre que hubiese más de 100 piezas de 102 mm también me las da la propia operativa militar. Sobre Tarento volaban en días despejados bimotores Martin procedentes de Malta e hidroaviones Sunderland ingleses. Los 102 mm llegan a los 9.500 m y, habiendo un centenar, me parece dificilísimo efectuar estos vuelos. Si muchas de las piezas eran de 75, 76... la dificultad era menor porque a mucha altura la densidad de fuego sería inferior.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Buscaglia el Vie 23 Sep 2011 15:35

Saludos.

Continuamos con el listado de AA ligeros de las bases navales.

El Hotchkiss de 13´2, arma de afuste simple procedente de la Gran Guerra, resultaba ya de escasa utilidad. Podía dar buena cuenta de un Swordfish pero un Bristol Blenheim volando a 400 km/h resultaba ya un enemigo casi imposible. Y los Swordfish, cuando atacaban, era al anochecer o al amanecer, llegando indetectados generalmente, por lo que estas armas poco podían hacer.

Su sucesor, la Breda Modelo 31, también de 13´2, era un arma mejor. Con una cadencia de 400 tiros/minuto y cargadores de 30 balas, tenía mayor capacidad defensiva. Sobre todo si el afuste era doble podía hacer bastante daño a aviones tipo Swordfish, Skua, Blenheim e incluso a un Sunderland. Tanto embarcada como sobre pedestales en tierra se cobró bastantes aviones en 1940 y 1941. Pero para 1942 comenzaba a notarse su débil pegada: sus balas macizas y cargadores de escasa munición no lograban derribar a los aviones, sobre todo los de motor radial.

Del cañón 20/65 ya hemos hablando y probablemente fue el arma AA ligera que causó más quebraderos de cabeza a los aliados. Los había en afustes simples, dobles y para 1943 se preparaban afustes triples y hasta cuadrúples, siguiendo la práctica alemana. Pero hay que señalar que muchos de los 20/65 que aparecen en los libros defendiendo barcos y bases no eran tales, sino Bredas modelo 31 que todavía no habían sido sustituidas por este cañón.

El Cannone-Mitragileria Breda 37/54, modelo 1939, es un arma sobre la que tengo dudas. En principio, podría decirse que es excelente, sobre todo en su montaje doble. Pesa 1.500 kg, dispara 140 disparos/minuto por tubo, con una velocidad inicial de 700 metros/segundo. El proyectil, contundente y con espoletas ultrasensibles, pesa 0´83 gr y su alcance eficaz es de 3.500 metros. Disponía de un calculador de tiro muy eficaz hasta para aviones que volasen a 540 km/h lo que, en la práctica, le hacía un enemigo peligroso para cualquier avión de ataque hasta 1943. Le pondría el handicap que los cargadores son sólo de 6 proyectiles y que había pocos.

Ahora bien, los resultados de esta arma cuando iba embarcada y en tierra no parecen buenos, mostrándose a menudo incapaz de rechazar a aparatos obsoletos que atacaban en escaso número. Volveré sobre la cuestión pero anticipo mis dudas de que a menudo se ha confundido el 37/54 con el vetusto Vickers 40/37.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Buscaglia el Sab 24 Sep 2011 10:15

Saludos.

Quería señalar que la aparentemente buena pieza de 37/54 en muchas acciones resulta incapaz de parar los ataques enemigos. ¿Quizá se trataba de un arma con limitaciones de las que no aparecen en las puras prestaciones? ¿Se atascaba, se calentaba la caña y había que ralentizar el fuego?

Quizá hay una confusión en la adjudicación de las piezas en las fuentes aliados. Lo mismo que a menudo parece que sólo había "ceros" en el Pacífico, también parece que todos los AA ligeros italianos de más de 20 mm son de 37. Señalo esto porque en Italia había muchas piezas Vickers/Termi 40/37, modelo 1915. Con una cadencia de 50 disparos por minuto, resultaban absolutamente obsoletas. Pues bien, estas piezas que abundaban en bases terrestres y barcos viejos parece que desaparecen en 1940, dejando paso a cañones de 37/54 por todas partes. Me extraña que en Italia fabricasen y sustituyesen tan rápido las viejas piezas de 40 mm y no me extrañaría que muchos flamantes 37 fuesen en realidad el modelo de 20 años antes.

Con esto termina la lista de armas "made in Italy" de las bases navales. Pero los alemanes vendieron numerosas Flakviering modelo 20/70, en las versiones de 1930 y 1938. Ambas tenían una cota eficaz de 2.200 metros, velocidad inicial de 900 metros/segundo y peso de proyectil de 0´11 kg. Variaban en la cadencia: la primera tenía 280 tiros por minuto y la segunda, mucho mayor, 420.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor PEDRETE el Sab 24 Sep 2011 18:52

Perdon por la interrupcion Buscaglia, pero antes de que pases a otras armas me parece oportuno ampliar un poco la informacion sobre los cañones antiaereos de 37 mm. que estas mencionando; sus caracteristicas y datos tecnicos de cadencia, veloccidad inicial o alcance maximo vertical son comparables a las de los cañones de este tipo utilizados por otros contendientes y podria haber sido una buena base para una pieza remolcada o ATP.
El arma en cuestion funcionaba por toma de gases regulable al igual que la maquina de 20 mm. de la misma firma. Utilizaba un cierre de tamaño muy reducido que, en en vez de retroceder y avanzar a la manera convencional, sube y baja.
Como bien comentas, la alimentacion se verificaba mediante cargadores de seis cartuchos, pero la rafaga podia prolongarse sin interrupcion, poniendo en contacto con un cargador el cargador sucesivo sobre una placa de carga predispuesta oportunamente de una forma similar a como se hacia con el Bofors de 40 mm. Esta caracteristica favorecia la cadencia de tiro a pesar de la reducida capacidad del cargador (siempre y cuando los sirvientes proveedores hicieran su parte).
Los tubos iban enfriados por aire o por agua segun versiones y podia disponer de una bombona de aire comprimido para el rearme automatico.
Una curiosidad que lo relacciona tambien con algunas ametralladoras italianas (y con la Breda Mod. 35) es que no habia expulsion de la vaina disparada ya que esta, despues de haber sido extraida, volvia ser colocada en el cargador.
Y por ultimo una anecdota que los relacciona con España, durante la GCE la Marina Nacional hizo un pedido por doce ametralladoras dobles (en los documentos oficiales de la epoca asi se les denominaba) de este tipo y 18.000 proyectiles para las mismas de las que unicamente llegaron dos, a finales de 1938.
PEDRETE
Master Sergeant
Master Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 12 Dic 2008 17:20
Mensajes: 514
Medallas: 1

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Buscaglia el Sab 24 Sep 2011 19:17

PEDRETE escribió:Perdon por la interrupcion Buscaglia, pero antes de que pases a otras armas me parece oportuno ampliar un poco la informacion sobre los cañones antiaereos de 37 mm. que estas mencionando; sus caracteristicas y datos tecnicos de cadencia, veloccidad inicial o alcance maximo vertical son comparables a las de los cañones de este tipo utilizados por otros contendientes y podria haber sido una buena base para una pieza remolcada o ATP.
El arma en cuestion funcionaba por toma de gases regulable al igual que la maquina de 20 mm. de la misma firma. Utilizaba un cierre de tamaño muy reducido que, en en vez de retroceder y avanzar a la manera convencional, sube y baja.
Como bien comentas, la alimentacion se verificaba mediante cargadores de seis cartuchos, pero la rafaga podia prolongarse sin interrupcion, poniendo en contacto con un cargador el cargador sucesivo sobre una placa de carga predispuesta oportunamente de una forma similar a como se hacia con el Bofors de 40 mm. Esta caracteristica favorecia la cadencia de tiro a pesar de la reducida capacidad del cargador (siempre y cuando los sirvientes proveedores hicieran su parte).
Los tubos iban enfriados por aire o por agua segun versiones y podia disponer de una bombona de aire comprimido para el rearme automatico.
Una curiosidad que lo relacciona tambien con algunas ametralladoras italianas (y con la Breda Mod. 35) es que no habia expulsion de la vaina disparada ya que esta, despues de haber sido extraida, volvia ser colocada en el cargador.
Y por ultimo una anecdota que los relacciona con España, durante la GCE la Marina Nacional hizo un pedido por doce ametralladoras dobles (en los documentos oficiales de la epoca asi se les denominaba) de este tipo y 18.000 proyectiles para las mismas de las que unicamente llegaron dos, a finales de 1938.


Nada de interrupción, información de lo más pertinente :dpm: . El hecho de que los cargadores pudieran sucederse sin interrupción cambia la percepción que tenía del arma. Lo de recoger las vainas estaba prescrito para "reutilizar" materiales estratégicos. Respecto a las compras de AA a Italia, creo recordar que desde Roma quisieron colocarnos algunas viejas piezas de 40 mm ¿no?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Buscaglia el Dom 25 Sep 2011 17:48

Saludos.

Proseguimos con el tema, bajándonos ya hacia el "fondo del barril" :) .

La Milicia Contraérea, uno de los componentes de la Milicia Voluntaria de Seguridad Nacional (MVSN) se ocupaba de la defensa antiaérea de la mayor parte del país. Sólo algunos enclaves de especial relevancia quedaban en manos del Ejército y la Marina. La MVSN se había constituído en 1923 entre los miliatantes del Partido Nacional Fascista como fuerza paramilitar del Estado y, poco a poco, había ido creciendo y sustituyendo en muchas funciones a Ejército y Marina. Se formaron secciones de milicias (además de los batallones de Camisas Negras, la Milicia Contraérea, la Milicia de Defensa Costera...) y policiales (Policía de Correos, Portuaria...).

En su concreción de Milicia Contraérea, la MVSN tenía encargada la defensa pasiva (evacuaciones, refugios antiaéreos, lucha antiincendios) y la activa, es decir, los antiaéreos y la red de alerta temprana. Pero la red de alerta temprana apenas si existía (no sólo por condicionamientos técnicos, hubo una dejadez rayana en lo criminal a la hora de establecer enlaces telefónicos o radiofónicos que advirtiesen de las incursiones, una enorme descordinación con Ejército, Aviación y Marina y, como hemos comentado, enorme falta de imaginación a la hora de tomar medidas como establecer una línea de pesqueros que advirtiesen con tiempo de la llegada de aviones enemigos). Los antiaéreos escaseaban y eran generalmente muy obsoletos.

En cualquier caso, para Italia la defensa aérea activa no descansaba en los antiaéreos ni, por tanto, en esta Milicia. Mussolini lo declaró así ante la Cámara de los Fascios el 30 de marzo de 1938: “La principal defensa activa es la represalia multiplicada (seguía en esto al teórico Douhet). La segunda, la caza de interdicción. Y, donde ella exista, el fuego de las baterías y las ametralladoras. Debemos reconocer que la artillería antiaérea ha realizado un progreso considerable”. Señalo las palabras del Duce para descargar, en parte, de responsabilidades a la Milicia Contraérea. Era la tercera línea de defensa y no se esperaba grandes cosas de ella ya que se habían habilitado escasos recursos en este cuerpo.

Sin entrar en los cañones, la Milicia Contraérea disponía sobre todo de muchísimas ametralladoras. Pero ligeras y viejisímas, esa Milicia era una especie de vertedero o "cementerio de los elefantes" de los modelos retirados de servicio. Esas máquinas servían, eso sí, para mejorar las estadísticas y que en discursos y proclamas se afirmase que “Italia disponía de más armas AA que cualquier otro país” aunque las autoriades sabían que, en esta matería, el país estaba casi inerme. Precisamente una de las razones que utilizó Mussolini para no entrar en guerra en 1939 fue la falta de antiaéreos: hizo a Alemania un pedido de armas antiaéreas imposible de atender por su volumen y, cuando Berlin dijo que no podría satisfacerlo al 100%, tuvo la escusa para no declarar la guerra.

He visto fotos de la Milicia con ametralladoras que ni idea de qué marca pueden ser, parecen de la guerra del Rif. Así que me limitaré a citar las más usadas. La más numerosa en la defensa territorial era la Fiat Modelo 1914 de 6´5 mm...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Triton el Dom 25 Sep 2011 18:11

Un par de fotos.

Un montaje doble del 37mm.
Imagen

Y un Vickers/Terni 40/39 de la batería antiaérea de Vizzola Ticino
Imagen

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1301.Ganador 1 vez (1)1404.Ganador 4 veces. (1)1451.Ganador 1 vez (1)1502.Haber enviado 6 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Tener 15 entradas (1)1590. 50 Perfiles (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2001.Tener 3 reseñas (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3051.Concursos Diseño Web (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Triton
Generalfeldmarschall
Generalfeldmarschall
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 16 Dic 2005 19:41
Mensajes: 16713
Ubicación: Zaragoza
Medallas: 22
Aa_Historicas_prusia (fb)

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Buscaglia el Mié 28 Sep 2011 13:25

Saludos.

Ante todo, como nos tiene acostumbrados, estupendos aportes gráficos de Triton :dpm: . La vetusta Vickers/Terni nunca la había visto.

Estábamos con el principal arma de la Milicia Contraérea, la Fiat modelo 1914. Con una cadencia real de 100-200 tiros por minuto y velocidad inicial de 660 metros/segundo, difícilmente podía derribar nada en 1940, ni siquiera un Swordfish. La segunda ametralladora más usada era la Fiat modelo 35. No era una máquina para echar cohetes, pero con calibre de 8 mm, 760 metros/segundo de velocidad inicial y cadencia de 400 tiros por minuto era peligrosa para aviones que volasen a poca altura siempre y cuando lo hiciesen por debajo de los 400 km/h. Había miles de otras armas, St. Etiénne, Hotchkiss, Schwarlose... generalmente de 8 mm y excedentes de la Gran Guerra.

Un problema de estas armas era que los afustes eran individuales cuando, para hacer daño, estas ametralladoras debieran haber ido en afustes dobles o, mejor, cuádruples. Algunos de las afustes, con una especie de tirantes de cables, eran francamente cutres.

Pero estas ametralladoras permitían a numerosos miembros del PNF llevar uniforme, tener status de miliatres a la vez que comían en casa y dormían con sus esposas o amantes. Su utilidad era eminentemente política.

Desde un punto de vista técnico, Roma había decidido que no existían peligros inmediatos. El norte industrial (Turín, Milan, Genova...) parecía defendido de Francia por la capacidad de represalia de la Regia (muy aireada por la prensa francesa a raíz de los bombardeos terroristas contra Barcelona durante la guerra civil) y de Gran Bretaña por la distancia. El pésimo concepto que el régimen tenía de las democracias parlamentarias y de la prensa libre les hacía confiar en que París jamás se atrevería lanzar un raid contra Italia, temiendo la respuesta de su opinión pública ante las represalias italianas.


Roma, la capital, se consideraba “ciudad abierta” ya que se pensaba que nadie se arriesgaría a lanzar bombas que pudieran caer en las cercanías del Vaticano. Sicilia, Apulia, Cerdeña, Calabria... quedaban al alcance de Malta, Egipto y la Royal Navy. Pero apenas si tenían objetivos industriales y los puertos y las instalaciones más importantes ya contaban con cierta protección (como la presa de Tirso, en Cerdeña, contra la que fracasó una incursión de 10 Swordfish en febrero de 1941, perdiendo un aparato por la AA). Por todo esto la Milicia Contaérea había dormido el "juicio de los justos" y lo iba a pagar a partir de junio de 1940.

En la próxima entrada, veremos la capacidad AA del Regio Ejército.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Triton el Mié 28 Sep 2011 17:09

Unas consideraciones muy "alegres" por parte italiana y mas cuando ahora nosotros sabemos como fueron los bombardeos en la SGM

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1301.Ganador 1 vez (1)1404.Ganador 4 veces. (1)1451.Ganador 1 vez (1)1502.Haber enviado 6 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Tener 15 entradas (1)1590. 50 Perfiles (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2001.Tener 3 reseñas (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3051.Concursos Diseño Web (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Triton
Generalfeldmarschall
Generalfeldmarschall
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 16 Dic 2005 19:41
Mensajes: 16713
Ubicación: Zaragoza
Medallas: 22
Aa_Historicas_prusia (fb)

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor SOLIFERRUM el Jue 29 Sep 2011 14:31

Es que esto ya resulta un "clasico" al hablar de los planes de preguerra italianos: "como no podemos hacerlo (contar con suficiente artilleria antiaerea en este caso), vamos a pensar que no se atreveran a hacerlo (el bombardearnos)"; casi se puede aplicar a todos sus planteamientos, sean ametralladoras, tanques, barcos, aviones, etc.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.

1556.Haber superado 4000 post (1)2008.Mención especial (1)
SOLIFERRUM
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 22 Ago 2009 14:57
Mensajes: 5776
Medallas: 2

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Buscaglia el Jue 29 Sep 2011 14:46

SOLIFERRUM escribió:Es que esto ya resulta un "clasico" al hablar de los planes de preguerra italianos: "como no podemos hacerlo (contar con suficiente artilleria antiaerea en este caso), vamos a pensar que no se atreveran a hacerlo (el bombardearnos)"; casi se puede aplicar a todos sus planteamientos, sean ametralladoras, tanques, barcos, aviones, etc.

Saludos.


Sí, pero este es un clásico de la miseria mental humana: desvirtuar el análisis de la realidad para que encaje con las premisas.

Hablando de cosas miserables, veamos un fonolocalizador italiano, un camino errado en la evolución de los métodos de detección previa.

Imagen

Uploaded with
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Triton el Jue 29 Sep 2011 17:44

Un aparato muy útil :lol: :lol:

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1301.Ganador 1 vez (1)1404.Ganador 4 veces. (1)1451.Ganador 1 vez (1)1502.Haber enviado 6 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Tener 15 entradas (1)1590. 50 Perfiles (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2001.Tener 3 reseñas (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3051.Concursos Diseño Web (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Triton
Generalfeldmarschall
Generalfeldmarschall
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 16 Dic 2005 19:41
Mensajes: 16713
Ubicación: Zaragoza
Medallas: 22
Aa_Historicas_prusia (fb)

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Tosk el Jue 29 Sep 2011 18:00

Buscaglia escribió:Hablando de cosas miserables, veamos un fonolocalizador italiano, un camino errado en la evolución de los métodos de detección previa.


involución, querrás decir :oops:
Tosk
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 03 Ago 2005 13:43
Mensajes: 9921
Medallas: 16
Ac_otras_pirata (fn)

Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Buscaglia el Jue 29 Sep 2011 18:10

Sí, es como una trompetilla para un abuelete "sorderas" :) .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Siguiente

Volver a Frente del Mediterráneo

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 6 invitados