El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Lun 18 Jun 2018 17:00

Saludos.

En 1940 los aviones más difíciles de derribar para la antiaérea italiana eran los Martin 167 de reconocimiento, debido a que sin bombas alcanzaban 489 km/h, por encima de todos los aparatos italianos (los MC 200 habían sido retirados de servicio para ponerlos a punto). Acostumbrados a hacer prácticas contra aparatos más lentos, el bimotor les parecía un rayo y más si, como ocurría habitualmente, llegaba indetectado desde el mar.


Por eso su derribo se celebraba especialmente. En este caso, personal de la DECA de Catania y de la Regia examina los restos de su víctima.

Imagen
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Sab 23 Jun 2018 23:25

Saludos.

Esta, realmente, es una historia de un logro curioso que me ha roto los esquemas. La he leído en la página de biplanos de Hakam, que suele ser una fuente fiable, y por ello la doy por verídica. Pero rara, es.

Es bastante conocido que cuando se inició la guerra en el desierto, el primer día los Blenheims atacaron duro el aeródromo de El Adem que, al carecer de caza y no existir un buen sistema de alarma temprana, se defendió solo con su antiaérea. Ya sabemos que los aeródromos de la Regia apenas si la tenían porque el principio doctrinal era que "la Aviación se defiende con aviones, no con cañones".

Según la página, para la defensa de los 35 aeródromos de Cirenaica, los italianos contaban solo contaban con 17 Schwarzlose de 8 mm, presas de guerra, con un alcance efectivo de 600 metros. En las tres incursiones que la RAF hizo sobre Adem ese día, tres Blenheims no volvieron y dos lo hicieron con daños. El Blenheim Mk.I L8476 alcanzado por la antiaérea se incendió y se estrelló, con la muerte de sus tres tripulantes. El L8519, dañado en el raid, se estrelló al aterrizar en Sidi Barrani. Se incendió y también falleció la tripulación. El L8466 sufrió un fallo en el motor sobre el objetivo, probablemente por el fuego antiaéreo. El otro motor se gripó en el viaje de vuelta y tuvo que hacer un aterrizaje forzoso sobre Buq-Buq. La tripulación y el avión pudieron recuperarse.

Para ser una defensa a base de Schwarzlose, parece de sobresaliente.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Triton el Vie 06 Jul 2018 16:19

De esas Schwarzlose creo recordar que hable algo en el hilo de la ametralladoras italianas y estaban pasadísimas de todo. Así que si, sobresaliente para esa defensa.


Saludos
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Triton el Vie 06 Jul 2018 16:25

Me copio a mi mismo:

Aunque la nombre en el primer post del hilo creo que merece la pena contar las vueltas que dieron las veteranas Schwarzlose mod.07/12.

Al finalizar la PGM los italianos se quedaron unos cuantos miles de ejemplares de esta ametralladora que aunque con su trípode resultaba pesada mejoraba en fiabilidad y sobre todo por la potencia de su cartucho, el 8x50 Steyr, a la Fiat.
Como cosa rara, y en principio, no modificaron el calibre a su 6,5 Carcano y fabricaron el 8x50 durante algún tiempo, aunque durante la guerra de Etiopia tuvieron que comprar munición a varias fabricas austriacas.
Digo como cosa rara porque en el periodo de entreguerras todos los países usuarios de la Schwarzlose la recalibraron, unos al 7,92x57 Mauser y otros al 8x56 R.
Quizás el motivo de que los italianos no recalibraran sus Schwarzlose fue que solo fueron desplegadas en las colonias y no les merecía mucho la pena el gasto en recalibrarlas.

Con la perdida de las colonias todavía unas cuantas de estas ametralladoras volvieron a Italia y entonces si que las recalibraron al 6.5 Carcano.
No se si por que ya en 1943 les resultaría difícil encontrar munición, porque sino es por eso a esas alturas ya no tenia mucha lógica.

Saludos.


Vamos que estaban como al acabar la PGM :roll:

Saludos
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Vie 06 Jul 2018 21:36

Triton escribió:Me copio a mi mismo:

Aunque la nombre en el primer post del hilo creo que merece la pena contar las vueltas que dieron las veteranas Schwarzlose mod.07/12.

Al finalizar la PGM los italianos se quedaron unos cuantos miles de ejemplares de esta ametralladora que aunque con su trípode resultaba pesada mejoraba en fiabilidad y sobre todo por la potencia de su cartucho, el 8x50 Steyr, a la Fiat.
Como cosa rara, y en principio, no modificaron el calibre a su 6,5 Carcano y fabricaron el 8x50 durante algún tiempo, aunque durante la guerra de Etiopia tuvieron que comprar munición a varias fabricas austriacas.
Digo como cosa rara porque en el periodo de entreguerras todos los países usuarios de la Schwarzlose la recalibraron, unos al 7,92x57 Mauser y otros al 8x56 R.
Quizás el motivo de que los italianos no recalibraran sus Schwarzlose fue que solo fueron desplegadas en las colonias y no les merecía mucho la pena el gasto en recalibrarlas.

Con la perdida de las colonias todavía unas cuantas de estas ametralladoras volvieron a Italia y entonces si que las recalibraron al 6.5 Carcano.
No se si por que ya en 1943 les resultaría difícil encontrar munición, porque sino es por eso a esas alturas ya no tenia mucha lógica.

Saludos.


Vamos que estaban como al acabar la PGM :roll:

Saludos


Saludos.

Lo de los tres derribos en El Aden aquel día es de matrícula de honor. El Blenheim no es buen encajador, pero volaría a 400 km/h y cuando se diseñó la Schwarzlose los aviones iban a 80 km/h. Hará unos 35 años leí sobre esos derribos en la Enciclopedia de la Aviación de Delta y, automáticamente, pensé que habría sido cosa de las Breda de 20 mm. Pero se lograron con algo tan antediluviano que sospecho que algo harían mal lo pilotos de los bombarderos en su estreno en la guerra. Porque las Schwarzlose nunca volvieron a conseguir un logro semejante.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Triton el Vie 06 Jul 2018 22:05

Para nota muy alta. El 8x50 Man es algo mas contundente que el 6,5 Carcano pero mas flojo que el 7,92x57 Mauser y si derribar un avión de la SGM con ese calibre era complicado, con una ametralladora con miras antiaéreas de la PGM, una cadencia de unos 500 dpm y esa munición entra en categoría casi milagro.

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Dom 08 Jul 2018 9:39

Triton escribió:Para nota muy alta. El 8x50 Man es algo mas contundente que el 6,5 Carcano pero mas flojo que el 7,92x57 Mauser y si derribar un avión de la SGM con ese calibre era complicado, con una ametralladora con miras antiaéreas de la PGM, una cadencia de unos 500 dpm y esa munición entra en categoría casi milagro.

SAludos


Saludos.

Pues si lo consideras casi en la categoría de milagro... quizá Håkan Gustavsson esté equivocado y había algo más en El Adem que un puñado de Schwarzlose. No Breda de 20 mm, sino quizá Breda modelo 37 de 8 mm individuales, Fiat-Revelli modelo 1935 o esas ametralladoras de modelos semi-fallidos de entreguerras que acabaron en Libia con las tropas coloniales. Porque ese día la RAF dice haber atacado el aeródromo tres veces (con bombas de 40, 20 y 4 libras y ametrallamientos), con un total de 26 aviones, perdiendo 3 y resultando dos con daños.


O eso o los pilotos ametrallaban en línea recta y pasando una y otra vez por el mismo punto. Pero no parece que fuese el caso porque, pese a que los aviones italianos estaban alineados, solo perdieron en tierra un SM-79, dos gravemente dañados y dos con daños ligeros; tres Ro 37 muy dañados y dos ligeramente dañados; seis SM 81 ligeramente dañados y dos Ca 309 muy dañados. Las bajas fueron 36 (3 muertos y 33 heridos). Vamos, que no parece un ataque suicida en el que pasas una y otra vez hasta hacerlo arder todo.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Triton el Dom 08 Jul 2018 12:42

No hay por que dudar que fueran las venerables Schwarzlose, pero seria interesante saber cuantas había allí. Con una es difícil con 50 no tanto.

Saludos
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Dom 08 Jul 2018 13:14

Triton escribió:No hay por que dudar que fueran las venerables Schwarzlose, pero seria interesante saber cuantas había allí. Con una es difícil con 50 no tanto.

Saludos



Saludos.


Es que para defender todos los aeródromos de Cirenaica Gustavsson afirma que solo había 17 Schwarzlose de 8 mm. El otro aeropuerto de Tobruk era el de los cazas, así que supongamos que no tenía antiaéreos y su defensa quedaba en mano exclusivamente de la patrulla en alerta y las baterías navales del puerto. Supongamos -que ya es mucho suponer- que no hay ninguna schwarzlose en Derna, Bengasi, Giarabub… ni en ninguna de las otras 34 pistas de aterrizaje de Cirenaica porque los bombarderos y aviones de reconocimiento están concentrados en El Adem. Que 17 ametralladoras con las mediocres características que citas se enfrenten a 26 aviones, derriben a 3 y dañen a dos me parece excesivo. Por eso no descartaría que hubiese algo más disparando, unas Fiat-Revelli de las recalibradas a 8 mm (he visto algunas fotos de ella en funciones antiaéreas en Cirenaica), Bredas de 8 mm...
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Triton el Dom 08 Jul 2018 18:28

Aun así no quita el hecho de que los derribaron con armas de 8 mm. y que no parece que hubiera demasiadas

Saludos
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Dom 08 Jul 2018 21:10

Triton escribió:Aun así no quita el hecho de que los derribaron con armas de 8 mm. y que no parece que hubiera demasiadas

Saludos


Saludos.

Que en junio de 1940 no había muchas parece claro, pero es que esas armas italianas que disparan el proyectil 8 x 59mm si les veo más capacidad de detención, veo que la bala tiene un alcance práctico de hasta 1000 metros. Los defectos de esas armas -bombas de aceite- que comentaste en el hilo de las ametralladoras quedan muy minimizados si están fijas en un aeródromo, donde puedes cuidarlas mejor. De hecho, la Fiat-Revelli recalibrada no tiene unas prestaciones aparentemente mala para enfrentarse a un Blenheim. Pero no tengo constancia que en junio estuviesen desplegadas ya en aeropuertos.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Triton el Lun 09 Jul 2018 7:25

No tiene tanto que ver con la potencia del cartucho como con la cantidad de impactos que hay que hacerle a un avión del tamaño de un Blenheim para poder derribarlo. Si, los Blenheim no eran grandes encajadores pero con un par o tres de impactos en una pasada es casi imposible derribar un avión de ese tamaño. El ejemplo del Hurricane, armas subpotenciadas pero 8, algo parecido al efecto perdigonada.

Estoy buscando como un loco la dotación de armas en El Adem pero de momento no encuentro gran cosa

Saludos
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Lun 09 Jul 2018 9:31

Triton escribió:No tiene tanto que ver con la potencia del cartucho como con la cantidad de impactos que hay que hacerle a un avión del tamaño de un Blenheim para poder derribarlo. Si, los Blenheim no eran grandes encajadores pero con un par o tres de impactos en una pasada es casi imposible derribar un avión de ese tamaño. El ejemplo del Hurricane, armas subpotenciadas pero 8, algo parecido al efecto perdigonada.

Estoy buscando como un loco la dotación de armas en El Adem pero de momento no encuentro gran cosa

Saludos



Saludos.


Es que, analizando los derribos, pudieran ser derribos sin demasiadas balas en el objetivo. Ninguno cae sobre la base italiana o las cercanías. Dos de los aviones se estrellan en el viaje de vuelta a sus bases -uno en la toma de tierra- porque llevan un motor tocado. A lo mejor tres meses después, con tripulaciones y mecánicos más bregados, esos aviones hubieran llegado a su base porque, con más experiencia de guerra o de la respuesta de los motores a daños en combate, el mecánico de a bordo mantiene el motor dañado en funcionamiento bajando las revoluciones. O el piloto pone la hélice en bandera y baja en Sollum con un solo motor y salva el bimotor.


El tercer avión se pierde por incendio y ahí estamos también ante un caso que puede ser unos pocos tiros afortunados o una tripulación inexperta que no tiene aún los "trucos del oficio" para apagar un fuego en combate.


Sobre la defensa antiaérea concreta de El Adem, fuera del comentario de Gustavsson para toda Cirenaica, no he encontrado más datos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Lun 23 Jul 2018 14:04

Saludos.

Narramos aquí la hecatombe que causaron durante el verano de 1940 dos escuadrones del Arma Aérea de la Flota en Libia y Sicilia, hundiendo un montón de barcos de guerra y mercantes sin pérdidas propias, ante una antiaérea italiana que parecía estar dormida. También hemos señalado que la DECA italiana se puso las pilas y en unos meses su eficacia mejoró muchísimo.

Eso iba a dejarse ver durante la campaña de Grecia. Los puertos de Valona y Durazzo eran el "telón de Aquiles" de la ofensiva italiana, un cuello de botella fácil de cerrar debido a la falta de capacidad de las infraestructuras portuarias de Albania. Los ingleses atacaron ambos puertos con Blenheim y Wellington por las noches, pero la falta de visibilidad hizo que los resultados fuesen decepcionantes. Los italianos, ante esos ataques, llevaron a ambos puertos cañones Breda de 20 mm del Ejército y viejas ametralladoras de la Milizia Contraérea. Además, situaban a los escoltas de la Regia Marina en las posiciones donde pudieran utilizar mejor su antiaérea para defender a los mercantes, aunque fuesen ubicaciones expuestas.

Ante la falta de resultados, los británicos trasladaron al experto 815 Squadron de la Flota, dotado de los mismos Swordfish que habían causado enormes daños casi sin pérdidas a la Regia Marina. Los instalaron en Paramithia y entre el 12 de marzo y el 14 de abril atacaron 8 ocasiones con torpedos los puertos de Valona y Durazzo, además de un par de ataques a los puertos metropolitanos de donde salían los convoyes. Los torpedeos a menudo eran simultáneos a bombardeos de los Blenheim y Wellingon para colapsar las defensas antiaéreas.


Esas diez operaciones, en las que se lanzaron por lo menos 40 torpedos, consiguieron el hundimiento del mercante de 3.500 t Santa María, del buque-hospital Po (donde servía una hija de Mussolini, con polémica servida: Roma acusó a Londres de atacar un navío de la Cruz Roja y Londres a Roma de usar navíos de la Cruz Roja para abastecer al ejército) y al torpedero Andrómeda. Este barco de 600 toneladas (10 antiaéreos de 40, 20 y 8 mm u 8 de 13 mm) había pasado gran parte de la campaña en funciones de escolta (quizá hundió al submarino Triton) y bombardeando las posiciones costeras griegas, pero desde el 11 de marzo estaba fondeado en uno de los extremos del golfo de Valona en funciones antiaéreas. El torpedo que lo alcanzó causó 50 muertos.

Estos hundimientos costaron a los ingleses tres aviones, uno el del comandante de la unidad, teniente de navío Jago.

Los ingleses consideraron modestos los resultados, achacándolos al denso fuego de la antiaérea. Los italianos iban aprendiendo a las duras.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Triton el Lun 23 Jul 2018 17:54

No conocía este ataque, Desde luego un hilo de lo mas interesante

Saludos
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Lun 23 Jul 2018 20:35

Triton escribió:No conocía este ataque, Desde luego un hilo de lo mas interesante

Saludos


Saludos.


Interesante, sí. Pero, por desgracia, limitado porque sólo tengo datos dispersos, recogidos de aquí y allá, sin que pueda hacer un recorrido continuo y coherente por toda la antiaérea italiana. De hecho, ignoro si alguien lo ha hecho. Por ejemplo, en el caso del torpedero Andrómeda no he logrado siquiera aclarar si llevaba las armas antiaéreas originales o 8 Breda de 13 mm. En cualquier caso, la noche de su hundimiento tenía que frenar la entrada o salida en la bahía de Valona de una formación de 6 Swordfish atacantes, mucho para su potencia de fuego. Para hacerlo lo habían situado en un enclave con campos de tiro despejados. Con un "pero": la profundidad era de medio centenar de metros y, si el buque era hundido, como así pasó, no se podría recuperarlo.


En cualquier caso, creo que el hilo sirve para ver "tendencias". Por ejemplo, con los aviones torpederos, al principio, se sufren muchas pérdidas sin contrapartida. En este caso, el balance sigue siendo inasumible: se cambian tres barcos contra tres aviones derribados. Pero si observamos la cantidad de torpedos lanzados, más de 40, los resultados ya no parecen tan malos.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Triton el Mar 24 Jul 2018 6:42

Con el armamento del Andrómeda yo también tengo mis dudas, aunque no era mala "barrera" antiaérea . Las 3 piezas de 100/47 tenían capacidad antiaérea y parece ser que llevaba entre 6 y 8 de 13mm en montajes dobles ya para esas fechas, pero también encuentro en alguna fuente que montaba además 6 20/65 Breda. No esta tan mal, lo de ponerlo con 50 metros de agua bajo la quilla ya es otra cosa

Saludos
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Mar 24 Jul 2018 7:14

Triton escribió:Con el armamento del Andrómeda yo también tengo mis dudas, aunque no era mala "barrera" antiaérea . Las 3 piezas de 100/47 tenían capacidad antiaérea y parece ser que llevaba entre 6 y 8 de 13mm en montajes dobles ya para esas fechas, pero también encuentro en alguna fuente que montaba además 6 20/65 Breda. No esta tan mal, lo de ponerlo con 50 metros de agua bajo la quilla ya es otra cosa

Saludos


Saludos.

Vaya, pensaba que los 100/47 solo eran "teóricamente" antiaéreos. En cualquier caso, los Swordfish venían muy bajos y de noche, con esa altitud me parece que lo único que iba a disparar eran los antiaéreos ligeros. Como dices, a la antiaérea ligera le dan diferentes configuraciones. La que me parece menos verosímil es la de un combinado de 40 mm, 20 mm y 8 mm, porque supondría dejar el armamento original del buque y, a la vez, ponerle 20/65 nuevo. Pero esa es una combinación que no he visto en más torpederos durante la guerra, más me parece un cambio transitorio en el período de la guerra civil española o algo así.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Triton el Mar 24 Jul 2018 9:03

Yo creo que solo los 20/65 y los 13mm a parte de la "capacidad" antiaérea de los 100/47, aunque alguna 8mm tampoco se puede descartar

Saludos
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Vie 27 Jul 2018 14:41

Saludos.

En este cada vez más amplio -y disperso :-... - hilo hemos tratado ya las antiaérea del Dodecaneso y relatado la ironía de que su mejor -y postrero- momento fue contra los aviones alemanes en 1943 (irónico pero lógico, porque eran Ju 87 que para esas fechas estaban desfasados en prestaciones y, lo más importante, los italianos conocían muy bien su comportamiento de vuelo en los picados).

Pero hubo otro momento en que la DECA de esas islas lo hizo muy bien y fue a inicios de 1941. En esas fechas, anticipando que se iba a enviar un Cuerpo Expedicionario a Grecia, los ingleses decidieron anular los aeródromos italianos en el Dodecaneso. Como no habría cobertura de cazas, los ataques debían realizarse al amparo de la oscuridad para evitar la actuación de los biplanos CR 42. Que las operaciones fuesen nocturnas resulta significativo: al final en el aeródromo de Maleme en Creta llegó a haber 12 Fulmar y 3 Buffalo, además de 3-4 Gladiator y Sea Gladiator. Estos cazas se consideraban capaces de "defender" la isla, pero no de "atacar" el Dodecaneso escoltando los bombarderos, un mudo reconocimiento de las limitaciones de estos aparatos.

Para estos ataques se iba a utilizar lo más pesado que se tenía, los Wellington. La noche del 13 de febrero la AA de Rodas derribó el primer Wellington (T2742), con la muerte de la tripulación. El 14 se perdió el T2821, que se estrelló en Turquía, con la muerte de la tripulación. Parece que fue alcanzado por la antiaérea e intentó alcanzar territorio neutral. La noche del 15 los Wellington buscaron otro objetivo, el puerto de Brindisi, lugar de salida de los convoyes italianos hacia Grecia. Allí también perdieron un bombardero por la DECA, el T2822 El 16 otro Wellington se "accidentó" y se perdió (¿accidente o daño en combate? en un ataque contra Rodas.

Cuatro Welington perdidos en cuatro noches consecutivas. Puede parecer poco (si lo comparamos con las pérdidas que se asumían en el norte de Europa) pero totalmente excesivas para las posibilidades de la RAF en el Mediterráneo. En cualquier caso, no pensemos que la RAF reconoció que las incursiones cesaron al resultar muy onerosas: lo hicieron "al haber cumplido sus objetivos".

Cuando se produzca el traslado de la fuerza expedicionaria se comprobó que los aeródromos del Dodecaneso seguían operativos. Si no hubo más descalabros fue por las deficiencias del bombardeo italiano en ataques a barcos en movimiento y porque no había apenas torpederos, no porque los Wellington hubiesen anulado a la Regia.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Triton el Sab 28 Jul 2018 9:16

Si, puede parecer poco, pero para los medios en el Mediterráneo 4 es una perdida seria. Para tirar un Wellington ya hace falta algo mas "gordo" que los medios de los que hemos hablado aquí normalmente

Saludos
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Sab 28 Jul 2018 9:25

Triton escribió:Si, puede parecer poco, pero para los medios en el Mediterráneo 4 es una perdida seria. Para tirar un Wellington ya hace falta algo mas "gordo" que los medios de los que hemos hablado aquí normalmente

Saludos


Saludos.

Es que esas eran bases navales muy bien pertrechadas, el problema mayor era la falta de combustible, bombas y torpedos que limitaba mucho las acciones ofensivas que se podían llevar desde allí, pero la defensa era fuerte.


No sé cuál era la antiaérea de Rodas, pero sería más fuerte que la de Leros, que era ya de empaque:

- 14 piezas de 102 mm (supongo que de diseño británico)
• 6 piezas de 90 mm
• 38 de 76 mm (supongo que de diseño británico)
• 3 ametralladoras dobles de 37 mm
• 15 de 20 mm
• 31 de 13,2 mm
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Mar 31 Jul 2018 10:07

Saludos.

Hemos visto en las últimas entradas algunas actuaciones acertadas de la AA italiana, que en la primavera de 1941 -con demasiado retraso- iba cobrando eficacia. Pero para el verano de 1943 la situación se había vuelto desesperada. No por la eficacia de la AA (que considero era muchísimo más apta que en 1940), sino por la potencia incontenible que había adquirido el arma aérea aliada.


Ya hemos visto algunos episodios de la defensa de Sicilia, incluso que en el área del estrecho de Messina la AA aguantó muy bien hasta el último día. Pero la situación general en la isla fue muy otra. El momento de decisivo, junio de 1943, la defensa antiaérea de Sicilia era mucho más fuerte que en años anteriores. Pero estaba lejísimos de lo requerido ante la avalancha que se le venía encima: unos 2.500 aviones enemigos operativos. Los efectos de los bombardeos masivos aliados ya se habían visto en la campaña de Pantelaria (recientemente analizados en profundidad por Tigre en el foro). Las defensas consistían en 224 baterías (119 de la Milizia, 57 de la Marina y 48 del Ejército), además de 33 baterías de 88 mm que protegían los aeropuertos donde operaba la Luftwaffe y los antiaéreos de las dos divisiones alemanas. La mayoría eran piezas fijas, aunque algunas baterias de 20 mm se habían instalado en trenes para dotarles de cierta movilidad.

La primera semana de junio la Regia perdió 224 aviones, casi todos en su aeródromos. ¡Un 50% de su fuerza utilizable! De hecho, los aviones italianos y alemanes tuvieron que evacuar Sicilia, quedando solo unos 80 cazas. 19 aeródromos y 12 campos de emergencia estaban fuera de uso, fruto de los ataques de los bombarderos norteamericanos que, volando a cotas de 8.000 metros, eran muy poco vulnerables.

Cuando uno considera que había más de 250 baterías antiaéreas, se encuentra que la masa artillera es potente, Pero Sicilia es una isla muy grande y, considerado el despliegue territorial, muchos puntos estaban casi indefensos. Por ejemplo, el área de la 206 division costera, que defendía más de 100 km, donde se iba a producir uno de los desembarcos. Allí solo había ¡8 cañones de 20 mm! Donde la densidad de AA era potente, a veces cayeron de forma vergonzosa. Ya se señaló en el foro como en la península de la La Maddalena, que defendía el sur de la base de Augusta, había una batería antiaérea con 6 76/40 y otra con 6 de 102/35 Pero los sirvientes de la Milizia no tenían adiestramiento con armas individuales para enfrentarse a 287 hombres escogidos del mayor Mayne. Atacaron por un lado inesperado, apuñalaron a los centinelas y se hicieron con el control con una sola baja.

El Cuartel General de la División Napoli, una de las unidades más fuertes del despliegue italiano, estaba defendido por una vetusta batería de 75 mm Comisione Krupp y una de 20 mm. El resto de la división contaba con 2 baterías de 20 mm, una Breda y otra Scotti, nada más pesado. El 107 Depósito de Municiones de la Regia Aeronáutica, esencial porque contenía el 50% de las bombas y torpedos de la isla, estaba defendido solo por 4 Fiat-Revelli. El aeródromo de Santi Pietro tenía dos baterías de 76/40... En todo el litoral solo estaban bien defendidas las bases navales.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Triton el Mar 31 Jul 2018 17:55

Resulta escaso para una isla del tamaño de Sicilia y los ejemplos puntuales dramáticos, armas subcalibradas para su función y muy pocas.

Saludos
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Mié 01 Ago 2018 11:39

Triton escribió:Resulta escaso para una isla del tamaño de Sicilia y los ejemplos puntuales dramáticos, armas subcalibradas para su función y muy pocas.

Saludos



Saludos.


Sí, llama la atención de que la división Napoli, que se sabía debería desplazarse a descubierto y de día para atacar las cabezas de playa, apenas si tenía antiaéreos para defenderse. La penuria italiana. Pero lo del 107 Depósito de la Regia Aeronáutica ya es de pura indigencia. Que para proteger el almacén que contenía el 50% de las bombas y torpedos presentes en Sicilia la Regia no hubiese conseguido ni un solo cañón, ni una ametralladora pesada, solo cuatro ametralladoras de 8 mm de la Gran Guerra...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Triton el Mié 01 Ago 2018 11:53

La verdad es que lo del Deposito resulta increíble hasta para lo de los italianos con la defensa antiaérea. Una pena una vez mas.

SAludos
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Jue 23 Ago 2018 16:23

Saludos.

La antiaérea italiana de Tobruk es conocida sobre todo por su error en el derribo del gobernador Balbo. Pero lo cierto es que en el estreno de la guerra hizo bastantes cosas. Y, cuando los ingleses actuaron con material anticuado, produjo daños de entidad. La principal diferencia de ingleses respecto a Italia es que, cuando el uso de modelos anticuados causaba excesivas bajas humanas, los británicos intentaban cambiarlo. Es el caso que vamos a narrar.

Cuando estalló la guerra la RAF daba por bueno usar los Bristol Bombay en acciones nocturnas. En realidad, este bombardero colonial había llegado a las unidades en 1939, estrictamente no podía considerarse material viejo, pero sus prestaciones eran obsoletas (algo similar a su antecesor, el Vickers Valentia, que siendo de 1934 parecía de la década anterior). Solo se fabricaron 51 Bombay pero una de sus escuadrones, el 216, operaba en Heliópolis, Egipto. El modelo tenía una gran ventaja operativa: con 3.500 kilómetros de autonomía, era con el Wellington el único que desde la tranquilidad y los aeródromos y talleres del Delta podía atacar los puertos de Cirenaica mientras los Blenheim debían operar desde los calapsados aeródromos de primera línea. La tentación por descargar la logística era fuerte así que una sección de tres Bombay del 216 Sq. comenzó a atacar al amparo de la noche Tobruk, Sidi el Barrani y hasta Bengasi, para lo que cargaba algunos bidones extras de combustible que iban bombeando.

Cuando la Regia utilizaba bombarderos antiguos como los Caproni o los SM 81, las defensas británicas o griegas solían cebarse con ellos. Leyendo libros sobre la guerra del desierto, parecería que los Bombay se iban incólumes de sus ataques a los italianos, pero la realidad es muy otra. El 14 de julio el Bombay L5848, que volvía con daños de bombardear Tobruk, se estrelló a la vuelta en el mar, con los cinco tripulantes muertos (ese día fue bueno para la AA italiana, que se cobró un Blenheim del 45 Sq. sobre el oasis de Giarabuq). La madrugada siguiente el L5815 cayó a 40 millas de Marsa Matruck a su regreso del bombardeo. La noche del 18 el L5819 se estrelló en Alejandría a la vuelta del bombardeo de Tobruk por fallo de ambos motores (aquí los ingleses no reconocen daños en combate pero, en mi experiencia, accidentes y fallos mecánicos a veces coinciden con daños de combate no reconocidos y más en acciones nocturnas). Finalmente el 21 caía en El Gubbi, al sur de Tobruk, el L5850, con cuatro muertos y un prisionero.

A partir de esa fecha y la pérdida de cuatro bombarderos, serán los Wellington los que tomen el relevo de los bombarderos nocturnos, con una tasa de perdidas muy inferior. El Bombay se utilizará muy ocasionalmente ya en acción de guerra por la RAF y el 15 Sq. del SAAF, más bien accidendo ruido -como en la víspera del ataque a Tobruk- y exponiéndose poco a la AA.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Triton el Vie 24 Ago 2018 8:47

Salvo esas acciones, los Bombay fueron siempre empleados para transporte y en eso cumplían bastante bien. Los usaron hasta prácticamente el final de la guerra

Saludos
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Sab 25 Ago 2018 13:05

Triton escribió:Salvo esas acciones, los Bombay fueron siempre empleados para transporte y en eso cumplían bastante bien. Los usaron hasta prácticamente el final de la guerra

Saludos


Saludos.

Sí, el Bombay es un avión simpático y que cumplió con creces hasta 1944. Pero he traído aquí sus desdichas como bombardero por dos cosas. La primera, para poner la cuestión de las pérdidas aéreas de la RAF en su verdadera dimensión. Que uno lee la Enciclopedia de la Aviación de Delta y tiene la sensación de que nunca perdían aviones contra los italianos. Y ya, cuando lees en la Wikipedia que en Compass las bajas por todo tipo de causas fueron de 15 aviones, da la risa. Pero luego resulta que de un tipo menor como el Bombay en una semana habían perdido 4 aparatos.

La otra reflexión tiene que ver con la lógica militar inglesa: "Si los Bombay o los Valentia tienen muchas bajas, los dedicamos a otra cosa". Porque la Regia Aeronáutica utilizaba los Caproni o los SM 81 en acciones diurnas en 1940, en acciones solo nocturnas en 1941 y no sé si todavía en 1942 no estaban usando el SM 81 desde el Egeo. Y los mandos asumían loas bajas como algo inevitable cuando las pérdidas por volar aviones obsoletos pueden evitarse. Todo esto produjo un derrumbe de la moral en los stormos de bombardeo en 1942 y 1943 de la que los autores italianos no suelen hablar casi nunca.


Los ingleses en Egipto prescinden del Bombay y pasan al Wellington como bombardero nocturno: ahora las bajas serán mucho más contenidas. Pongo unos ejemplos. La artillería antiaérea de Bengasi obtenía victorias contra los Wellington, pero con cuentagotas. Aporto una sucesión de las que he encontrado en dos meses de 1942: un Wellington la noche del 25-26 febrero; dos Wellington la noche del 27-28 marzo (¿uno por avería técnica?); uno la noche del 4-5 abril; otro la del 5-6 de abril y otro el 24-25 abril. Es decir, seis derribos en dos meses. Unas pérdidas contenidas que la RAF podía asumir y hasta dar por buenas. Pero contra un buen encajador como el Wellington, que lanza las bombas y se va a 370 km/h, mientras que el Bombay asume mucho menos castigo y no pasa de los 300 km/h.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Triton el Dom 26 Ago 2018 19:59

Mucho mas practico los ingleses claro. También es cierto que disponían de aviones para poder cambiar esos cometidos, en el bando italiano no siempre existía esa posibilidad.

No hemos hablado en este hilo del San Giorgio??

Saludos
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