El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Alemania, EE.UU, Gran Bretaña, Italia, Balcanes, Africa del Norte..etc

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Buscaglia el Vie 02 Mar 2012 16:44

Saludos.

Un par de fotos que muestran la evolución del armamento antiaéreo italiano: de la ametralladora Breda "planificación naval" de 13 mm al más eficaz cañón de 20 mm.

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Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Buscaglia el Mar 06 Mar 2012 16:37

Saludos.

Si los últimos destructores diseñados por Italia, como hemos visto, eran ya armas antiaéreas de entidad, es necesario señalar que no se consiguió lo mismo con los cruceros antiaéreos. En concreto, con la serie “Capitani Romani”, de 3.700 toneladas.

El armamento principal de 8 cañones de 135/45mm en cuatro torretas dobles, aunque se le considera el mejor cañón naval italiano de la II Guerra Mundial, con una elevación de 45°, un alcance de 19,6 km y una cadencia de tiro de 6 disparos/minuto, resultaba menos efectivo que los 133 mm británicos contra aeronaves. Con su control de fuego y dirección de tiro, en realidad poco podía hacer contra aviones modernos salvo crear una barrera de fuego, sin llegar a individualizar a los aparatos en sus disparos cuando estaban cerca de la vertical del buque.

Los ocho cañones Breda de 37/54 en puestos individuales resultaban muy efectivos contra tordederos. 8 armas de 20/65 en puestos dobles completaban un armamento antiaéreo, inferior al necesario en buques botados en 1943. Una cuestión sorprendente es que sólo uno de estos cruceros llegó a tener radar, uno tipo Guffo, cuando parecería que la prioridad italiana debió de ser dotar a estos nuevos buques de elementos de teledetección.

Pocos de estos cruceros se botaron y pudieron entrar en combate. El Ulpio Traiano fue destruido antes de estar terminado por dos incursores ingleses, Greenland y Ferrier. Otros buques quedaron en los astilleros sin finalizar y sólo entraron en servicio el Attilio Regolo, el Scipione Africano y el Pompeo Magno .

No he logrado encontrar nada sobre su comportamiento en combate contra la aviación aliada, pero sus armas resultaron muy eficaces contra las lanchas rápidas enemigas (lo que, careciendo de radar, casi era una cuestión de suerte). En aguas de Messina el crucero Pompeo Magno tuvo un combate con cinco lanchas torpederas británicas la noche del 16 de julio de 1943. Logró hundir tres lanchas enemigas y poner en fuga a las otras. La noche siguiente cuatro lanchas torpederas intentaron vengarse atacando al Scipione, que escapó de sus torpedos y hundió una lancha, dañando seriamente otra, con 12 marinos muertos de la Royal.

Ciertamente, con ese armamento estos cruceros parecían más adversarios para las lanchas que para los aviones.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medios)

Notapor Buscaglia el Lun 19 Mar 2012 11:18

Saludos.

Nos acercamos al Armagedon del sistema antiaéreo terrestre italiano. En este hilo hemos ido viendo como nunca fue eficaz, pero algo perturbó al enemigo. Cuando menos, lo obligaba a actuar de noche y sabemos que eso suponía que la mayoría de las bombas no cayeran donde debían y muchos más accidentes operacionales entre los bombarderos.

Pero lo cierto es que los italianos no habían podido hacer los deberes y en 1943 seguía sin haber una red eficaz de alarma previa, poquísimos radares y muy escasos teledetectores (establecían que se acercaban aviones, pero no la altura o la dirección exacta) y un número de baterías muy inferior al necesario, además principalmente de calibre ligero (de 75 mm para abajo).

La llegada de los cuatrimotores norteamericanos, aúnque en número limitado, iba a desbaratar su defensa aérea.

En la primavera de 1943 el 2,30, 97 y 99 Groups de Bombardeo, dotados de B-17, cambiaron totalmente las tornas de la situación. Hasta esa fecha sólo habían actuado unos pocos B-24 desde Egipto cuya prioridad había sido los puertos del norte de África. Pero ahora había suficientes bombarderos pesados para comenzar a atacar la metrópoli.

El 22 de marzo se inició la campaña: 24 B-17 atacaron Palermo de día, arrasando 12 hectáreas de la zona portuaria e inutilizando 6 buques. La defensa antiaérea, principalmente ligera, se mostró ineficaz a la altura y velocidad que actuaron los aparatos.

El 1 de abril 100 B-17 atacaron Cagliari. Hundieron 5 mercantes, 21 embarcaciones menores y reclamaron 70 aviones destruidos en el aeropuerto.

El 4 de abril atacaron por vez primera Nápoles, causando graves daños al puerto, aeródromos e instalaciones ferroviarias. La antiaérea, con algunas baterías de 75 y 90 mm, se vió totalmente superada y no logró un fuego de barrera eficaz (la densidad de cañones era muy pequeña para la extensa aérea a defender).

El 10 de abril se produjo una hecatombre en la isla de La Madalena, al norte de Cerdena. Un desastre que se pudo evitar porque partía de la premisa de que los B-17 no tenían alcance para actuar contra esa base. Se había concentrado imprudentemente en este lugar muchos barcos de guerra italianos. Los cruceros fueron rodeados por una red doble antitorpedo, que evitaba su movimiento. Y, en tanto que objetivos fijos, resultaban objetivos alcanzables si el número de B-17 era grande y la barrera antiaérea, débil. Ambas circunstancias se daban: una fuerza de 84 cuatrimotores atacó La Madalena. 24 B-17 lanzaron sobre el crucero pesado Triestre a 5.800 metros, hundiéndolo. 36 B-17 atacaron al de mismo tipo Gorizia, que quedó inutilizado por el resto de la guerra. Los 24 restantes atacaron el puerto y la base de submarinos.

Los masivos bombarderos entre el 1 y el 10 de julio lograron la rendición de la isla de Pantelaria.

El 25 de junio se lanzaron 300 toneladas sobre los muelles, diques y depósitos de Messina. Este puerto estaba muy bien defendido contra aviones que volasen a alturas medias y bajas, porque la antiaérea era de calibre ligero. Pero las baterías pesadas eran muy escasas e incapaces de frenar a los B-17.

El 17 de julio se produjo un fortísimo bombardeo contra Nápoles. El día anterior, cazabombarderos P-40 destruyeron la base de radar. Durante la noche los Wellington dieron qué hacer a la defensa antiaérea y, durante las horas de luz del 17, B-17, B-24 y bombarderos medios no se dieron tregua para arrasar la ciudad.

Dos días después, el 19, le toco el turno a Roma. 500 bombarderos atacaron áreas estratégicas de la capital, creando un caos de 340 kilómetros en el sistema ferroviario italiano...

Estos ataques aéreos y la impotencia para rechazarlos proporcionaron una de las excusas para derribar al Duce.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Vie 06 Jul 2012 18:13

Saludos.

Buscando fotos sin derechos de autor en propaganda italiana de los años treinta, he encontrado un par de fotos de la Milicia Contraérea, del PNF.

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Las ametralladoras me suenan como un modelo de antes de la Gran Guerra. ¿Son Colt? Me parece haber visto armas similares con el Ejército en Marruecos a inicios de siglo y en la Guerra Civil. ¡Triton, se te necesita para una identificación :) !

En cualquier caso, la foto es de 1938, para esa fecha poco podían proteger.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor nomada_lenin el Vie 06 Jul 2012 20:45

creo son sain ettiene de 8,03 mm francesas
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http://es.wikipedia.org/wiki/St._%C3%89tienne_M1907
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Sab 07 Jul 2012 9:42

nomada_lenin escribió:creo son sain ettiene de 8,03 mm francesas
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http://es.wikipedia.org/wiki/St._%C3%89tienne_M1907



Saludos y gracias :Bravo .

Sí, la foto parece la misma y las Saint-Ettiene están en el listado de ametralladoras en dotación por la milicia antiaérea en la Metrópoli y se usaron en la Guerra Civil española.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Mar 10 Jul 2012 13:28

Saludos.

Otra fotito de la propaganda de la Milicia Antiaérea en 1938. En esta caso, se trata de baterías pesadas (¿75 mm? Pero no es el 75/46. ¿Un modelo naval de origen Vickers?). Llama la atención el puñal de los camisas negras, supongo que para pelar manzanas :evil: .

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor nomada_lenin el Mié 11 Jul 2012 9:13

creo que son krupp-ansaldo modelo 06 de 75 mmm en montaje antiaereo.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Mié 11 Jul 2012 11:53

nomada_lenin escribió:creo que son krupp-ansaldo modelo 06 de 75 mmm en montaje antiaereo.


Vaya, ¡qué ojo tengo! Y yo pensando que era una pieza de diseño inglés :oops: .
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor SOLIFERRUM el Mié 11 Jul 2012 14:47

En mi opinion, sin embargo, estaba en lo cierto y serian cañones Ansaldo-Armstrong de 76/40 Mod. 1916 R.M.:
http://it.wikipedia.org/wiki/Cannone_76/40_R.M. y http://www.grifoarciere.org/materiali/Scheda_5.pdf.

Sobre el puñal "manzanero", hay que decir que era parte del uniforme de la MVSN y es logico que lo llevasen para posar ante la camara (es dudoso que hiciesen ejercicios de tiro asi de uniformados).

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Sab 06 Oct 2012 11:50

Saludos.

Un par de noticieros de época del instituto LUCE sobre el sistema antiaéreo italiano, desde piezas pesadas a ametralladoras de 20 mm. Incluso alguna imagen de tren blindado.


http://www.youtube.com/watch?v=Tw274Nn3 ... ure=relmfu

http://www.youtube.com/watch?v=Gm4OisR0 ... re=related
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Sab 02 Jul 2016 14:43

Saludos.

Retomo este vetusto hilo para tratar el caso de una de las áreas donde la antiaérea italiana funcionaba mejor: Messina/Regio Calabria.

En su momento ya comentamos que no había una pauta clara en la actuación de la antiaérea italiana. Por ejemplo, la RAF podía considerar cierto aeropuerto un objetivo fácil y, justo a una docena de kilómetros, valorar otro como un objetivo de lo más difícil. Esto dependía de los medios técnicos de defensa pero, a mi entender, aún más de la geografía específica del lugar y, sobre todo, de lo que el mando conseguía de la tropa y de la milicia fascista. Sobre todo de la milicia, donde la capacitación y el carisma de la oficialidad resultaba esencial para conseguir resultados.

Recapitulo brevemente la dependencia orgánica de la AA en Italia. Por una tradición que databa de la época napoleónica, las baterías de costa dependían del Ejército, constituyendo la Artillería de Fortaleza y Costa. Con la aparición de la Aviación y el advenimiento del fascismo, en la década de los veinte el Ejército cedió parte de sus funciones a la Milicia Voluntaria para la Seguridad Nacional (MVSN) del Partido Nacional Fascista (PNF). La MVSN creó en 1927 la sección de la Milicia Artillera Antiaérea, luego rebautizada Milicia para la Defensa contra Aeroplanos (MDAT) en 1930 y, finalmente, Milicia para la Defensa contra Aeroplanos Territorial (MDICAT) en 1931. La Milicia Artillera Marítima (MILMART) se ocupó de las batería antinave desde 1935.

La MDICAT de Sicilia formaba la 22 Legión y, junto a la MILMART, dependía del Comando Central de Milicia de Artillería Marítima, quien, a su vez, estaba bajo el mando del Estado Mayor de la Defensa Territorial, del Estado Mayor de la Marina y del Estado Mayor de la Milicia. Ya podemos suponer los desastrosos efectos colaterales de este batiburrillo administrativo.

La Plaza Militar de Messina/Regio Calabria era uno de los principales enclaves estratégicos navales de Italia. No tanto por la entidad del puerto (que podía manejar una media de 5.000 toneladas diarias de mercancías) sino porque constituía la vía de invasión más lógica de la península desde el sur. Se trataba de una plaza bien guardada (aunque con numerosas piezas vetustas, sobre todo las de 280 mm). Respecto a los antiaéreos, en 1940 disponía de 8 piezas de 90/42, 32 de 76/40 y muchas ametralladoras de 37, 20, 12 y 7 mm (pero no he dado con la cifra exacta).

La respuesta a los ataques aéreos era potente y la RAF, que había comprobado en sus aviones de reconocimiento la pronta reacción de las baterías, la visitaba escasamente y siempre de noche. El primer bombardeo, del 149 Squadron de Malta, no llegó hasta diciembre de 1940.

Durante todo el año 1941 los Wellington del 205 Group únicamente lanzaron 62 toneladas de bombas.

En 1942 los artefactos arrojados solo fueron 120 toneladas. Cifras poco importantes. Pero que pronto sería incrementadas espectacularmente según la guerra se acercaba a Sicilia.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Mar 05 Jul 2016 14:39

Saludos.

Continuamos con la historia de una de las bases donde el sistema antiaéreo nunca fue birrioso e incluso llegó a provocar respeto a la Aviación aliada: Messina/Regio.

En 1943 resultaba claro que la actividad aérea en Messina/Regio iba en crescendo y que, si se producía un desembarco en Sicilia, sería el enclave estratégico esencial. Ambos bandos se prepararon. Los italianos aportaron 22 nuevas piezas de 90/53 (su mejor antiaéreo), 90/42 y 76/40, además de un gran grupo de 20 mm y algunas de 37 mm. Si consideramos que en toda Sicilia había 85 proyectores, 88 baterías de 90 mm y 19 de 76, se aprecia la concentración del esfuerzo en Messina. Había también 350 cañones de 20 mm y cierto número de 37, pero no he encontrado el dato concreto de cuántos estaban en Messina. Los alemanes colaboraron en gran medida a acrecentar la defensa aérea, aportando 12 piezas de 105 mm, 20 de 88 mm y 220 ametralladoras pesadas de 37 y 20 mm. Incluso lograron alguna victoria defensiva de los más singular, como cuando los artilleros de la 15 Panzer el 17 de agosto destruyeron una lancha rápida inglesa que navegaba por el estrecho.

En total, había 94 cañones entre los 76 y los 105 mm y varios cientos de bocas de calibres inferiores.

La defensa era contundente pero lo que se les venía encima era una auténtica apisonadora. A la RAF se le unían ahora los B-17 y B-24 norteamericanos. Hasta junio habían lanzado 2.056 toneladas. Pero en julio y agosto ¡6.500 toneladas cayeron sobre el puerto y la ciudad!

Sin embargo, estos ataques nunca lograron paralizar la actividad y salieron muy caros: se perdieron 31 aviones en solo en 18 días. Y muchísimos más acabaron dañados: por ejemplo, el 15 de agosto, volvieron 58 aeroplanos averiados de 96 empleados sobre la ciudad. El intento de utilizar cazabombarderos para cerrar el estrecho de Messina al tráfico se suspendió porque el densísimo fuego de ametralladora hacía imposible interceptar las lanchas con algún margen de seguridad para los pilotos.Finalmente se optó por bombardear de nuevo de noche para aminorar las pérdidas.

Los puertos de Messina y Regio permanecieron abiertos y abastecieron la campaña de Sicilia. Finalmente, por ellos se procedió a evacuar a 100.000 hombres, 10.000 vehículos y 130 cañones que continuaron la campaña en el continente.

En esta ocasión, el sistema AA no fue birrioso, sino brillante.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Vie 15 Jul 2016 9:22

Saludos.

Volviendo a los éxitos, no demasiado abundantes, de la AA italiana, ¿qué pieza antiaérea hizo más daño el enemigo? Respuesta imposible de dar. Pero una de las candidatas al record es una ametralladora doble de 37/54 de la base naval de Leros.


La AA de Leros tuvo poco trabajo entre 1940 y 1943. La isla era una base naval de submarinos y MAS, con los siguientes antiaéreos en 1943:
- 14 piezas de 102 mm
• 6 piezas de 90 mm
• 38 de 76 mm
• 3 ametralladoras dobres de 37 mm
• 15 de 20 mm
• 31 de 13,2 mm


La AA de Leros ya había sufrido algunos ataques británicos pero en la incursión del 20 de octubre de 1940 fueron sorprendidos totalmente y casi ni lograron siquiera disparar. Como la RAF hizo en aquella ocasión 40 bajas mortales y muchos más heridos, la moral quedó tocada, sobre todo la de los sirvientes de las piezas. Posteriormente la AA respondió mejor, avisada a tiempo por los fonolocalizadores, derribaron algunos aviones enemigos... pero la confianza en ella era limitada.

Pero la guarnición iba a tener una ocasión totalmente inesperada de resarcirse. Y no contra los aliados, sino contra el Eje. Tras el armisticio de septiembre de 1943 los alemanes decidieron reconquistar la isla. Los ingleses, hacerse con ella. Y la guarnición italiana se vio metida en el fregado, con la complicación de que, si eran hechos prisioneros, los alemanes los podían fusilar por traición. Los germanos en el mar eran débiles, así que usaron todo lo que pudieron su poder aéreo. Y un auténtico diluvio de fuego cayó desde el aire. En 35 días se contabilizaron 180 incursiones contra Leros. La prioridad de la Luftwaffe era acabar con los barcos ingleses, los antiaéreos, las piezas navales y las células fotoeléctricas. Cumplieron con todos sus objetivos salvo el de la células.

Pero lo hicieron a costa de perder 115 aviones, una cifra que los alemanes difícilmente podían permitirse en 1943 en una isla pérdida del Egeo. Y, en esa campaña, la ametralladora naval doble de 37/54 mm del Monte Patella derribó a 8 stukas. Sus sirvientes descubrieron que la trayectoria fija que adquiría el avión en el picado lo convertía en un objetivo fácil. Siempre y cuando, claro, que los nervios de los artilleros aceptasen aguantar disparando la pieza cuando el avión se les venía encima. El momento clave era la recuperación del picado, a unos 300 metros de altitud, cuando el Ju 87 perdía velocidad y mostraba su panza al 37 mm. Ocho aviones terminaron en el mar o sobre la costa a cuenta de la batería.

Quizá esta cifra de 8 derribos sea cierta, porque, aunque los ingleses desembarcaron varios Bofors, las baterías de sus buques y alguna ocasional patrulla de Beaufigters se cobraron algunos enemigos, la cifra de 115 aviones alemanes abatidos apunta a que los italianos lo hicieron muy bien... hasta que fueron quedándose sin munición. ¡Tras haber realizado 150.000 disparos! Con un ritmo de fuego reducido, las piezas italianas fueron progresivamente desmanteladas y la isla cayó en manos del enemigo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Lun 18 Jul 2016 9:27

Saludos.

Tras el record de los 37/54, nos vamos al otro extremo de la escala: la Breda modelo 31 de 13 mm.

Habíamos señalado ya en este hilo que las ametralladoras Breda modelo 31 no eran armas eficaces para 1940. Eso parece... pero lo ocurrido con los submarinos de la serie Platino no apunta en esa dirección. Estos buques, de 700/865 toneladas, entraron en acción muy tarde, a partir de 1942, con un Mediterráneo dominado por los aliados. Llevaban como antiaéreos dos de esas ametralladoras dobles modelo 31.

El arma era una versión de la Hotchkiss modelo 1929, que creo se vendió también a la flota española en unos pocos ejemplares. Se alimentaba con cargadores de 30 balas, tenía una cadencia real de 400 disparos por minuto y una velocidad inicial de 790 m/s. Buena para inicios de la década, pero poca cosa para los aviones de los años cuarenta. Incluso en este hilo habíamos insinuado que alguna de las pérdidas de destructores al inicio del conflicto se debía al poco efecto defensivo de estas armas, lo que se paliaría en parte con la progresiva adopción del cañón de 20/65.

Sorprendentemente, en fechas tan avanzadas como la segunda mitad de 1942 y 1943 los submarinos de la serie Platino hicieron muy buen uso de esas armas. Esta clase de submarinos apenas si hundió navíos (solo encuentro el Empire Hope, de 16.000 t.; el HMS Samphire, de 1000 t.; el HMS Tervaani, de 400 t.; el Stronsan, de 550 t y la MGB 641) pero derribó unos cuantos aviones y forzó a retirarse dañados a muchos más. El record lo tuvo el Argento, que derribó dos enemigos y dañó a uno. El Nichelio, con su cañón y ametralladoras, hundió a la lancha cañonera MGB 641. Pero el caso que voy a comentar es el del Giada, porque se enfrentó nada más ni nada menos que con dos hidroaviones Sunderland, de los que derribó uno.

El Giada (capitán Cavallina) en su primera misión de guerra el 14 de junio de 1942 lanzó 4 torpedos a 2.500 metros contra un portaviones que escoltaba el convoy que daría lugar a la batalla de “mediados de junio”. No lo acertó, como tampoco lo hicieron los destructores que intentaron cazarlo.

Curiosamente, su siguiente misión coincidió con la batalla de “mediados de agosto”. En un punto similar, cerca de las Baleares, el 12 de agosto captó por los hidrófonos lo que parecía una gran flota. Salió a la superficie para forzar los motores y alcanzar una posición de lanzamiento. Pero el convoy iba bien protegido por el aire y le atacó un Sunderland del 202 Escuadrón del Gibraltar. El cuatrimotor le lanzó dos bombas que le provocaron una vía de agua. El fuego de las ametralladoras alcanzó al hidroavión, que se retiró.

Debido a los daños, el submarino ya no podía sumergirse y su situación era difícil. Los artilleros oteaban el horizonte y sus temores se conviertieron pronto en algo real. Otro Sunderland, alertado por el anterior, venía a por ellos, el TK7C. No había otra opción que combatirlo en superficie. El avión mató a un artillero e hirió a 5 más, pero las ráfagas de las ametralladoras del Giada lo derribaron. Lo señalo porque para los CR 42 o los MC 200 derribar un Sunderland era una proeza. En el foro hemos visto que alguna vez vaciaron todas sus balas en su fuselaje y, aún así, el hidroavión logró volver a su base.

El submarino, muy averiado, desembarcó a los heridos en Valencia y durante siete horas reparó sus averías antes de salir hacia su base en La Madalena.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Mié 20 Jul 2016 13:37

Saludos.

La Breda modelo 31 era un arma de doble uso: además de emplearse bien contra aeroplanos, también se utilizó contra objetivos navales. Hay un par de acciones que me han llamado mucho la atención por el buen juego que dio la ametralladora.

La madrugada del 13 de agosto de 1942 la MAS 557 (Cafiero) entabló combate con el mercante Santa Elysa. Las circunstancias no eran muy idóneas. En primer lugar, desde hacia 5 horas las lanchas italianas y alemanas estaban atacando al convoy inglés y no habría sorpresa. Por otro lado, este mercante daba más de 15 nudos, había sido mejorado para afrontar daños, llevaba mucho personal para avistar al enemigo y portaba un cañón de 75 mm y 6 ametralladoras de 20 mm servidas por artilleros de la Royal Navy. Vamos, que no era "una perita en dulce".

La MAS 557 intentó torpedearle por sorpresa, pero desde el mercante les vieron cuando lanzaban. Viraron a tiempo para esquivar el torpedo y comenzaron a disparar contra la lancha. La MAS 557 no se arredró y con su única ametralladora de 13 mm. aceptó el retó, jugando la baza de la velocidad. La MAS logró matar a tres artilleros y silenciar su cañón. Luego continuó ametrallando a las piezas de 20 mm.

Finalmente la lancha se perdió en la oscuridad. Cambió de banda y lanzó contra el mercante. Esta vez el torpedo alcanzó su objetivo y el barco se hundió.


Otra acción de las Breda modelo 31 fue llevada a cabo por el submarino Nichelio, de la misma clase que el Giada del que hablamos la entrada anterior. La noche del 14 de julio de 1943 el submarino se encontró en superficie con la lancha motora cañonera 641. A diferencia de las italianas, las lanchas inglesas eran de más porte, pasaban de las 100 toneladas y disponían de 30 hombres en su tripulación. Su capacidad de fuego era importante: dos cañones automáticos de 57 mm que podían lanzar un proyectil por segundo, 4 cañones de 20 mm y 4 ametralladoras de 7 mm. El submarino tenía un cañón OTO de calibre muy superior (100 mm) y cuatro ametralladoras Breda. En el intercambio de disparos, el Nichelio hundió a la motora (hay otra versión que atribuye el hundimiento a las baterías costeras del estrecho de Messina).
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Panzerfaust el Jue 21 Jul 2016 12:06

Me permito ilustrar el topic con una imagen de la Breda 13,2mm, buen arma limitada por su cargador de 20 disparos.

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Jue 21 Jul 2016 13:41

Panzerfaust escribió:Me permito ilustrar el topic con una imagen de la Breda 13,2mm, buen arma limitada por su cargador de 20 disparos.

Imagen


¡Excelente foto! :Bravo Se aprecian muy bien las aletas para la refrigeración por aire, típicas de las armas francesas y sus deudoras italianas, japonesas...
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Panzerfaust el Jue 21 Jul 2016 19:34

Y aca hay otra ametralladora de uso antiaereo italiano en la SGM,pero esta parece ser una Hotchkiss y no un modelo Breda....

Imagen

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Jue 21 Jul 2016 20:24

Saludos.

Para estas cosas no tengo mucho ojo, pero me parece que es la misma Breda modelo 31. La diferencia es que en la entrada anterior es el arma "binata" (doble) y aquí en el ajuste simple, que era el más habitual (por ejemplo, es el que llevaban las MAS).
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Sab 20 Ago 2016 15:58

Saludos.

Una base siciliana que no se cobró tantas victorias como Messina/Regio, pero que algunas obtuvo, fue la de Augusta.

Quizá lo más reseñable de esta base eran sus singularidades. Por ejemplo, existía un viejo fuerte español, la Torre Avalos, cuya silueta vista desde el nivel del mar podía confundirse con la de un crucero. Y, como tal, fue torpedeado repetidas veces por los aviones ingleses.

Otra curiosidad era que la red de interferencias radiofónicas (CRIDA) que interfería la guía de los vuelos de Gibraltar a Malta intentaba dirigir estos aviones hacia Augusta, como luego veremos.

El 13 de agosto de 1940 la antiaérea hizo su "primera sangre" al derribar 2 Swordfish del 830º Sq., mientras un tercero se estrellaba en el agua por un error del piloto. Se recuperó el torpedo, que se mandó con gran interés a Roma a analizar.

El 20 de noviembre del 41 aterrizó en el área un Wellington con el Air Marshall Boyd y otros oficiales de la RAF. La CRIDA había funcionado.

El 7 de enero de 1942 la CRIDA conseguía que un Beaufigter aterrizase en Augusta (por cierto, ese día la AA de Siracusa derribó otro).

El 10 de noviembre de 1942 la AA derribaba un Spitfire de reconocimiento...
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Sab 16 Jun 2018 14:36

Saludos.

Estos días estos, leyendo y viendo las fotos de Cronacle delle Guerre (una revista italiana de la II Guerra Mundial) se refuerza la idea de debilidad del sistema antiaéreo italiano. La revista es de propaganda bélica y quiere mostrar la potencia de las fuerzas armadas italianas. Pero en sus imágenes lo que muestra es bastante patético... con el peor patetismo, el de aquel que es inconsciente de su penosa situación.


Por ejemplo, un puesto de observación aérea en el desierto. Por no tener, no tiene ni parasol para aguantar la calor. Ni teléfono, ni radio para comunicar con un sistema centralizado. Supongo que el sistema es similar al del AOI: quitar a los que estén cerca "¡Que vienen los aviones!". Pero, claro, así no se logran interceptaciones ni da tiempo a preparar las espoletas para la altitud a que vuela el enemigo.

Imagen



La Milicia Antiaérea. Pueden poner cara de duros y peligrosos, sí, pero sus armas dan un poco de risa. Los rusos, cuando disparan con ametralladoras viejas de 7 mm, las solían poner en montajes cuadruples, eso daba un chorro de balas. Los americanos, armas de 12 mm por lo menos. Y estas máquinas italianas, Saint Étienne de 7 mm veteranas de la Gran Guerra, en montajes simples... ¿a cuántos aviones podrían derribar?

Imagen
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Lauterbach el Sab 16 Jun 2018 16:04

Hombre no todo eran Saint Etiennes, lastima que no diese para camiones...

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Sab 16 Jun 2018 21:05

Lauterbach escribió:Hombre no todo eran Saint Etiennes, lastima que no diese para camiones...

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Saludos.

Por supuesto que había más y mejor, ya se narró en las 142 :) entradas anteriores. Pero me refiero que si en una revista de propaganda de 1941, para convencer que Italia está bien defendida, pones a un señor subido sobre una torre de madera con unos prismáticos y una Saint Etiénne, es que no sabes el estado del armamento en el mundo y lo que te va a caer encima y desde el aire. La propaganda de 1937 también mostraba a la Milicia Antiaérea y las Saint Etiénne, por esas fechas tenía un pase porque muchos países estaban igual, pero cuatro años después cualquiera bien informado, ve la foto y exclama "¡Pobre Italia! Le van a caer las del pulpo...".

La lámina de la Breda que sacas es muy interesante :Bravo . Como el cañón de 47 mm, se diseñó también para transporte por cuadrúpedo pero son poco frecuentes las fotos en que aparecen caballos y mulos (salvo en unidades alpinas o de caballería) por el mito de la motorización, los cañones se fotografiaban generalmente en posición o arrastrados por tractores o vehículos de ruedas.


Eso sí, sin antiaéreos o, como mucho, una ametralladorcita de 8mm sobre el camión, como esta Breda. Nada parecido a esos vehículos erizados de AA de aliados y alemanes:

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Lauterbach el Dom 17 Jun 2018 8:14

Reconozco que me he referido al Breda a proposito porque creo que era un buen arma y a mi entender el problema de los italianos era, no tanto la calidad o incluso la cantidad, como el uso, y no me refiero al empleo operativo desde el punto de vista militar sino a las condiciones de uso de lo que al fin y al cabo no dejaba de ser una maquina . No se como se las apañaban pero al final nunca eran capaces de sacarle todo su potencial al armamento las mas de las veces por motivos aparentemente de perogrullo, cuando no faltaba lubricante o el que habia no era el especificado, se utilizaba munición defectuosa o inadecuada y sino se ponia malito el unico que sabia manejar el cañon o se pinchaba una rueda y no habia con que reparala, o se habia perdido la 12/13, o...
Ese mismo arma en manos de los alemanes o los ingleses, y es bien sabido que ninguno de los dos le hacian ascos al Breda como testimonian infidad de fotografias, no tenia esos problemas y eso que en ambos casos se trataba de armas ajenas sin producción propia.
La lamina y la consiguiente alusión a la falta de medios mecanicos para el transporte no era mas que una ironia, esta claro que para determinados usos operativos los camiones o tractores podian no resultar el medio apropiado y por supuesto en esto los italianos no eran los unicos o mas bien habria que decir que como los demás.
Y para muestra un botón, estas dos imagenes corresponden a dos soluciones distintas para mover el Flab Kan 38 de 20mm en el ejercito suizo que estaba bastante mejor dotado que el italiano pero que a la hora de moverse por los Alpes le pasaba lo mismo que a los italianos. Si nos atenemos a la primera se podria extraer la conclusión de que los suizos estaban incluso peor que los italianos... :)

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Lauterbach el Dom 17 Jun 2018 9:40

En cuanto a lo que mencionas de los reportajes en revistas yo no creo que eso sea exclusivo de los italianos, mas bien es de corte universal, si bien es cierto que a los ojos de alguien con un minimo de idea sobre el tema pueden parecer ridiculas, lo cierto es que las fotos van destinadas a convencer al ciudadano de a pie de que está bien protegido contra amenazas aereas y el ciudadano de a pie lo que ve ahi es una ametralladora esperando por si vienen los malos darles pal capelli, que además parece mu gorda y manejada por un tipo de uniforme con toda la pinta de saber lo que hace y estar determinado hasta las ultimas consecuencias si hiciese falta. No hace falta mas porque el común de los mortales, y mas en esa epoca, no se planteaba ni sabia de que modelo era la ametralladora ni la idoneidad de ese armamento para la misión que se suponia tenia que cumplir, tampoco se planteaban que tipo de instrucción habia recibido el tipo con cara de "que vengan si se atreven", estaba claro que era un soldado de los suyos bien equipado con uniforme, casco y hasta prismaticos.
En todas partes habia "Milicias", "Home guards", "Reservistas", "Guardia nacional" o como quieras llamar a unidades de tercera o cuarta fila con una prioridad equivalente en cuanto a dotación de material que yo me imagino que eran ideales para este tipo de reportajes. Me viene a la cabeza un reportaje francés de principios de la guerra, que vi ya no me acuerdo donde, con unas fotos de unos artefactos enormes con unas trompetillas a juego para la detección por sonido de los aviones que vaya usted a saber de cuando databan y unos orgullosos operarios con cara de "ya pueden hacer lo que quieran que si vienen fijo que les pillamos..." y hay que ver los reportajes britanicos de despues de Dunkerque, menuda colección de cacharros y de inventos del profesor Bacterio a cual mas pintoresco y guardados por abuelillos de la home guard a los que se les nota el bulto de la petaca, por no decir botella, debajo del gabán de por lo menos la guerra de Crimea eso si es que no iba de civil ...

No, no es uno de nuestros tiznaos, es un "smutty" britanico de 1940 para que luego digan, y no, no es una partida de caza a la que se ha apuntado hasta el reverendo, es la Home Guard del pueblo en su manifiesta integridad dispuesta a lo que sea si vienen los hunos. Despues de la foto a hacer guardia en el "Red Lyon" con una buena pinta en la mano...

Imagen
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Dom 17 Jun 2018 10:13

Saludos.

Básicamente de acuerdo con lo que dices. Pero el problema de fondo de Italia estaba claro: falta de dinero. Si no tienes dinero y presentas acorazados, miles de aviones y decenas de divisiones... es que de algún sitio estás ahorrando. Y si ahorras del hilo telefónico, del entrenamiento de los soldados, de las instrumentación, de la construcción de vehículos, del combustible, de la munición... al final la maquinaria no funciona.

En 1939 había:
- 106 italianos por vehículo motorizado.
- 47 alemanes por cada vehículo motorizado.
- 14 en Gran Bretaña.
- 9 en Francia.
- 3 en EEUU.

Eso significa que, ante cualquier retirada local, los ingleses se quedarían con los antiaéreos Breda de 20 mm italianos, no los veo corriendo tirando de ellos por el desierto. Y, si te apuras, con las Breda de 8 mm, los fusiles ametralladores y hasta los fusiles.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor MENCEY el Dom 17 Jun 2018 11:18

No hay que olvidar que la misión primordial de la DCA no es derribar la aviación enemiga, sino impedir que esta ataque o produzca daños al punto o zona que defiende, siendo el derribo su misión secundaria, pues miel sobre hojuelas .Es indudable que cuanto mas modernos y adecuados sean sus medios mas posibilidades tiene de llevarlas a cabo.Un material obsoleto, aunque no derribe a nadie, pude en ciertos casos cumplir con su misión de defensa si es capaz de que por precaucion o no saber con que se enfrenta, la aviación atacante lo haga desde mayor altura perdiendo precision, aparte del efecto moral que tiene sobre las tropas y no digamos sobre la población el ver y oir como la DCA propia dispara aunque sea.Un ejemplo serian los " Pichis" de la guerra civil,no es que fueran inadecuados como piezas AA, fueron una birria de circustancias, pero cumplieron mas o menos la misión que se les asigno, aunque sea apuntaban al cielo , disparaban y hacían ruido.Lo mismo se puede decir con las St.Etienne y otros materiales similares, mejor malo que nada.

La eficacia de una DCA se debe medir mas que por el ratio de aviones enemigos que derribe, por si es capaz o no de impedir los ataques a la zona que se le encomendo defender.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Buscaglia el Dom 17 Jun 2018 11:48

MENCEY escribió:No hay que olvidar que la misión primordial de la DCA no es derribar la aviación enemiga, sino impedir que esta ataque o produzca daños al punto o zona que defiende, siendo el derribo su misión secundaria, pues miel sobre hojuelas .Es indudable que cuanto mas modernos y adecuados sean sus medios mas posibilidades tiene de llevarlas a cabo.Un material obsoleto, aunque no derribe a nadie, pude en ciertos casos cumplir con su misión de defensa si es capaz de que por precaucion o no saber con que se enfrenta, la aviación atacante lo haga desde mayor altura perdiendo precision, aparte del efecto moral que tiene sobre las tropas y no digamos sobre la población el ver y oir como la DCA propia dispara aunque sea.Un ejemplo serian los " Pichis" de la guerra civil,no es que fueran inadecuados como piezas AA, fueron una birria de circustancias, pero cumplieron mas o menos la misión que se les asigno, aunque sea apuntaban al cielo , disparaban y hacían ruido.Lo mismo se puede decir con las St.Etienne y otros materiales similares, mejor malo que nada.

La eficacia de una DCA se debe medir mas que por el ratio de aviones enemigos que derribe, por si es capaz o no de impedir los ataques a la zona que se le encomendo defender.


Saludos.

Pues, bajo esa premisa, la DECA italiana falló casi siempre en la defensa de los aeropuertos, la tasa de aparatos destruidos en tierra es altísima. En muchos casos los italianos confiaban más en los "aviones de pega" puestos como objetivos fáciles que en sus cañones para proteger los aeródromos. Respecto a las bases navales, hizo un desempeño digno hasta 1943 (el caso de Tarento es la excepción) pero en ese año los bombarderos pesados americanos fueron desmantelando las bases navales y los barcos fondeados en ellas. Y lo mismo se puede aplicar a las ciudades.

La cuestión de los barcos de guerra es realmente curiosa. Los casos más clamorosos de hundimientos al fallar la DECA son de 1940, cuando te encontrabas a aviones aislados hundiendo destructores como algo frecuente. Ya hemos visto en este hilo que, según avanzaba la guerra, los aliados seguían hundiendo, pero ya necesitaban superioridades claras y muchas veces eran ellos los que mordían el polvo... quiero decir, el agua.

El Regio Ejército, por lo general, creo que estaba peor defendido de los ataques aéreos que otros. En parte por la escasez de antiaéreos, por los montajes simples como regla general y también porque, a falta de vehículos, los antiaéreos no siempre estaban donde resultaban más necesarios.
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Re: El birrioso sistema antiaéreo italiano (no cañones medio

Notapor Lauterbach el Dom 17 Jun 2018 12:26

Buscaglia escribió:Saludos.

Básicamente de acuerdo con lo que dices. Pero el problema de fondo de Italia estaba claro: falta de dinero. Si no tienes dinero y presentas acorazados, miles de aviones y decenas de divisiones... es que de algún sitio estás ahorrando. Y si ahorras del hilo telefónico, del entrenamiento de los soldados, de las instrumentación, de la construcción de vehículos, del combustible, de la munición... al final la maquinaria no funciona.

En 1939 había:
- 106 italianos por vehículo motorizado.
- 47 alemanes por cada vehículo motorizado.
- 14 en Gran Bretaña.
- 9 en Francia.
- 3 en EEUU.

Eso significa que, ante cualquier retirada local, los ingleses se quedarían con los antiaéreos Breda de 20 mm italianos, no los veo corriendo tirando de ellos por el desierto. Y, si te apuras, con las Breda de 8 mm, los fusiles ametralladores y hasta los fusiles.


Desde luego, sin ninguna duda el problema era el dinero, o mejor dicho la gran diferencia de riqueza entre Italia y los enemigos que se buscó, para mi esta claro que el regimen de Mussolini le impuso unos objetivos y una espectativas al pais muy por encima de sus posibilidades economicas reales, incluso teniendo en cuenta solo las estimaciones mas optimistas.
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