La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Alemania, EE.UU, Gran Bretaña, Italia, Balcanes, Africa del Norte..etc

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La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Buscaglia el Lun 26 Dic 2011 10:38

Saludos.

La 132ª División blindada Ariete fue la primera división blindada constituida por el Regio Esercito italiano, el 1 de febrero de 1939. Durante la Segunda Guerra Mundial fue destacada al África del Norte, donde participó, junto con la división motorizada Trieste, en las operaciones militares junto a las unidades acorazadas del Afrika Korps. Probablemente sea la división italiana más conocida – para muchos, la única conocida – y, aunque es frecuente leer críticas contra su actuación tanto por parte de sus aliados alemanes como de sus enemigos aliados, lo cierto es que combatió de forma heroica en muchas ocasiones, hasta su práctica destrucción en El Alamein.

Tras mantenerse en la Metrópoli durante 1940 - claramente, un error, aunque durante ese año su dotación de carros era sólo de orugas-ametralladoras L3/33, su artillería motorizada hubiese sido esencial en el desierto - junto con la división acorazada Centauro por si se decidía invadir Grecia o Yugoslavia, en 1941 se envió a África como la aportación italiana al Afrika Korps de Rommel.

Entró en combate el 7 de abril de 1941 en El Mechili, dentro de la campaña de Rommel para recuperar Cirenaica. Con un inicio más que afortunado: tomó casi 2.000 prisioneros de la 3ª Brigada India Motorizada y la 2ª División blindada británica, que se retiraban en completo desorden.

Posteriormente participó en el sitio de Tobruk, donde sufrió algunos descalabros a manos de los australianos, descalabros de los que tampoco los alemanes se libraron.

Su batalla más meritoria, por los resultados, fue la de Bir-el-Gobi, donde en una jornada destruyó más de 70 carros enemigos. En los próximos post iremos describiendo esos combates, no demasiado conocidos...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Tosk el Lun 26 Dic 2011 12:27

Interesante que toquemos el tema de la Ariete, amigo Buscaglia...fue una de las divisiones italianas que mejor desempeño tuvo, aún a pesar de estar equipada con medios inferiores.

Sigo atento :dpm:
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Gral Fernando el Lun 26 Dic 2011 14:44

No he leído mucho sobre esta división, y mucho menos acerca de su actuación en Bir el Gobi. Espero las siguientes entregas. Saludos!
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Buscaglia el Vie 30 Dic 2011 10:50

Saludos.

En noviembre de 1941 los británicos iban a lanzar la operación Crusader, cuyo objetivo inmediato era liberar a la guarnición de Tobruk, tras lo cual se recuperaría Cirenaica. Esta ofensiva preveía un ataque de infantería por la carretera de la costa apoyada por unidades de tanques Matilda y la salida de la guarnición de Tobruk en dirección a Egipto. Mientras, las fuerzas blindadas aliadas, con carros de crucero y vehículos blindados, rodearían por el sur las posiciones ítalo-germanas para evitar las posiciones anticarro que habían frustrado anteriores ataques y se dirigirían hacia Tobruk.

También el general Rommel iba a iniciar un ataque para conquistar el sitiado Tobruk. Rommel no creía en la inminencia de una ofensiva enemiga, a diferencia de sus generales von Ravenstein y Cruewell, pero el 15 de noviembre ordenó a la división Ariete asumir la defensa de Bir el Gobi debido a que el reconocimiento aéreo había descubierto una gran concentración de tropas británicas en el área fronteriza del Reducto Maddalena. Los italianos, que también temían la ofensiva, organizaron rápidamente una línea de defensa basada en posiciones mantenidas por los bersaglieri y que disponía de piezas anticarros de 47/32 y morteros de 81 mm, mientras que la artillería de 75/27 las apoyaba desde la retaguardia. La fortificación prosiguió hasta el mediodía del día 18.


La unidad británica que debía efectuar el movimiento de envolvimiento desde el desierto era la 7ª División blindada británica, la división veterana de la guerra del desierto (las "Desert Rats" o "Ratas del Desierto"). Se componía de tres brigadas blindadas (la 4, la 7 y la 22) con carros crucero: principalmente Crusaders y Stuarts norteamericanos, también algunos modelos viejos A 10 y A 11. En el típico error inglés de aquella época, las brigadas operarían por separado en tres columnas. La fuerza con la que iba a contender directamente la Ariete era la 22 Brigada Blindada. Brigada que, como veremos, disponía de una fuerza superior a la de la división italiana.

Las órdenes de la 22 Brigada eran destruir a la Ariete, ocupar Bir el Gobi (que, al ser uno de los escasos lugares de la región que disponía de pozos de agua, permitiría descargar a los servicios logísticos) y luego atacar por el flanco a la 21 Panzer y ocupar Sidi Rezegh, que era su verdadero objetivo. Tras ello, en unión con las otras dos brigadas, liberaría Tobruk si la propia guarnición no lo había logrado.

La Ariete por estas fechas estaba mandada por el general Mario Balotta. Disponía del 132 Regimiento Blindado, con carros M/40; del 32 Regimiento Blindado, con carros ametralladores L/33; del 8 Regimiento de Bersaglieri (infantería, cañones de 47 mm, morteros de 81 y ametralladoras, totalmente motorizado); del 132 Regimiento de Artillería (cañones de 75/27 remolcados por camiones y tractores; para algunas fuentes también disponía de piezas de 100/17) y una unidad agregada de autocañones de 102/35. La verdadera fuerza de la unidad residía en el 132 Regimiento Blindado, con 134 M13/40.


La 22 Brigada la mandaba el general Jock Scott-Cockburn. Se componía del 2 Regimiento de Húsares Royal Gloucestershire Hussars, del 3 y 4 Regimientos “London Yeomanry”, del Regimiento 11 de Húsares y baterías con 8 cañones de 25 libras, anticarros de 2 libras y Bofors antiaéreos. En total, 150 carros Crusader y un número de autoblindados Marmont-Herrington que no he podido encontrar. Era una unidad que carecía de experiencia de combate en el desierto, pero que estaba dotada del armamento más moderno. Consideraban que sus nuevos Crusaders no tendrían gran dificultad para batir a los M 13/40 italianos, que el año anterior no habían sido adversarios para los carros crucero ingleses A 10/13.

Con lo que no contaban era con que ahora los italianos estaban mejor mandados y habían aprendido a utilizar más racionalmente sus medios...
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Buscaglia el Dom 01 Ene 2012 11:31

Saludos.

Comenzamos el 2012 con una vieja batalla, la de Bir-el-Gobi.

Iniciada la ofensiva, la 22 Brigada cruzó la frontera por el sur, sin sufrir ataques. En el diario de la unidad, la cifra es relevante para que podamos evaluar las pérdidas reales, se señala que el número de carros Crusader operativos era 150 (aquí podríamos decir: ¿un 100% de operatividad en sus tanques y tripulaciones? ¿No había bajas por gonorrea o insolación? ¿Ningún tanque averiado? Lo cierto es que las bajas se habían cubierto con las numerosas reservas existentes para poder operar con el 100% de la fuerza teórica. Un lujo que el Eje nunca tuvo).

Llevaba al frente los autoblindados Marmont-Herrington del 11 de Húsares. Esta vanguardia fue descubierta a unos 10 kilómetros al sur de Bir el Gobi a las 14 horas del 18 de noviembre por un pelotón de M 13/40. Este pelotón había sido destacado por el general Balotta para evitar sorpresas. Los M 13 cañonearon a los blindados ingleses que, más veloces, se retiraron hacia el grueso de su formación, rompiendo el contacto.


Mientras, una formación aérea aliada bombardeó las posiciones de la Ariete, causando varios heridos y la destrucción de un tractor de artillería. Hay que señalar que esta fue la primera ofensiva con clara superioridad aérea aliada, que disponía de alrededor de 1000 aviones en el Mediterráneo, superioridad que perdería al inicio del año siguiente debido a la entrada en guerra de Japón. Lo cierto es que los bombardeos podrían haber sido bastante más fuertes, pero en El Cairo no consideraron que se necesitaría un "ablandamiento" demasiado potente de las líneas italianas.

El general Balotta ordenó dejar las obras de fortificación y adoptar posiciones defensivas a los tres batallones de infantería bersaglieri. Situó las 5 piezas de 102 autopropulsadas, sus armas más potentes (en el foro algunos compañeros expusieron algunas fotos estupendas de ellas) al norte de Gir el Gobi y el grueso del Regimiento 132, con sus M 13, a 6 km al noroeste, en buena situación para contratacar si se rompía la línea o cerrar el camino hacia El Adem si los ingleses intentaban flanquear las líneas italianas.

Comenzó el bombardeo artillero por ambas partes y algunas tímidas apariciones de blindados en la distancia, pero la falta de luz suspendió los combates. Pero para ambos bandos quedó claro que al día siguiente se produciría la batalla.

La mañana del 19 de noviembre la 22 Brigada Blindada se movió en masa hacia los pozos de Bir el Gobi. Volvieron a aparecer los blindados del 11 de Húsares que fueron contraatacados por la 3ª Compañía del 7º Battaglione Carri M y una sección de piezas de 75/27. Los blindados fueron obligados a retirarse, perseguidos por los M 13. Pero en este caso la retirada estaba programada de antemano para arrastrar a los italianos a una emboscada...
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Buscaglia el Mar 03 Ene 2012 15:18

Saludos.

Los ingleses utilizaban una de sus tretas favoritas, adoptada de la estrategia naval: la retirada de la vanguardia de destructores (autos blindados) para atraer al enemigo al alcance de los buques más pesados (crusaders). Los italianos cayeron en la celada y los carros italianos se vieron atacados por el flanco derecho por los cañones de 25 libras británicos, mientras que los tanques Crusaders del Royal Gloucester atacaban por el otro lado. Los M 13 salieron de la apurada situación a la máxima velocidad (que en su caso, campo a traviesa, era limitadísima) pero dejaron tres carros sobre el terreno. La batería del 75 que les apoyaba perdió 3 oficiales.

El 11 de Húsares, sin enemigos por delante, tomó de nuevo la vanguardia de la brigada y hacia las 10.30 tomó contacto con las líneas defensivas de los bersaglieri a 4 kilómetros al sur de Bir-el-Gobi. En ese momento el Royal Gloucester (teniente coronel Birley) por la derecha y el 4 Regimiento London Yeomanry (teniente coronel Carr) por la derecha, cubiertos por los cañones de 25 libras, embistieron la línea. El 3 Regimiento London Yeomanry permaneció en reserva pues se pensó que la resistencia sería escasa.

En el sector del Gloucester, 3º Batallón de Armas de Acompañamiento, todavía no bien atrincherado en sus posiciones defensivas, fue rechazado por el Escuadrón H del Gloucester. Cuando un pelotón del 9 Batallón de M 13 fue enviado en apoyo de los bersaglieris, fue destruido por los escuadrones H y G del Gloucester. El jefe del pelotón murió en su carro. Las cosas pintaban mal aquí para la defensa italiana.

Pero el resto de la línea atacada por el Gloucester resistía bien. El escuadrón F se estrelló contra la defensa del 5º Battaglione Bersaglieri que, bien atrincherado y cubierto por las piezas de 75 y 102, bloqueó fácilmente la ofensiva. Por ello los carros del este escuadrón se unieron a los del G e intentaron proseguir el ataque contra el 3º Batallón de Armas de Acompañamiento, superando sus posiciones y tomando la carretera que en su retaguardia llevaba hacia el norte.

Mientras el 4º Regimiento London Yeomanry atacaba las posiciones todavía no fortificadas del 12º Batallón Bersaglieri. El Escuadron A, a la vanguardia, fue frenado por la artillería italiana. El Escuadrón B rodeó por la derecha las posiciones de la infantería para intentar cercar a los bersaglieris. Algunos de sus tanques se infiltraron por la retaguardia, rompiendo las comunicaciones del 12 Batallón con el mando del Regimiento.

En esta crítica situación, a las 13.30 contratacaron al Royal Gloucester el 132º Regimiento de Fanteria Carristi, la 1ª y 2ª Compañías del 7º Batallón y el 8 Batallón...
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Buscaglia el Jue 05 Ene 2012 10:52

Saludos.

El decidido ataque de estos 60 carros medios italianos (hasta ese momento, la Ariete había actuado normalmente con incursiones de tanques que no pasaban de la docena. Estoy recordando una ofensiva fracasada de la Ariete contra Tobruk, en la que se loa la valerosa reacción de los australianos, normalmente sin citar que la Ariete atacó con 6 carros medios y 12 tanquetas) contra los dos regimientos blindados británicos los obligó a retirarse.

Una hora después el 4 London Yeomanry lo intentó de nuevo, mandando al Escuadron C para intentar envolver las posiciones de los bersaglieri. Pero las piezas de 47 mm de estos y los 102 autotransportados realizaron una escabechina entre los crusaders.

En estas circunstancias, los ingleses utilizaron sus reservas, los 50 carros de 3 London Yeomanry. Estos dieron cuenta de un pelotón de M 13, pero cuatro crusaders fueron destruídos por los 47 mm de los artilleros, uno de ellos el del comandante del regimiento. En este momento, el total de la 22 Brigada estaba ya empeñado en una lucha intensísima contra los italianos, cuando la toma de Bir-el-Gobi se había considerado un mero trámite en el desarrollo general de la ofensiva para liberar Tobruk. Entre 150 y 156 tanques crusaders (según las fuentes) y algunos coches blindados se habían lanzado contra los bersaglieri y un centenar de M 13/40 italianos.

A las 16.30, el Royal Gloucester fue obligado a retirarse bajo la presión de los M 13 y la artillería italiana. Al ver que retrocedía, el 3 y 4 London Yeomanry le imitaron. Pero 20 minutos después los tres regimientos recibieron órdenes de reagruparse e iniciar de nuevo la ofensiva...
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Panzerfaust el Jue 05 Ene 2012 16:51

Habia visto un noticiero Luce en que se condecora a soldados por la accion de Bir el Gobi, pero desconocia los detalles, buen topic.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Buscaglia el Vie 06 Ene 2012 10:34

Panzerfaust escribió:Habia visto un noticiero Luce en que se condecora a soldados por la accion de Bir el Gobi, pero desconocia los detalles, buen topic.


Saludos.

Es que sobre esta batalla hay muy poco publicado. Por dos razones, una lícita y otra vergonzante. La lícita: que dentro de la "Operación Crusader" hubo muchas batallas, varias más importantes que esta.

Pero la vergonzante es el "ninguneo" de los autores alemanes y anglosajones, que despachan esta acción en un par de líneas. Y algunos la despachan con falsedades. En media docena de libros he leído incluso que la Ariete, tras resistir algunas horas, es rechazada. Eso dice en sus mismas memorias Rommel. En este hilo espero que quede claro que el asunto no fue así. En otros casos se habla de un combate duro, con ventaja para los aliados, reduciendo sus bajas e incrementando las del contrario. Y en algunas fuentes italianas, como la enciclopedia de la II Guerra Mundial que en España publicó Sharpe, se escriben cosas extrañas, como que en lugar de la Ariete la división que defendía Bir el Gobi era la Giovani Fascisti.

Como fuentes mejor informadas están las italianas, que también "barren" para su lado. Por objetividad, yo me quedo con un francés, Yves Buffetaut, que utilizó documentación inglesa e italiana y establece con mayor ecuanimidad lo sucedido y con Carlos Caranci, que además tiene la ventaja de escribir en castellano, aunque éste se basa más en textos italianos.
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Gral Fernando el Vie 06 Ene 2012 18:43

Buscaglia escribió:
Panzerfaust escribió:Habia visto un noticiero Luce en que se condecora a soldados por la accion de Bir el Gobi, pero desconocia los detalles, buen topic.


Saludos.

Es que sobre esta batalla hay muy poco publicado. Por dos razones, una lícita y otra vergonzante. La lícita: que dentro de la "Operación Crusader" hubo muchas batallas, varias más importantes que esta.

Pero la vergonzante es el "ninguneo" de los autores alemanes y anglosajones, que despachan esta acción en un par de líneas. Y algunos la despachan con falsedades. En media docena de libros he leído incluso que la Ariete, tras resistir algunas horas, es rechazada. Eso dice en sus mismas memorias Rommel. En este hilo espero que quede claro que el asunto no fue así. En otros casos se habla de un combate duro, con ventaja para los aliados, reduciendo sus bajas e incrementando las del contrario. Y en algunas fuentes italianas, como la enciclopedia de la II Guerra Mundial que en España publicó Sharpe, se escriben cosas extrañas, como que en lugar de la Ariete la división que defendía Bir el Gobi era la Giovani Fascisti.

Como fuentes mejor informadas están las italianas, que también "barren" para su lado. Por objetividad, yo me quedo con un francés, Yves Buffetaut, que utilizó documentación inglesa e italiana y establece con mayor ecuanimidad lo sucedido y con Carlos Caranci, que además tiene la ventaja de escribir en castellano, aunque éste se basa más en textos italianos.


Justamente eso es lo interesante de este hilo, me parece algo raro leer la palabra "italiano" o "Italia" acompañada de otras como "resistencia", "contraataque", "rechazo", etc. Sin duda que es llamativo encontrar un lugar en el que se hable bien del valor italiano en la Segunda Guerra Mundial, al igual que el otro hilo del compañero Bus en el que se tratan muchas muertes valerosas de generales italianos, la verdad, muy interesante, para salir un poco de la generalización.
Saludos!
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Buscaglia el Sab 07 Ene 2012 10:54

Gral Fernando escribió:
Buscaglia escribió:
Panzerfaust escribió:Habia visto un noticiero Luce en que se condecora a soldados por la accion de Bir el Gobi, pero desconocia los detalles, buen topic.


Saludos.

Es que sobre esta batalla hay muy poco publicado. Por dos razones, una lícita y otra vergonzante. La lícita: que dentro de la "Operación Crusader" hubo muchas batallas, varias más importantes que esta.

Pero la vergonzante es el "ninguneo" de los autores alemanes y anglosajones, que despachan esta acción en un par de líneas. Y algunos la despachan con falsedades. En media docena de libros he leído incluso que la Ariete, tras resistir algunas horas, es rechazada. Eso dice en sus mismas memorias Rommel. En este hilo espero que quede claro que el asunto no fue así. En otros casos se habla de un combate duro, con ventaja para los aliados, reduciendo sus bajas e incrementando las del contrario. Y en algunas fuentes italianas, como la enciclopedia de la II Guerra Mundial que en España publicó Sharpe, se escriben cosas extrañas, como que en lugar de la Ariete la división que defendía Bir el Gobi era la Giovani Fascisti.

Como fuentes mejor informadas están las italianas, que también "barren" para su lado. Por objetividad, yo me quedo con un francés, Yves Buffetaut, que utilizó documentación inglesa e italiana y establece con mayor ecuanimidad lo sucedido y con Carlos Caranci, que además tiene la ventaja de escribir en castellano, aunque éste se basa más en textos italianos.


Justamente eso es lo interesante de este hilo, me parece algo raro leer la palabra "italiano" o "Italia" acompañada de otras como "resistencia", "contraataque", "rechazo", etc. Sin duda que es llamativo encontrar un lugar en el que se hable bien del valor italiano en la Segunda Guerra Mundial, al igual que el otro hilo del compañero Bus en el que se tratan muchas muertes valerosas de generales italianos, la verdad, muy interesante, para salir un poco de la generalización.
Saludos!


Saludos.

Bueno, Italia no combatió bien. Un ejército mal armado y mal motivado (hasta 1935 la prensa fascista llevaba 13 años poniendo verdes a los nazis que reclamaban el Alto Adigio; Alemania era el enemigo de la Gran Guerra e, históricamente, los "tudescos", el enemigo desde el Imperio Romano y la Edad Media; los católicos recelaban del protestantismo prusiano y del paganismo nazi...) no suele hacerlo.

Pero hubo muchísimas excepciones, desde el soldado hasta el general. Y poco a poco esta realidad, mucho más rica, va aflorando. Por ejemplo, tras el estudio pormenorizado de las escuadrillas han ido apareciendo muchos más ases de los que se conocían hace treinta años. Y el caso de la Ariete es paradigmático. Rommel la utiliza como "chivo expiatorio" cada vez que hay un fracaso. Cuando una división alemana se retrasa en seguir sus órdenes o no logra cumplir sus objetivos, es por "una resistencia masiva del enemigo"; si la Ariete no lo logra, es "por desidia o irresolución". Y en algunos casos, como el de Bir-el-Gobi, hasta les escatima la victoria.

No sólo en Bir-el-Gobi, durante casi todos los combates de la Operación Crusader, como veremos, la Ariete lo hizo muy bien. Sobre todo considerando que sus M13 se movían a 15 km/h campo traviesa y que todavía no tenía semoventes de 75 mm o artillería media moderna.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Gral Fernando el Sab 07 Ene 2012 12:02

Buscaglia escribió:
Gral Fernando escribió:
Buscaglia escribió:
Panzerfaust escribió:Habia visto un noticiero Luce en que se condecora a soldados por la accion de Bir el Gobi, pero desconocia los detalles, buen topic.


Saludos.

Es que sobre esta batalla hay muy poco publicado. Por dos razones, una lícita y otra vergonzante. La lícita: que dentro de la "Operación Crusader" hubo muchas batallas, varias más importantes que esta.

Pero la vergonzante es el "ninguneo" de los autores alemanes y anglosajones, que despachan esta acción en un par de líneas. Y algunos la despachan con falsedades. En media docena de libros he leído incluso que la Ariete, tras resistir algunas horas, es rechazada. Eso dice en sus mismas memorias Rommel. En este hilo espero que quede claro que el asunto no fue así. En otros casos se habla de un combate duro, con ventaja para los aliados, reduciendo sus bajas e incrementando las del contrario. Y en algunas fuentes italianas, como la enciclopedia de la II Guerra Mundial que en España publicó Sharpe, se escriben cosas extrañas, como que en lugar de la Ariete la división que defendía Bir el Gobi era la Giovani Fascisti.

Como fuentes mejor informadas están las italianas, que también "barren" para su lado. Por objetividad, yo me quedo con un francés, Yves Buffetaut, que utilizó documentación inglesa e italiana y establece con mayor ecuanimidad lo sucedido y con Carlos Caranci, que además tiene la ventaja de escribir en castellano, aunque éste se basa más en textos italianos.


Justamente eso es lo interesante de este hilo, me parece algo raro leer la palabra "italiano" o "Italia" acompañada de otras como "resistencia", "contraataque", "rechazo", etc. Sin duda que es llamativo encontrar un lugar en el que se hable bien del valor italiano en la Segunda Guerra Mundial, al igual que el otro hilo del compañero Bus en el que se tratan muchas muertes valerosas de generales italianos, la verdad, muy interesante, para salir un poco de la generalización.
Saludos!


Saludos.

Bueno, Italia no combatió bien. Un ejército mal armado y mal motivado (hasta 1935 la prensa fascista llevaba 13 años poniendo verdes a los nazis que reclamaban el Alto Adigio; Alemania era el enemigo de la Gran Guerra e, históricamente, los "tudescos", el enemigo desde el Imperio Romano y la Edad Media; los católicos recelaban del protestantismo prusiano y del paganismo nazi...) no suele hacerlo.

Pero hubo muchísimas excepciones, desde el soldado hasta el general. Y poco a poco esta realidad, mucho más rica, va aflorando. Por ejemplo, tras el estudio pormenorizado de las escuadrillas han ido apareciendo muchos más ases de los que se conocían hace treinta años. Y el caso de la Ariete es paradigmático. Rommel la utiliza como "chivo expiatorio" cada vez que hay un fracaso. Cuando una división alemana se retrasa en seguir sus órdenes o no logra cumplir sus objetivos, es por "una resistencia masiva del enemigo"; si la Ariete no lo logra, es "por desidia o irresolución". Y en algunos casos, como el de Bir-el-Gobi, hasta les escatima la victoria.

No sólo en Bir-el-Gobi, durante casi todos los combates de la Operación Crusader, como veremos, la Ariete lo hizo muy bien. Sobre todo considerando que sus M13 se movían a 15 km/h campo traviesa y que todavía no tenía semoventes de 75 mm o artillería media moderna.


Justamente a esa realidad me refiero compañero, y es todo un orgullo de camarada forero que esa realidad vaya aflorando en este lugar, estupendo trabajo.
Saludos!
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Panzerfaust el Dom 08 Ene 2012 1:24

Pero la vergonzante es el "ninguneo" de los autores alemanes y anglosajones, que despachan esta acción en un par de líneas. Y algunos la despachan con falsedades. En media docena de libros he leído incluso que la Ariete, tras resistir algunas horas, es rechazada. Eso dice en sus mismas memorias Rommel.

Las Memorias de Rommel son una gran fuente de informacion historica... :carapoker: ....si uno sabe leer entre lineas y tiene algun otro texto para contrastar, aunque nos sorprenda existen dichos contradictorios e inexactos.
Yo tengo la version con escritos de Basil Liddel Hart al pie de pagina, Hart corrige a Rommel en cuanto a sus datos sobre las fuerzas inglesas, pero claro esta, nada dice sobre los italianos.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Buscaglia el Dom 08 Ene 2012 11:03

Panzerfaust escribió:
Pero la vergonzante es el "ninguneo" de los autores alemanes y anglosajones, que despachan esta acción en un par de líneas. Y algunos la despachan con falsedades. En media docena de libros he leído incluso que la Ariete, tras resistir algunas horas, es rechazada. Eso dice en sus mismas memorias Rommel.

Las Memorias de Rommel son una gran fuente de informacion historica... :carapoker: ....si uno sabe leer entre lineas y tiene algun otro texto para contrastar, aunque nos sorprenda existen dichos contradictorios e inexactos.
Yo tengo la version con escritos de Basil Liddel Hart al pie de pagina, Hart corrige a Rommel en cuanto a sus datos sobre las fuerzas inglesas, pero claro esta, nada dice sobre los italianos.


Saludos.

Ciertamente, las memorias de Rommel, como fuente directa, son imprescindibles. Pero aún "retocadas" por Liddel Hart, el hijo de Rommel o ¿Bayerlein? hay, como dices, que leer mucho entre líneas. Y a veces resulta muy difícil, como no se conozcan las historias regimentales o de las divisiones. Sobre todo por sus omisiones. En este hilo veremos, posteriormente, con Rommel niega la victoria de Bir-el-Gobi y "omite" un par de victorias más rotundas de la Ariete durante la operación Crusader.

Pero por no adelantar la materia, pondremos algunos ejemplos cronológicamente anteriores:
- Rommel se queja de que, durante su primera ofensiva para recuperar Cirenaica en la primavera de 1941, la Ariete siempre llega tarde. Lo que no dice es que llega tarde porque se ha enfrentado con la 3ª Brigada India Motorizada y la 2ª División blindada británica, que se retiraban en completo desorden, y les ha hecho 2.000 prisioneros. Una cantidad de prisioneros que no desmerece de la obtenida por las unidades divisionarias alemanas.

- El 17 de abril de 1941, en un ataque contra Tobruk, la Ariete rompió las defensas australianas en Ras el Medauar y la cota 209 en tres kilómetros. Pero los tanques no tenían posibilidad de anular todas las posiciones de la tenacísima infantería australiana, excavadas en el suelo. Así que los infantes italianos, que avanzaban a pie, fueron frenados y los tanques finalmente tuvieron que volver. Yo creo que esa será de la penetraciones más profundas logradas por el Eje en todo el sitio. Pero Rommel lo presenta como un fracaso y por contra, pone como ejemplos de coraje penetraciones alemanas muy inferiores.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Tigre el Lun 09 Ene 2012 12:40

Hola Buscaglia :D; felicitaciones, muy interesante el tema y me sumo aportando dos mapas de las acciones que has relatado.

Imagen

Imagen

Fuente: Irons hulls, Iron hearts. Mussolini eluite armoured Divisions in North Africa. Ian W. Walker.

Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Tosk el Lun 09 Ene 2012 13:28

Tigre escribió:Fuente: Irons hulls, Iron hearts. Mussolini eluite armoured Divisions in North Africa. Ian W. Walker.


Este libro creo que es básico para comprender la actuación de la fuerza acorazada italiana. No lo tengo, debo agregarlo en la lista ¿alguien lo ha leído? ¿que tal es?
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Triton el Mar 10 Ene 2012 20:30

Yo me lo apunto también. ¿Alguna referencia por ahí?

Saludos
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Buscaglia el Dom 15 Ene 2012 11:20

Saludos.

Habíamos dejado a los carros ingleses a las 14.50 minutos exactamente, con la orden de reagrupar sus tanques y volver a atacar las fortificadas líneas italianas.

Pero los blindados ingleses no se encontraban en condiciones morales o materiales de continuar el ataque y una hora después, cuando todavía no se había producido movimiento alguno, llegó la contraorden del general de la Brigada. Se suspendían las operaciones por ese día. La 22nd Armoured Brigade había fallado totalmente a la hora de cumplir sus objetivos.

Según el diario de guerra de la 22 Brigada: “La posición enemiga es sostenida sólidamente y sufrimos numerosas pérdidas, principalmente a cargo de los cañones anticarro Breda enterrados, que se manifiestan en el último momento y, por tanto, disparan a bocajarro arrancando las orugas”.

Aquella jornada los ingleses declaran haber perdido 40 crusaders, sobre todo del Gloucester, que al final de la jornada sólo disponía de 19 vehículos. Autores modernos como Robin Neilands, en su libro sobre el VIII Ejército, continúan aportando la cifra de 40 tanques perdidos. Pero ya con añadidos positivos hacia el valor combativo de la Ariete: pondera la táctica italiana de retroceder para llevar a los tanques ingleses ante pantallas de cañones anticarro bien camuflados. La verdad es que no me queda claro si se trató de una táctica prefijada o que las patrullas de exploración italianas, ante la superioridad enemiga, se limitaron a buscar refugio en su línea defensiva donde ésta era más fuerte.

Los crusaders habían defraudado a sus tripulaciones. Si bien eran rápidos y relativamente bien blindados (hasta 50 mm), habían mostrado una inquietante tendencia a incendiarse con los impactos de las granadas enemigas y a perder sus cadenas. Pero en sus luchas individuales con los M 13 habían llevado las de ganar gracias a que alcanzaban 25 km/h en terreno abrupto, mientras que los italianos difícilmente llegaban a los 15 km/h, constituyendo blancos mucho más fáciles.

¿Las pérdidas reales británicas? Pues pueden leerse 40, 42 y hasta 75 carros crusaders, además de un número impreciso de coches blindados. La cifra máxima de 75 tiene una base sólida: la 22 Brigada comunicó a Gott al final del día que tenía 75 blindados disponibles: luego había perdido 75 carros, el 50% de su dotación, durante esa jornada de combates. Ahora bien, muchos de esos carros serían baja por avería no producida en combate o se trataría de pérdidas reparables, como la rotura de las cadenas. Así que la cifra real me parece que sería 75 bajas en los crusaders, de ellas 40-42 definitivas y el resto reparables (aunque no sé si todas pudieron volver a ponerse en funcionamiento, como posteriormente veremos).

Las bajas humanas, como suele ocurrir en los combates entre carros, númericamente eran pequeñas: 21 muertos, 50 desaparecidos y un número indeterminado de heridos. Entre los fallecidos estaba el coronel Birley, comandante del 2 de Gloucester.

El próximo día analizamos las bajas italianas y veremos cómo continuó la batalla el día siguiente...
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Buscaglia el Jue 19 Ene 2012 15:22

Saludos.

Las pérdidas italianas también habían sido importantes. En este caso no hay duda sobre su cuantía porque se hizo un informe pormenorizado. En carros, inferiores a las inglesas: 34 tanques M 13/40 habían sido destruídos, con 16 tripulantes muertos, 50 heridos y 65 desaparecidos. Entre la infantería bersaglieri había 9 muertos, 18 heridos y 17 desaparecidos. Finalmente la artillería tuvo un cañón medio, una docena de anticarros y tres camiones destruidos, con 6 heridos.

Hay que señalar que, aún con el balance de pérdidas de tanques más favorable al Eje, 75 a 34 a su favor, de mantenerse durante toda la operación Crusader, el ejército germano-italiano estaba avocado a la derrota porque los ingleses disponían de 756 tanques (336 de crucero, 225 Matilda y 195 Stuart), frente a 320 tanques germano-italianos.

Llegaba la noche y era hora de hacer balance de lo logrado aquel día. El general Gott no debía estar muy orgulloso. Con una actitud bastante prepotente y poco profesional, había fraccionado demasiado las fuerzas de la 7 División blindada que, atacando de forma aislada a italianos y alemanes, sin apenas apoyo artillero o de infantería, había resultado diezmada. La única acción que había salido bien fue la conquista de Sidi Rezegh, donde la 7 Brigada Blindada capturó 80 prisioneros y 19 aparatos italianos. Señalar que, en Tobruk, la división de infantería Bologna había conseguido hacer fracasar los intentos aliados de romper el cerco (lo que no era fácil pues la guarnición tenía 130 tanques y el equivalente de 2 divisiones de infantería).

Cunningham, creyendo que si la Brigada 22 estaba al 50%, la Ariete debía estar en la últimas, ordenó el 20 al general Norris que la 22 Brigada debía destruir definitivamente a los italianos de Bir el Gobi y acudir tras ello a reforzar a la 7 Brigada en el área de Sidi Rezegh, que se estaba mostrando como el punto neurálgico de la batalla.

Y aquí comienza un sainete que, de haber sido protagonizado por los italianos, hubiera dado mucho de que hablar. La 22 Brigada estaba tan debilitada que ni atacó ni tampoco acudió inmediatamente hacia Sidi Rezegh. Ante esta situación, Cunningham encomendó la misión de destruir a la Ariete a la 1 División sudafricana. Pero su general Pienaar, tras aproximarse a las posiciones italianas con gran circunspección, señaló a su comandante que “sus hombres no podrían realizar una misión que una brigada blindada no había sido capaz de llevar a cabo”. Debido a los condicionante políticos que siempre mediaban a la hora de hacer cumplir las órdenes a los sudafricanos (al igual que australianos y neozelandeses) Cuningham aceptó a regañadientes y ordenó a los sudafricanos tomar posiciones defensivas frente a los italianos.

Y aquí es cuando va a ser la Ariete la que ataque...
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Buscaglia el Lun 23 Ene 2012 16:29

Saludos.

Durante el día 20 la Ariete observó como desaparecían los carros ingleses y se identificó a las fuerzas que ahora tenía delante como infantería sudafricana. Y, ya que el enemigo se mostraba pasivo, se decidió atacarlo. La noche del 20 al 21 la Ariete emprendió la ofensiva limitada con una fuerza de carros M 13 y bersaglieri motorizados. Eludiendo las posiciones de la infantería y la artillería enemigas, la madrugada del 21 sorprendieron y capturaron una gran columna aliada de aprovisionamiento que intentaba abastecer a la 22 Brigada Blindada en Sidi Rezegh, haciendo 200 prisioneros. Los italianos se apoderaron de 160 vehículos cargados de agua, gasolina, munición y provisiones que vinieron muy bien a la Ariete y que dejaron en situación muy delicada a la 22 Brigada, empeñada en serios combates. Tras esta afortunada incursión nocturna, los italianos volvieron a sus posiciones fortificadas.

El 21 de noviembre llegó un tímido ataque sudafricano, portagonizado por la 5 Brigada de infantería apoyada por artillería de calibre medio, que fue rechazado sin dificultad. En realidad los sudafricanos no buscaban ya destruir a la Ariete, misión que consideraban superior a sus fuerzas, sino hallar un camino para reforzar a las 4 y 22 Brigadas Blindadas inglesas, en Sidi Rezegh. No pudieron hacerlo y eso forzó la retirada de la fuerzas blindada inglesa de esa disputada posición (por cierto, señalo que en esta fecha la 22 Brigada disponía ya de 79 carros de combate, muestra de que había reparado muchos de los dados de baja en la batalla de Bir el Gobi o que había recibido refuerzos, lo que no me parece factible).

Tras un día sin grandes novedades, el 22, el 23, Rommel, consciente de que el “centro de gravedad” de la batalla había cambiado de posición, ordenó a la Ariete que se uniese a la 21 División Panzer para atacar por el sur a los blindados restantes de la 7 División y a las I y V Brigadas sudafricanas. Señalo esto porque el general alemán en sus memorias señala que la división italiana había sido vencida por la 22 Brigada enemiga en Bir el Gobi, lo que ya hemos visto que no era real...
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Buscaglia el Mié 25 Ene 2012 17:16

Saludos.

A todo esto, que no estoy poniendo fotos (en mi línea). Sin que sirva de excepción, unos M 13 de la Ariete:

Imagen



Malos tanques, pero con ellos tuvo que cargar durante toda la campaña.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Buscaglia el Sab 28 Ene 2012 11:13

Saludos.

Fue el 23 de noviembre cuando, siguiendo órdenes del mando alemán, la división Ariete - junto con la motorizada Triestre - abandonó sus posiciones en Bir el Gobi para unir fuerzas con la 15 Panzer, que debía iniciar un ataque en pinza para aplastar a los ingleses contra la 21 Panzer. Señalo que no fue un abandono forzado por la presión enemiga, como algunos autores sostienen, sino por "mandato de la superioridad".

En esa fecha la unidad disponía de 120 tanques. La batalla la había comenzado con 134 M 13/40 y un número indeterminado de L 33, así que no puedo señalar cuantos carros medios había perdido.

Al llegar la noche de esa jornada de duros combates, el comandante Younger, del 7 de Húsares, describió así la situación: “A bad end of a bloody day”. Las pérdidas aliadas habían sido muy importantes: la V Brigada sudafricana tenía 3.394 bajas, es decir, había desaparecido como unidad de combate, y la 7 División había perdido 200 carros de un total de 300. Pero la Ariete también ha sufrido importantes pérdidas en los combates de Bir Cremisa contra la 1ª División sudafricana, debidas principalmente a las piezas de campaña (de mayor alcance que las italianas) y los anticarros.

Y aquí llegan las geniales - o alocadas - órdenes de Rommel para hacer la incursión contra Egipto que malogrará la batalla. El 24 la Ariete también toma la dirección este, hacia la frontera egipcia.

Los combates siguientes son bastante farragososo de describir, así que narraré sólo los más destacadas. El 28-29 de noviembre, con los aliados ya a la ofensiva, la Ariete copa al 21º Batallón neozelandés, al que hace 200 prisioneros. También toma un enorme hospital de campaña enemigo, donde libera a 200 alemanes y captura a 1.200 aliados entre heridos y personal del hospital. El 30 de noviembre combate duramente en Sidi Rezegh, con nuevas pérdidas que no se reponen por la falta de refuerzos.

El 4 de diciembre Rommel planea una definitiva batalla contra las fuerzas aliadas que, de nuevo, van concentrándose en Bir el Gobi para liberar Tobruk y copar a las tropas del Eje situadas al norte. Batalla que, según él, fracasa por la falta de acometividad del Cuerpo Motorizado Italiano. El día 6 un nuevo ataque del Afrika Korps también fracasa por culpa de la inactividad de los italianos (según Rommel). Una nueva frase, irónica y despectiva, se hace popular entre los alemanes: "¿Dónde está Gambara?" (es decir, "¿donde demonios se han metido los italianos?").

Pero, ¿qué hay de real y justo en estas quejas?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Buscaglia el Mar 31 Ene 2012 18:07

Saludos.

Antes de proseguir, algunas imágenes.

Por estas fechas, la Ariete sólo disponía de tanquetas L 33/35, con ametralladoras de 8 mm (las ordenanzas ordenaban disparar sólo con una, reservando la otra por si la primera se encasquillaba) o lanzallamas y carros M 13/40. ¡Que decir de este carro! Pues que lo mismo sirvió en 1940 que en 1943, como se ve en esta imagen tomada en Túnez con unos infantes norteamericanos "desguazándolo".

Imagen



Lo cierto es que, para estas fechas, en Italia comenzaba a haber medios blindados superiores. Los primeros semoventes de 75 mm y, sobre todo, coches blindados AB 40-41 y tanquetas L 40, que en lugar de enviarse a Libia se destinaron a la URSS donde poco podían hacer, o de momento permanecieron en la Metrópoli. Uno de estos últimos vehículos, destinado a las unidades de caballería de exploración.

Imagen



Estos materiales, armados con piezas de 20 mm, mejor protegidos y más rápidos, hubieran podido jugar un mejor papel en África que en Ucrania.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Buscaglia el Lun 06 Feb 2012 16:21

Saludos.

Habíamos dejado a Rommel el 6 de diciembre de 1941 lanzando improperios contra la Ariete y acusando, en su habitual línea argumental, a los italianos de hacer fracasar sus planes con su pasividad e impericia.

¿Habían tirado la toalla los italianos? Lo cierto es que, para esas alturas de la campaña, la Ariete no era una división, ni un regimiento, su fuerza era la de un batallón. El 8 de diciembre de 1941 sólo le quedaban unos 15 carros medios agrupados en el 9° Batallón de Tanques y unos pocos cientos de bersaglieri. Se habían perdido para esas fechas 120 M 13 (por 220 panzer alemanes y 800 carros británicos, muchos de los cuales fueron posteriormente recuperados por los aliados) y gran parte de la artillería. El limitado alcance de las piezas de campaña de 75 mm frente a los 12 libras ingleses provocaba que la unidad tuviese bajas cada vez que se empeñaba en combate incluso con unidades de infantería enemigas (las piezas autotransportadas de 105 mm sólo eran un puñado que, además, no eran propiamente de la Ariete, sino de un destacamento naval que tenía agragado).

El 8 de diciembre la unidad recibió la orden de replegarse hacia El Agheila con los restos del Ejército ítalo-germano. El 13 de diciembre, en la Cota 204, cerca de Ain el Gazala, quedó cercada por una fuerza blindada inglesa. Los italianos carecían de la potencia de fuego y municiones necesarias para romper el cerco, pero lograron reemprender la retirada tras un intenso ataque de los Stuka que les abrió camino hacia el oeste.

Dos días después, enfrentada a una unidad de infantería inglesa, la Ariete contrataca: el 15 de diciembre cerca a la XXII Brigada de la Guardia en Ain el Gazala. Captura a 800 prisioneros, entre ellos el general de brigada que mandaba la unidad. Posteriormente toca retroceder, con todo el Afrika Korps. Pero se trata de una retirada ordenada, con decenas de pequeñas escaramuzas que van causándole más bajas.

Cuando la división alcanza Agedabia el 26 de diciembre sólo le quedan 6 tanques M13, 11 piezas de 75/27, 2 piezas de 105/28 y el equivalente numérico a un batallón de bersaglieri. La última acción de esta campaña se produce a principios de 1942, cuando participa con la Trieste y la 90ª División Ligera alemana para frenar el intento británica de hundir el frente en Chor el Bidan.

Toca ahora hacer un balance de la campaña...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor nomada_lenin el Lun 06 Feb 2012 16:37

Buscaglia escribió:Saludos.

A todo esto, que no estoy poniendo fotos (en mi línea). Sin que sirva de excepción, unos M 13 de la Ariete:

Imagen



Malos tanques, pero con ellos tuvo que cargar durante toda la campaña.

segun se mire. Teniendo en cuenta su fecha de diseño (1939) el carro era capaz de enfrentarse sin problemas a un T-26 un BT-5 o un LT vz. 34
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Gral Fernando el Mar 07 Feb 2012 15:27

Vaya forma la de Rommel de usar como chivo expiatorio a los italianos. Realmente despreciaba a sus aliados o los utilizó para excusar sus errores y/o fracasos?
Saludos!
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Buscaglia el Mar 07 Feb 2012 16:48

nomada_lenin escribió:
Buscaglia escribió:Saludos.

A todo esto, que no estoy poniendo fotos (en mi línea). Sin que sirva de excepción, unos M 13 de la Ariete:

Imagen



Malos tanques, pero con ellos tuvo que cargar durante toda la campaña.

segun se mire. Teniendo en cuenta su fecha de diseño (1939) el carro era capaz de enfrentarse sin problemas a un T-26 un BT-5 o un LT vz. 34


Saludos.

Diseño de 1939 (no sé de cuándo data el diseño del T-26 o el BT-5, pero supongo que de la primera mitad de los años treinta)... pero salido de fábrica en 1940 y entrado en combate en 1941. Cuando Italia declaró la guerra, no había otro tanque medio que el limitadísimo M 11. Cuando se invade Grecia, la división Centauro no lo había recibido aún y fue a la batalla con tanquetas L33. La ofensiva de Graziani en Egipto se hizo también con tanquetas y carros M 11. Los M 13 salen de fábrica en la segunda mitad de 1940 y entran en combate en enero de 1941. Para esas fechas es ya un carro desfasado. Por cierto, que entraron en combate los carros recién salidos de fábrica: los aliados capturaron vehículos con 300 kilómetros en el cuenta-kilómetros. Y con el M 13 hubo que seguir combatiendo en 1942-43 (junto con ciertas variantes mejoradas del vehículo básico, al ponerle motor diesel y cambiarle el cañón).

Precisamente veremos como un año después, en enero de 1942, la Ariete recibe los primeros vehículos competitivos, pero no se trata de tanques...
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Tosk el Mar 07 Feb 2012 18:08

Y el único carro de combate decente tuvo muchísimos problemas de desarrollo. El P.40 con un cañón de 75/34, protección decente, pero cuyo motor retrasó su entrada en servicio, debido a problemas de desarrollo (en lugar de producir motores alemanes bajo licencia o desarrollar un derivado de algún motor de aviación). Era visto para complementar al M.13 como carro pesado, pero que sin lugar a dudas, junto con los Semoventes, hubieran puesto al arma acorazada italiana a la par de las demás.

Lo del L.6, era un buen medio de reconocimiento...quizá la explicación de porqué se envío a Rusia, radique en que era más utilizable en lugares como Europa (mismo Rusia o los Balcanes) que en el desierto...tenía un perfil muy bajo, más útil para hacer reconocimiento oculto en lugares con vegetación, que en el desierto donde se necesitaría un medio con un poco más de altura. Aún así eran muy superiores a los L.3 que sí estuvieron en el Norte de África (con los resultados conocidos por todos). Creo que en cuanto a misiones de reconocimiento en el terreno africano los Autoblinda eran excelentes medios, quizá mejores que los L.6 por ser más móviles, con mayor autonomía y mayor altura. Lo seguro es que era casi suicida poner los L.6 en misiones de combate, que eran una tarea para la cual no habían sido desarrollados.
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Buscaglia el Mar 07 Feb 2012 19:48

Gral Fernando escribió:Vaya forma la de Rommel de usar como chivo expiatorio a los italianos. Realmente despreciaba a sus aliados o los utilizó para excusar sus errores y/o fracasos?
Saludos!


Saludos.

Gran pregunta que no me veo capacitado para responder claramente porque yo no soy un "experten" en Rommel. Pero el general alemán había combatido en la Gran Guerra en el frente austríaco y no guardaba un buen concepto de los italianos (con el síndrome añadido de la "puñalada por la espalda" por no haber hecho honor a sus pactos de alianza militar con Alemania). En la II Guerra Mundial en sus memorias, aunque aparentemente de vez en cuando alaba a los italianos (más a los soldados que a los oficiales) y excusa su incapacidad en razón de su pésimo armamento, maquilla y falsea muchas situaciones, creo que a sabiendas, para situar a Italia como la responsable de sus fracasos (también lo hace con el Estado Mayor alemán, los servicios logísticos...). En algún caso, supongo que lo trataremos algún día, creo que cae directamente en la mentira.

Pero advierto que esto son impresiones mías, no pretendo ser nada categórico al respecto.
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Re: La división Ariete y su victoria en Bir el Gobi.

Notapor Buscaglia el Mar 07 Feb 2012 19:57

Tosk escribió:Y el único carro de combate decente tuvo muchísimos problemas de desarrollo. El P.40 con un cañón de 75/34, protección decente, pero cuyo motor retrasó su entrada en servicio, debido a problemas de desarrollo (en lugar de producir motores alemanes bajo licencia o desarrollar un derivado de algún motor de aviación). Era visto para complementar al M.13 como carro pesado, pero que sin lugar a dudas, junto con los Semoventes, hubieran puesto al arma acorazada italiana a la par de las demás.

Lo del L.6, era un buen medio de reconocimiento...quizá la explicación de porqué se envío a Rusia, radique en que era más utilizable en lugares como Europa (mismo Rusia o los Balcanes) que en el desierto...tenía un perfil muy bajo, más útil para hacer reconocimiento oculto en lugares con vegetación, que en el desierto donde se necesitaría un medio con un poco más de altura. Aún así eran muy superiores a los L.3 que sí estuvieron en el Norte de África (con los resultados conocidos por todos). Creo que en cuanto a misiones de reconocimiento en el terreno africano los Autoblinda eran excelentes medios, quizá mejores que los L.6 por ser más móviles, con mayor autonomía y mayor altura. Lo seguro es que era casi suicida poner los L.6 en misiones de combate, que eran una tarea para la cual no habían sido desarrollados.


Gran disección del arma blindada :dpm: . Ahora bien, los P 40 hubieran aparecido en cantidad mediado 1944, así que también hubieran estado algo desfasados. De acuerdo con las apreciaciones sobre el L6, pero creo que media también otra cuestión: se trata de un carro de exploración, para unidades de caballería, y el Cuerpo Expedicionario Italiano en Rusia se componía en principio de tres divisiones "céleres" que lo debían llevar en dotación. También pudiera haber servido en las unidades de exploración de las divisiones blindadas Ariete, Centauro, M o Littorio, pero creo que no había suficientes, así que los pocos existentes se distribuyeron, en primer lugar, a su destinatario natural: las unidades motorizadas y de caballería.

El material que se llevó a Rusia era de lo mejor que tenía Italia (otra cosa es que, aún así, resultase malo), de hecho se enviaron también autoblindas y ¡la camioneta sahariana! a la estepa.
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