Acciones reseñables de los torpederos italianos

[Panzerfaust]

Jeje submarinos para combatir emergidos supongo . Si tenias un tema de destructores de la Regia marina dame el link pf porque tengo algo mas de informacion, saluti.

[Buscaglia]

Jeje submarinos para combatir emergidos supongo . Si tenias un tema de destructores de la Regia marina dame el link pf porque tengo algo mas de informacion, saluti.

Saludos.

Se trata de submarinos muy grandes: 1300 toneladas en superficie, 1800 sumergido. Vamos, más tonelaje que un torpedero y parecido que los destructores menores (no así del que le embistió). Es más, son submarinos de estampa rara, con un castillo elevado donde llevan el cañón, así que supongo que estaban optimizados para usar bastante el cañón en superficie.

No creo que existe en el foro un tema de destructores italianos, pero me parece que algunos casos, incluso este, de acciones antisubmarinas en 1940 salieron en el hilo "Cuando es Italia la que ataca".

[Panzerfaust]

Ok, lo busco y me pongo a leer ese hIlo.

[Panzerfaust]

En este sentido, existieron varios "ases" entre los escoltas italianos. El mejor probablemente sería el Circe, que participó según algunos autores en el hundimiento de 4 submarinos aliados. Otros le adjudican sólo la destrucción en solitario de los HMS Tempest y del P-38, además del HMS Grampus en colaboración con el torpedero Clío, que hundió en solitario al HMS Triton.

Buenas tardes, por casualidad encontre el relato del Hundimiento del Submarino P38 por parte del Circe.

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La destruccion del HMS P.38



El P.38 submarino de 700 toneladas comandado por el teniente R. J. Hemingway fue hundido mientras intentaba atacar unos de los convoyes italo-germanos con el cual el Eje intentababa reforzar la contraofensiva de Rommel en febrero de 1942.

El capitan del buque escolta de la clase Spica, el Circe nos relata la accion de 23 de febrero 1942.

- El buque Circe escoltaba una seccion del convoy de 3 cargueros, el mar estaba calmo, con brisa leve. velocidad unos 14 nudos.
Hacia el noroeste del cabo Misurata se detecto un eco, hora 10.14 a unos 1800 metros y direccion 46º. Se pierde el contacto rapidamente, se ordena al convoy de girar hacia babor.
Mi buque gira hacia el ultimo contacto e incrementa velocidad a 20 nudos.
Aproximadamente a 1000 metros se divisa un periscopio en la posicion del contacto. Avanzamos sobre el mismo y lanzamos 6 cargas de profundidad de los railes y 4 de los lanzadores usando de referencia las burbujas señal de una inmersion profunda. La cargas estan graduadas para estallar a 70 metros. Pocos segundos despues de las explosiones el submarino emerge con una gran escora hacia la proa, aparentemente utilizo aire comprimido para subir de emergencia.
Otros buques e incluso aviones abren fuego sobre el mismo y lanzan cargas de profundidad lo que hace un ataque de manera ordenada imposible. Un marino italiano es herido por fuego amigo de ametralladora.
Luego que se dado la orden de alto el fuego se recibe un eco del submarino enemigo, este emerge poco despues como un delfin con una escora hacia la proa y se sumerge con una inclinacion de casi 40º dejando tras si una gran cantidad de aceite y burbujas de aire, ademas de eso salen a la superficie partes de el amoblamiento y restos humanos. Se recupera tambien uña pequeña bolsa con banderas de señales.

El barco (Circe) permanecio en el area por 1 hora y media. Se escucho un contacto inmmovil a la profundidad de 350 metros. Probablemente se trataba de aire comprimido y combustible todavia escapando del submarino.

En su reporte a el comando de la marina, Supermarina, el capitan de corbeta Palmas analiza los hechos.

- En contraste con el ataque efectuado sobre el HMS Tempest ( que tambien se hundio) del 13 de febrero este ataque se llevo a cabo con la mayor rapidez con el objetivo de interrumpir las acciones del submarino que ya estaba preparado para lanzar sus armas.

- Gracias a mi señal el convoy pudo girar 90 grados a babor de forma inmediata alejandose asi del area de peligro. El ataque sobre el sumergible fue efectuado basandose en los datos recogidos por el S-gerat (sonar aleman instalado en algunos buques italianos) el descubrimiento del periscopio y el rastro de burbujas. Aun en contra de las recomendaciones vigentes decidi lanzar todas mis cargas de profundidad de los railes y morteros de una sola vez con la espoleta graduada a 75 metros.

- La explosion ciertamente golpeo de lleno al submarino causando que el capitan enemigo no tuviera otra opcion que utilizar sus sistemas de emergencia. Su segundo intento por emerger falló y el submarino se hundio para siempre. No considere util el lanzamiento de mas cargas ya que la evidencia recogida no deja ninguna duda de la destruccion del mismo. Durante los dos intentos por emerger las escotillas estaban cerradas y nadie pudo salir. la bolsa con banderas seguramente estaba dentro del casco presurizado en la vela/torreta.

- El ataque excito a mi tripulacion de manera notable, su comportamiento y determinacion fueron estupendas durante toda la accion.

- La explosion del paquete de cargas de profundidas es extremadamente potente, todo el casco del buque vibro fuertemente a pesar de llevar a cabo mi ataque a 15 nudos.

Aparentemente el capitan tomo todas las deciciones correctas aunque hubiera sido peligroso quedarse sin cargas si la primeras descarga no dañaba al sub. No sobrevivio ninguno de los 32 tripulantes del buque britanico. Bien conciente de esto ultimo el capitan italiano finaliza su narracion:

- Antes de dejar el area y como gesto a los caidos honorablemente en combate navegue la zona del hundimiento a baja velocidad y con todos mis tripulantes en estaciones de combate.

http://www.uksubmarinephotoindex.co.uk/

http://rommelsriposte.com/2010/05/22/si ... uary-1942/

http://www.warshipsww2.eu

http://www.mundosgm.com

[Buscaglia]

Saludos.

Muy interesante . Y significativo : el hundimiento se logra porque un detector alemán les pone sobre la pista y, además, el capitán se salta la recomendación oficial y lanza todas sus cargas -seis- a la primera (la tendencia italiana a ahorrar torpedos y cargas de profundidad explica muchas ocasiones perdidas).

Y también es significativa la actitud caballerosa en combate y ante los muertos enemigos. Algo que se esperaba de la Royal Navy y que no siempre cumplía.

[Panzerfaust]

El sitio principal donde se tradujo la informacion ( no fue hecha por mi) es este, muy interesante ya que esta centrado en el Norte de Africa y frente Meditteraneo entre 1941 y 42. Hay mucho material referente a los italianos.

https://rommelsriposte.com/

[Buscaglia]

El sitio principal donde se tradujo la informacion ( no fue hecha por mi) es este, muy interesante ya que esta centrado en el Norte de Africa y frente Meditteraneo entre 1941 y 42. Hay mucho material referente a los italianos.

https://rommelsriposte.com/

Saludos.

He estado ojeándolo y algunos materiales son una joya... para quien sepa inglés, claro está .

[Panzerfaust]

O si no san traductor googliano,aunque tiene sus errores....

Por cierto ¿ sabes algo de las lanchas VAS? ¿Cifra de submarinos hundidos ?

[Buscaglia]

O si no san traductor googliano,aunque tiene sus errores....

Por cierto ¿ sabes algo de las lanchas VAS? ¿Cifra de submarinos hundidos ?

Saludos.

Hablo muy de memoria, pero me suena que se adjudican únicamente un par de submarinos, alguno compartido con otros medios.

[Buscaglia]

O si no san traductor googliano,aunque tiene sus errores....

Por cierto ¿ sabes algo de las lanchas VAS? ¿Cifra de submarinos hundidos ?

Saludos.

He estado buscando acciones concretas, porque me suena haber leído hundimientos logrados en colaboración en cercanía de puertos, pero no he dado con ninguna . En cualquier caso, señalar que las VAS, a mi entender, eran barcos mal concebidos. Una embarcación de guerra, dentro de su especialización, tiene que ser lo más equilibrada posible. Y resulta inconcebible que los VAS llevasen con armamento anti-nave o antiaéreo dos ametralladoras de 8 mm. La idea es que, operando en la cercanía de las bases propias, los cubriría la propia aviación. Pero la realidad es que eran armas muy limitadas. Por ejemplo, en la época del armisticio una VAS que llevaba al contraalmirante que mandaba la Marina en el sector de Croacia cae por el ataque de tres lanchas alemanes sin poder defenderse. O, en la misma costa dálmata, un VAS (el episodio lo relata Sttit en su Batalla del Mediterráneo) se enfrenta en superficie a un submarino inglés sin lograr hacerle el menor daño.

Entiendo que colocar un cañón de 37 o 47 mm podía tener consecuencias en la maniobrabilidad o la carga útil, pero en lugar de un par de ametralladoras del 8 no tiene pase que no le colocasen 2 Breda "Planificación naval" de 13 mm o un cañón de 20 mm.

[SOLIFERRUM]

Creo que los italianos si pensaron en equipar a las VAS con cañones de 20/65 (2 montajes simples + 2 ametralladoras de 8 mm.), otra cosa es que dispusieran de los mismos (gran problema de Italia a lo largo de la SGM, la falta de suficiente producción industrial), lo que era un disparate era el llevar 2 torpedos de 450 mm. para atacar a los submarinos que hubiesen emergido por la acción de las cargas de profundidad.

Saludos.

[Buscaglia]

Creo que los italianos si pensaron en equipar a las VAS con cañones de 20/65 (2 montajes simples + 2 ametralladoras de 8 mm.), otra cosa es que dispusieran de los mismos (gran problema de Italia a lo largo de la SGM, la falta de suficiente producción industrial), lo que era un disparate era el llevar 2 torpedos de 450 mm. para atacar a los submarinos que hubiesen emergido por la acción de las cargas de profundidad.

Saludos.

Saludos.

Máxime porque esos son los torpedos viejos, de "desguace", que los italianos sabían eran lentos y poco eficaces y a veces no funcionaban de puro viejo. Pero que intentaban ir endosándolos aquí y allá.

[Panzerfaust]

Gracias por la data Buscaglia, inexplicable que las VAS no dispusiera de al menos una par de Bredas 13,3mm, ridiculo realmente-

[Buscaglia]

Saludos.

Veo que los últimos modelos VAS, en 1943, ya llevaban dos cañones de 20/65 y el “regalito” de dos ametralladoras de calibre 6´5, aptas para cazas gaviotas. Anteriormente cité la muerte en una de estas lanchas de un contraalmirante en el Adriático... hablaba de memoria y las circunstancias fueron otras. Como la acción merece más atención abriré un hilo a parte para no fusionar el tema de los torpederos y las VAS.

[Panzerfaust]

Buenos dias, agrego un poco mas.

La segunda victima del torpedero Pegaso:



El 7 de Agosto de 1942 el RN Pegaso escolta una seccion del convoy compuesto por los vapores rapidos Istria y Verona. El convoy tenia rumbo noreste ya que regresaba a Sicilia.
A Las 12.55 hs el vigia da aviso que hay una pareja de aviones ametrallando la superficie del mar adelante a 4500 metros. Se trataba de un CR.42 y un Junkers 88 que pican y disparaban contra un periscopio.
El Pegaso acelera sus maquinas para investigar la zona. a las 13.01 el hidrofono detecta un contacto, 3 minutos despues comienza el ataque. El Pegaso lanza en total 35 cargas de profundidad. Luego de la septima y ultima andanada, aproximadamente a las 13.45, se observa subir a la superficie una enorme burbuja de aire junto con gran cantidad de gasoleo. RN Pegaso reclama de esta manera un submarino destruido. Su reclamo no era en vano ya que se trataba del submarino HMS Thorn que se habia hundido sin supervivientes.

Imagen de :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:RM_Pegaso_at_home.jpg

[Buscaglia]

Buenos dias, agrego un poco mas.

La segunda victima del torpedero Pegaso:



El 7 de Agosto de 1942 el RN Pegaso escolta una seccion del convoy compuesto por los vapores rapidos Istria y Verona. El convoy tenia rumbo noreste ya que regresaba a Sicilia.
A Las 12.55 hs el vigia da aviso que hay una pareja de aviones ametrallando la superficie del mar adelante a 4500 metros. Se trataba de un CR.42 y un Junkers 88 que pican y disparaban contra un periscopio.
El Pegaso acelera sus maquinas para investigar la zona. a las 13.01 el hidrofono detecta un contacto, 3 minutos despues comienza el ataque. El Pegaso lanza en total 35 cargas de profundidad. Luego de la septima y ultima andanada, aproximadamente a las 13.45, se observa subir a la superficie una enorme burbuja de aire junto con gran cantidad de gasoleo. RN Pegaso reclama de esta manera un submarino destruido. Su reclamo no era en vano ya que se trataba del submarino HMS Thorn que se habia hundido sin supervivientes.

Imagen de :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:RM_Pegaso_at_home.jpg

Muy interesante . Y no tenía ni idea de que hubiese un CR 42 metido en la acción previa. Últimamente están saliendo en el foro varios casos de ataques antibuque exitosos de ese biplano que eran muy poco conocidos.

[Panzerfaust]

Los submarinos ingleses me dan la sensasion de ser un poco torpes bajo el agua, una vez que los italianos los detectan de manera positiva casi siempre sigue la destruccion,no pueden escapar ni por maniobras ni velocidad ni por sumergirse profundamente.

HMS Thorn de 1200 tons.

[Buscaglia]

Los submarinos ingleses me dan la sensasion de ser un poco torpes bajo el agua, una vez que los italianos los detectan de manera positiva casi siempre sigue la destruccion,no pueden escapar ni por maniobras ni velocidad ni por sumergirse profundamente.

HMS Thorn de 1200 tons.

Saludos.

Esa cuestión creo que depende del modelo. Los submarinos "oceánicos" de 1000 toneladas o más, italianos o británicos, sufrieron una auténtica debacle en el Mediterráneo. Los ingleses comenzaron la guerra con estos sumergibles grandes, fáciles de descubrir y poco manejables, de escuadra, creo que era la llamada Clase O. Pero luego fueron introduciendo clases de submarinos menores y esos ya resultaron mucho más efectivos.

Por parte de Italia había otros condicionantes. El principal: la pobreza material. Los escoltas italianos llevaban a menudo solo 6-10 cargas. En algún caso ¡1! (para lanzarla y asustar al submarino). Esto de lanzar 35 como en el caso que relatas ya me parecen palabras mayores.

Un segundo problema, la deficiencia tecnológica... que al final también es pobreza material. El ingeniero Tiberio, siguiendo indicaciones-intuiciones de Marconi, a inicios de la década de los treinta iba perfilando el radar italiano. Pero en la Marina no querían saber nada, el almirante Cavagnari no estaba por gastar dinero en inventos (para él, un oficial debía saber de Matemáticas, cumplir rígidamente con los reglamentos y poco más). Pero es que almirantes respetados como Campioni todavía en 1941 no estaban a favor de gastar recursos en el desarrollo del radar. Con el asdic pasaba algo parecido: Italia solo tenía hidrófonos, como en 1918.

Y, la tercera cuestión, de la que siempre hablamos: falta de cooperación aeronaval. Incluso llegando a situaciones tan ridículas como que se estableciese reglamentariamente que un avión embarcado (los hidroaviones Ro) no pudiese efectuar acciones de escolta antisubmarina. Entonces, ¿para que se los diseñó con lanzabombas?

[Panzerfaust]

Creo que a los britanicos les rindio mas la clase de subs mas chica de 700 u 800 toneladas, me parece que era la clase "U", creo que ya hablaste de esto . Leyendo en otro foro me entere por ejemplo que el HMS upholder entre mayo y noviembre de 1941 le causo mas daños y muertes de soldados al Eje que el 8vo ejercito en el campo de batalla.

Dicho sea de paso no me salio la foto del "Thorn" en el post anterior, aqui esta:

[Panzerfaust]

Por cierto ¿Tendrias mas detalle de las cargas de profundidad italianas ? pesos, lanzadores, fotos, etc.

[Buscaglia]

Por cierto ¿Tendrias mas detalle de las cargas de profundidad italianas ? pesos, lanzadores, fotos, etc.

Pues esa es una cuestión técnica que desconozco totalmente. Además, ni siquiera conozco el título de libros que la toquen. Lo único que sé es que a veces escoltas italianos se hacían a la mar con únicamente cinco cargas de profundidad como única dotación y, obviamente, poco lograban. El submarino aliado pensaba "Hemos roto el contacto fácilmente, ¡qué inútiles!" y en realidad lo que ocurría es que el escolta no llevaba ya a bordo nada que lanzar.

[Panzerfaust]

Seguiremos en la "ricerca", eso que decis de 5 cargas por buque... supongo que sera buques auxiliares pequeños porque corbetas y corbetas llevaban mas que eso.

[Lauterbach]

Poco es, pero por aportar algun dato los clase Pegaso llevaban 6 lanzadores neumaticos, 3 por banda, para cargas de profundidad de 432 mm de diametro que mediante un adaptador tambien podrian lanzar cargas de 302 mm. Ademas llevaban dos tolvas o bastidores, para descarga de cargas de profundidad a popa.
Desconozco las caracteristicas de las cargas de profundidad italianas pero la Regia Marina llego a utilizar cargas de profundidad alemanas al menos del tipo WBD, que pesaba 180 kgs y albergaba 125 kgs de explosivo con una profundidad efectiva de 120 m y velocidad de hundimiento de 3,5 m/s.
Como curiosidad citar que el Pegaso paricipo en las labores de rescate de supervivientes del Roma y acabo dirigiendose a Las Baleares, autohundiendose junto con el Impetuoso en la bahia de Pollensa el 11 de septiembre de 1943 para evitar el internamiento.
No hace tanto se decubrieron los pecios.

http://elpais.com/diario/2006/10/15/dom ... 50215.html

[Panzerfaust]

Buena data, buena data, gracias Lauterbach.

[Buscaglia]

Interesantes datos Lauterbach .

La anécdota que comentaba de 5 cargas de profundidad ¡era de un destructor! Me refería a que un destructor o un submarino italiano en teoría podían llevar muchas cargas y torpedos, pero la producción era tan escasa que se imponía una cuota. En el submarino, lanzar los torpedos uno a uno y no en salvas, para regresar a la base con un remanente. En el escolta, salir con unas pocas cargas para no "derrocharlas". Eso es lo que pasa cuando un país pobre construye una armada fuerte. Se ahorra no en buques, pero sí en adiestramiento, tiro naval, combustible, cargas... En la flota italiana creo que solo tiraba bien el campeón, creo que era el crucero Duque de Aosta o un buque similar. Era el que sacaban en las maniobras cuando venía Hitler y que alcanzó en la guerra a enemigos a más de 20.000 metros. Pero es que era al único al que le habían permitido tirar y tirar hasta que alcanzó un buen nivel. Con el resto de la flota apenas se gastaba y eso luego pesó en la contienda.

[Panzerfaust]

La verdad que el numero suena como demasiado poco pero sabiendo de los desequilibrios italianos puede ser verdad.
Con respecto al tiro lei que en Punta Stilo los acorazados italianos comenzaron a disparar desde 29.000 metros aunque con poca precision, por contra el Warspite les encajo un impacto desde 23,5 km.

[Buscaglia]

La verdad que el numero suena como demasiado poco pero sabiendo de los desequilibrios italianos puede ser verdad.
Con respecto al tiro lei que en Punta Stilo los acorazados italianos comenzaron a disparar desde 29.000 metros aunque con poca precision, por contra el Warspite les encajo un impacto desde 23,5 km.

Saludos.

Los acorazados italianos siempre tiraron mal. Algunos expertos del foro explicaron en su momento las razones técnicas de la dispersión, pero hay otro factor: hacer prácticas con munición de 320 y 381 mm resulta carísimo y los italianos apenas practicaban tiro naval para ahorrar. Por razones de prestigio, un par de cruceros con baterías de 152 mm sí se especializaron en tiro, hicieron muchas prácticas y, en la visita de Hitler a Nápoles, hundieron objetivos a más de 20.000 metros. En la batalla de Mediados de Junio también acertaron a algún barco inglés a más de 20.000 metros, que creyó vérselas con enemigos armados con cañones de 202 mm. Pero esto de gastar dinero en maniobras y entrenamiento es algo que no se ve en las estadísticas, pero sí en el comportamiento bélico del día a día.

[Lauterbach]

Yo creo que habia motivos politicos, teniendo muchos barcos se aparentaba mucho internacionalmente y los astilleros daban trabajo a mucha gente de cara a la popularidad interna, pero los de gastar en mantenimiento y "consumibles" ya no tanto...

[Panzerfaust]

Las dos muertes del HMS Thunderbolt.



Nacido como HMS Thetis este era un submarino oceanico de la clase T, de 84 metros de eslora y 1450 toneladas de desplazamiento sumergido. Construido por Cammel Laird de Birkenhead la clase T era imponente en su epoca, uno de los mas largos y pesadamente armados. Poseia un cañon de cubierta de 102mm, 10 tubos lanzatorpedos y un excelente alcance de 8500 km navegando a 11 nudos.



Un punto flojo era su capacidad de inmmersion, 90-95 m de profundidad, poco si lo comparamos con los submarinos teutones probados a 150 m.
La carrera del Thethis fue mas bien corta, se hundio en su navegacion inicial de prueba en junio de 1939. El buque estaba cargado con tecnicos e ingenieros del astillero por lo que hubo mas de 90 bajas. Solo 4 personas pudieron escapar cuando el submarino se inundo de manera repentina al inundarse la parte frontal del sub luego que fallara una puerta tapa de un tubo de torpedo.

El submarino fue rescatado, reparado y puesto otra vez en servicio en septiembre de 1940. Quiza fue acertado cambiarle el nombre a HMS Thunderbolt ya que se sabe que los marineros son mas bien supersticiosos.
En diciembre de 1940 logra su primer exito al interceptar y hundir con un solo torpedo al sumergible italiano Capitano Tarantini en la bahia de vizcaya.
Thunderbolt fue usado con exito contra la navegacion del eje entre 1941 y 1942, a finales del 42 fue modificado para operaciones especiales, dotandolo de compartimientos para comandos y enganches para el minisubmarino "Chariot". Se realizaron 3 misiones de este tipo con exito dispar.

La tarde del 14 de marzo de 1943 el Thunderbolt se dirigia hacia la costa napolitana con el objetivo de bloquear dicho puerto. Entre los 3 buques patrullando la entrada a la base naval se encontrar el RN Cicogna, esta corbeta de 60 metros de eslora especializada para la escolta y tareas antisubmarinas descubrio al barco britanico con su sonar.
20 minutos de enfrentamiento fueron suficientes para que el barco italiano acertara de lleno al Thunderbolt con su cuarta andanada de cargas, los tripulantes del Cicogna recuerdan haber captado los continuos cambios del profundidas del submarino en un intento de eludir las bombas pero la Clase T no era de las mas maniobrables.
El pecio permanece donde fue destruido, a 1350 m en el lecho marino, esta vez no hubo sobrevivientes convirtiendo al Thunderbolt en el submarino que murio 2 veces.

Regia Nave Cicogna, febrero de 1943.



http://www.arpnet.it
http://www.worldnavalships.com
www.mundosgm.com

[Buscaglia]

Muy interesante. Esas corbetas solían moverse con motores eléctricos a 7 nudos cuando cazaban a los submarinos y, como eran muy silenciosos, acechar al enemigo sin que este supiese por donde se movían. Un tipo de barco bien diseñado, aunque adolecía de poca capacidad antiaérea para la época, con 7 cañones de 20/65