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Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Dom 29 May 2016 18:39
por Buscaglia
Panzerfaust escribió:Buenos dias, agrego un poco mas.

La segunda victima del torpedero Pegaso:

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El 7 de Agosto de 1942 el RN Pegaso escolta una seccion del convoy compuesto por los vapores rapidos Istria y Verona. El convoy tenia rumbo noreste ya que regresaba a Sicilia.
A Las 12.55 hs el vigia da aviso que hay una pareja de aviones ametrallando la superficie del mar adelante a 4500 metros. Se trataba de un CR.42 y un Junkers 88 que pican y disparaban contra un periscopio.
El Pegaso acelera sus maquinas para investigar la zona. a las 13.01 el hidrofono detecta un contacto, 3 minutos despues comienza el ataque. El Pegaso lanza en total 35 cargas de profundidad. Luego de la septima y ultima andanada, aproximadamente a las 13.45, se observa subir a la superficie una enorme burbuja de aire junto con gran cantidad de gasoleo. RN Pegaso reclama de esta manera un submarino destruido. Su reclamo no era en vano ya que se trataba del submarino HMS Thorn que se habia hundido sin supervivientes.

Imagen de :
http://en.wikipedia.org/wiki/File:RM_Pegaso_at_home.jpg


Muy interesante :dpm: . Y no tenía ni idea de que hubiese un CR 42 metido en la acción previa. Últimamente están saliendo en el foro varios casos de ataques antibuque exitosos de ese biplano que eran muy poco conocidos.

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Dom 29 May 2016 19:29
por Panzerfaust
Los submarinos ingleses me dan la sensasion de ser un poco torpes bajo el agua, una vez que los italianos los detectan de manera positiva casi siempre sigue la destruccion,no pueden escapar ni por maniobras ni velocidad ni por sumergirse profundamente.

HMS Thorn de 1200 tons.

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Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Dom 29 May 2016 21:27
por Buscaglia
Panzerfaust escribió:Los submarinos ingleses me dan la sensasion de ser un poco torpes bajo el agua, una vez que los italianos los detectan de manera positiva casi siempre sigue la destruccion,no pueden escapar ni por maniobras ni velocidad ni por sumergirse profundamente.

HMS Thorn de 1200 tons.

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Saludos.

Esa cuestión creo que depende del modelo. Los submarinos "oceánicos" de 1000 toneladas o más, italianos o británicos, sufrieron una auténtica debacle en el Mediterráneo. Los ingleses comenzaron la guerra con estos sumergibles grandes, fáciles de descubrir y poco manejables, de escuadra, creo que era la llamada Clase O. Pero luego fueron introduciendo clases de submarinos menores y esos ya resultaron mucho más efectivos.

Por parte de Italia había otros condicionantes. El principal: la pobreza material. Los escoltas italianos llevaban a menudo solo 6-10 cargas. En algún caso ¡1! (para lanzarla y asustar al submarino). Esto de lanzar 35 como en el caso que relatas ya me parecen palabras mayores.

Un segundo problema, la deficiencia tecnológica... que al final también es pobreza material. El ingeniero Tiberio, siguiendo indicaciones-intuiciones de Marconi, a inicios de la década de los treinta iba perfilando el radar italiano. Pero en la Marina no querían saber nada, el almirante Cavagnari no estaba por gastar dinero en inventos (para él, un oficial debía saber de Matemáticas, cumplir rígidamente con los reglamentos y poco más). Pero es que almirantes respetados como Campioni todavía en 1941 no estaban a favor de gastar recursos en el desarrollo del radar. Con el asdic pasaba algo parecido: Italia solo tenía hidrófonos, como en 1918.

Y, la tercera cuestión, de la que siempre hablamos: falta de cooperación aeronaval. Incluso llegando a situaciones tan ridículas como que se estableciese reglamentariamente que un avión embarcado (los hidroaviones Ro) no pudiese efectuar acciones de escolta antisubmarina. Entonces, ¿para que se los diseñó con lanzabombas?

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Lun 30 May 2016 17:06
por Panzerfaust
Creo que a los britanicos les rindio mas la clase de subs mas chica de 700 u 800 toneladas, me parece que era la clase "U", creo que ya hablaste de esto . Leyendo en otro foro me entere por ejemplo que el HMS upholder entre mayo y noviembre de 1941 le causo mas daños y muertes de soldados al Eje que el 8vo ejercito en el campo de batalla.

Dicho sea de paso no me salio la foto del "Thorn" en el post anterior, aqui esta:

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Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Jue 20 Oct 2016 13:00
por Panzerfaust
Por cierto ¿Tendrias mas detalle de las cargas de profundidad italianas ? pesos, lanzadores, fotos, etc.

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Jue 20 Oct 2016 16:38
por Buscaglia
Panzerfaust escribió:Por cierto ¿Tendrias mas detalle de las cargas de profundidad italianas ? pesos, lanzadores, fotos, etc.


Pues esa es una cuestión técnica que desconozco totalmente. Además, ni siquiera conozco el título de libros que la toquen. Lo único que sé es que a veces escoltas italianos se hacían a la mar con únicamente cinco cargas de profundidad como única dotación y, obviamente, poco lograban. El submarino aliado pensaba "Hemos roto el contacto fácilmente, ¡qué inútiles!" y en realidad lo que ocurría es que el escolta no llevaba ya a bordo nada que lanzar.

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Jue 20 Oct 2016 23:31
por Panzerfaust
Seguiremos en la "ricerca", eso que decis de 5 cargas por buque... supongo que sera buques auxiliares pequeños porque corbetas y corbetas llevaban mas que eso.

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Jue 20 Oct 2016 23:50
por Lauterbach
Poco es, pero por aportar algun dato los clase Pegaso llevaban 6 lanzadores neumaticos, 3 por banda, para cargas de profundidad de 432 mm de diametro que mediante un adaptador tambien podrian lanzar cargas de 302 mm. Ademas llevaban dos tolvas o bastidores, para descarga de cargas de profundidad a popa.
Desconozco las caracteristicas de las cargas de profundidad italianas pero la Regia Marina llego a utilizar cargas de profundidad alemanas al menos del tipo WBD, que pesaba 180 kgs y albergaba 125 kgs de explosivo con una profundidad efectiva de 120 m y velocidad de hundimiento de 3,5 m/s.
Como curiosidad citar que el Pegaso paricipo en las labores de rescate de supervivientes del Roma y acabo dirigiendose a Las Baleares, autohundiendose junto con el Impetuoso en la bahia de Pollensa el 11 de septiembre de 1943 para evitar el internamiento.
No hace tanto se decubrieron los pecios.

http://elpais.com/diario/2006/10/15/dom ... 50215.html

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Vie 21 Oct 2016 0:01
por Panzerfaust
Buena data, buena data, gracias Lauterbach.

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Vie 21 Oct 2016 19:47
por Buscaglia
Interesantes datos Lauterbach :Bravo .

La anécdota que comentaba de 5 cargas de profundidad ¡era de un destructor! Me refería a que un destructor o un submarino italiano en teoría podían llevar muchas cargas y torpedos, pero la producción era tan escasa que se imponía una cuota. En el submarino, lanzar los torpedos uno a uno y no en salvas, para regresar a la base con un remanente. En el escolta, salir con unas pocas cargas para no "derrocharlas". Eso es lo que pasa cuando un país pobre construye una armada fuerte. Se ahorra no en buques, pero sí en adiestramiento, tiro naval, combustible, cargas... En la flota italiana creo que solo tiraba bien el campeón, creo que era el crucero Duque de Aosta o un buque similar. Era el que sacaban en las maniobras cuando venía Hitler y que alcanzó en la guerra a enemigos a más de 20.000 metros. Pero es que era al único al que le habían permitido tirar y tirar hasta que alcanzó un buen nivel. Con el resto de la flota apenas se gastaba y eso luego pesó en la contienda.

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Sab 22 Oct 2016 0:07
por Panzerfaust
La verdad que el numero suena como demasiado poco pero sabiendo de los desequilibrios italianos puede ser verdad.
Con respecto al tiro lei que en Punta Stilo los acorazados italianos comenzaron a disparar desde 29.000 metros aunque con poca precision, por contra el Warspite les encajo un impacto desde 23,5 km.

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Sab 22 Oct 2016 14:46
por Buscaglia
Panzerfaust escribió:La verdad que el numero suena como demasiado poco pero sabiendo de los desequilibrios italianos puede ser verdad.
Con respecto al tiro lei que en Punta Stilo los acorazados italianos comenzaron a disparar desde 29.000 metros aunque con poca precision, por contra el Warspite les encajo un impacto desde 23,5 km.


Saludos.

Los acorazados italianos siempre tiraron mal. Algunos expertos del foro explicaron en su momento las razones técnicas de la dispersión, pero hay otro factor: hacer prácticas con munición de 320 y 381 mm resulta carísimo y los italianos apenas practicaban tiro naval para ahorrar. Por razones de prestigio, un par de cruceros con baterías de 152 mm sí se especializaron en tiro, hicieron muchas prácticas y, en la visita de Hitler a Nápoles, hundieron objetivos a más de 20.000 metros. En la batalla de Mediados de Junio también acertaron a algún barco inglés a más de 20.000 metros, que creyó vérselas con enemigos armados con cañones de 202 mm. Pero esto de gastar dinero en maniobras y entrenamiento es algo que no se ve en las estadísticas, pero sí en el comportamiento bélico del día a día.

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Dom 23 Oct 2016 22:21
por Lauterbach
Yo creo que habia motivos politicos, teniendo muchos barcos se aparentaba mucho internacionalmente y los astilleros daban trabajo a mucha gente de cara a la popularidad interna, pero los de gastar en mantenimiento y "consumibles" ya no tanto...

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Sab 28 Ene 2017 14:21
por Panzerfaust
Las dos muertes del HMS Thunderbolt.

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Nacido como HMS Thetis este era un submarino oceanico de la clase T, de 84 metros de eslora y 1450 toneladas de desplazamiento sumergido. Construido por Cammel Laird de Birkenhead la clase T era imponente en su epoca, uno de los mas largos y pesadamente armados. Poseia un cañon de cubierta de 102mm, 10 tubos lanzatorpedos y un excelente alcance de 8500 km navegando a 11 nudos.

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Un punto flojo era su capacidad de inmmersion, 90-95 m de profundidad, poco si lo comparamos con los submarinos teutones probados a 150 m.
La carrera del Thethis fue mas bien corta, se hundio en su navegacion inicial de prueba en junio de 1939. El buque estaba cargado con tecnicos e ingenieros del astillero por lo que hubo mas de 90 bajas. Solo 4 personas pudieron escapar cuando el submarino se inundo de manera repentina al inundarse la parte frontal del sub luego que fallara una puerta tapa de un tubo de torpedo.

El submarino fue rescatado, reparado y puesto otra vez en servicio en septiembre de 1940. Quiza fue acertado cambiarle el nombre a HMS Thunderbolt ya que se sabe que los marineros son mas bien supersticiosos.
En diciembre de 1940 logra su primer exito al interceptar y hundir con un solo torpedo al sumergible italiano Capitano Tarantini en la bahia de vizcaya.
Thunderbolt fue usado con exito contra la navegacion del eje entre 1941 y 1942, a finales del 42 fue modificado para operaciones especiales, dotandolo de compartimientos para comandos y enganches para el minisubmarino "Chariot". Se realizaron 3 misiones de este tipo con exito dispar.

La tarde del 14 de marzo de 1943 el Thunderbolt se dirigia hacia la costa napolitana con el objetivo de bloquear dicho puerto. Entre los 3 buques patrullando la entrada a la base naval se encontrar el RN Cicogna, esta corbeta de 60 metros de eslora especializada para la escolta y tareas antisubmarinas descubrio al barco britanico con su sonar.
20 minutos de enfrentamiento fueron suficientes para que el barco italiano acertara de lleno al Thunderbolt con su cuarta andanada de cargas, los tripulantes del Cicogna recuerdan haber captado los continuos cambios del profundidas del submarino en un intento de eludir las bombas pero la Clase T no era de las mas maniobrables.
El pecio permanece donde fue destruido, a 1350 m en el lecho marino, esta vez no hubo sobrevivientes convirtiendo al Thunderbolt en el submarino que murio 2 veces.

Regia Nave Cicogna, febrero de 1943.

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http://www.arpnet.it
http://www.worldnavalships.com
www.mundosgm.com

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Sab 28 Ene 2017 14:31
por Buscaglia
Muy interesante. Esas corbetas solían moverse con motores eléctricos a 7 nudos cuando cazaban a los submarinos y, como eran muy silenciosos, acechar al enemigo sin que este supiese por donde se movían. Un tipo de barco bien diseñado, aunque adolecía de poca capacidad antiaérea para la época, con 7 cañones de 20/65

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Sab 28 Ene 2017 15:42
por Panzerfaust
7 armas de 20mm no esta nada mal para un barco relativamente pequeño, el problema era la cadencia de los cañones Breda, perjudicada por la alimentacion de peines de 12 tiros, con cinta otra hubiera sido la historia.

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Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Sab 28 Ene 2017 15:53
por Buscaglia
Saludos.

En el volumen VII de la Enciclopedia de la II Guerra Mundial de Sharpe viene una lámina e información sobre el buque. Dimensiones 64 x 8´7 x 2´75, 771 toneladas; 18 nudos con motor diesel/ 7 nudos con motor eléctrico; 1 cañón 100/47, 7 20/65, 2 tubos lanzatorpedos de 450 mm, 8 lanzabombas antisubmarinos y 2 tolvas antisubmarinas; 112 tripulantes. Un barco bastante equilibrado, salvo por la escasa velocidad.

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Sab 28 Ene 2017 16:09
por Panzerfaust
Agrego lamina de la classe "Gabbiano" (Gaviota) :arrow:

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Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Jue 02 Feb 2017 19:01
por Panzerfaust
Por cierto, ¿ Hay alguna accion destacable de los minisubs caproni CB en el Mediterraneo ?

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Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Jue 02 Feb 2017 19:21
por Buscaglia
Panzerfaust escribió:Por cierto, ¿ Hay alguna accion destacable de los minisubs caproni CB en el Mediterraneo ?

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Saludos.

Yo creo que ninguna, me suena que tienen adjudicados hundimientos de submarinos soviéticos en el Mar Negro dentro de la unidad MAS a las que se les asignaron. Pero en el Mare Nostrum no creo.

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Sab 04 Feb 2017 16:17
por Panzerfaust
Panzerfaust escribió:Por cierto, ¿ Hay alguna accion destacable de los minisubs caproni CB en el Mediterraneo ?

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Interesante, pero claro no es mediterraneo, van en otro subforo, gracias :dpm:

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Sab 04 Feb 2017 17:02
por Buscaglia
Panzerfaust escribió:
Panzerfaust escribió:Por cierto, ¿ Hay alguna accion destacable de los minisubs caproni CB en el Mediterraneo ?

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Interesante, pero claro no es mediterraneo, van en otro subforo, gracias :dpm:


Saludos.

Creo que hay hilos abiertos más específicos para este tema: uno sobre "Fuerzas navales del Eje en el Mar Negro", otro de la "Décima MAS" e incluso el de las lanchas torpederas italianas ya que esas acciones se desarrollaron dentro de la fuerza de MAS que mandaba Salvatore Todaro, del que se habló hace poco en el hilo.

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Mar 26 Jun 2018 14:57
por minoru genda
Panzerfaust escribió:Por cierto ¿Tendrias mas detalle de las cargas de profundidad italianas ? pesos, lanzadores, fotos, etc.


Según he leído en éste interesante enlace los italianos usaron cargas WB (Wasserbomb) alemanas.

https://aquellasarmasdeguerra.wordpress ... ofundidad/

Yo lo llamaría el no va más sobre cargas de profundidad :lol: :dpm:

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Mar 26 Jun 2018 15:12
por Buscaglia
minoru genda escribió:
Panzerfaust escribió:Por cierto ¿Tendrias mas detalle de las cargas de profundidad italianas ? pesos, lanzadores, fotos, etc.


Según he leído en éste interesante enlace los italianos usaron cargas WB (Wasserbomb) alemanas.

https://aquellasarmasdeguerra.wordpress ... ofundidad/

Yo lo llamaría el no va más sobre cargas de profundidad :lol: :dpm:


Saludos.

Muy interesante el enlace, veo que alguna se guarda en el museo de La Spezia. Es lógico que Alemania les pasase algunas porque había una gran carencia de ellas, cuando se gastó el stock acumulado antes del conflicto los escoltas italianos salían ya con muy pocas cargas, a veces incluso solo una para "hacer ruido" y que el submarino no se moviese del fondo marino mientras el convoy atacado desaparecía en la distancia.


Las MAS italianas usaban cargas de 50 kilos, desde un par hasta media docena, que dejaban caer por popa. Las de los torpederos y destructores eran mayores, pero no sé las características técnicas. Los lanzabombas más modernos podían enviar una carga de 150 kg a 100-140 metros, hasta tres lanzamientos seguidos antes de recargar. Las cargas a menudo se dejaban caer por popa y también se usaban torpedos remolcados.

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Mié 25 Jul 2018 17:03
por Buscaglia
Saludos.

Narramos hoy una acción reseñable por lo singular: el único hundimiento -que, por lo menos, yo conozca- de un barco de guerra griego por la Regia Marina durante la guerra. Antes del estallido del conflicto los submarinos italianos habían hundido al viejo crucero acorazado Helli (buscando enturbiar las relaciones con Grecia) y a algunos mercantes, probablemente en el último caso por errores de identificación (aunque alguno de los torpedeamientos al sur de Creta pudo ser también decisión, como el anterior, del cuadrumviro que mandaba en el Dodecaneso). Pero, una vez desatada la guerra, los barcos italianos no obtuvieron victorias. Las naves de superficie griegas no aparecían apenas por el Adriático y la Regia Marina se limitaba a realizar bombardeos costeros y proteger sus convoyes de tropas y abastecimientos.

La protección no resultaba difícil en su aspecto aéreo. Los helenos solo tenían unos pocos Avro Anson de cooperación naval y los Blenheim griegos o ingleses apenas resultaban peligrosos para buques en navegación bien escoltados. Así que el peligro procedía esencialmente de los submarinos. Los griegos disponían de seis sumergibles. Uno era el Proteus. Puesto en servicio el 31 de agosto de 1929 en un astillero francés, con 750 toneladas y aceptable "pegada": 8 tubos lanzatorpedos de 533 mm y un cañón de 100 mm.

El 29 de diciembre de 1940, durante su tercera patrulla bajo el mando del Comandante Hadjiconstantis, descubrió un convoy italiano a 40 millas al este de Brindisi en dirección a Valona. Había tres transportes y un escolta, el Antares (capitán de navío Nicolini). A las 10 atacó al enemigo más grande, el transporte de tropas Sardegna de 11.542 toneladas. Alcanzado por un torpedo a proa, el buque comenzó a hundirse. Pero desde la torpedera Antares habían divisado a dos millas las estelas de los torpedos y lanzaron 11 cargas de profundidad en el área donde estimaban estaba el sumergible. Las explosiones provocaron daños que hicieron emerger al griego. La torpedera lo embistió (era una embarcación bastante liviana, 630 toneladas en vacío), partiéndolo por la mitad, con la pérdida de los 48 hombres de la tripulación. Tras ello la Antares volvió a recoger al pasaje y marinería del Sardegna, regresando a Brindisi, donde hubo que realizar arreglos en la proa dañada.

Durante el resto de la guerra la Antares hizo multitud de acciones, la mayoría de escolta, en las que dañó al submarino Rocqual y derribó varios aparatos (en esta época las 8 ametralladoras antiaéreas Breda de 13 mm que se le habían cambiado por 10 cañones de 20/65). Destacó su defensa el 26 de marzo de 1943 de un convoy que fue atacado por 46 aviones, de los que derribó dos.

Tuvo un final poco glorioso: un centenar de bombarderos americanos bombardearon Livorno desde gran altura el 28 de mayo de 1943 y la Antares quedó varada en el fondo hasta que se la desguazó.

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Mié 25 Jul 2018 18:49
por Triton
Unas fotos para ilustrar la acción

El Proteus en Salamina
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Antares
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Y propaganda italiana de esta acción
Imagen

Saludos

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Mié 25 Jul 2018 20:05
por Buscaglia
¡Un gran aporte las imágenes!


Sobre todo la de propaganda porque los italianos tardaron mucho en dar la noticia del hundimiento. No figuró en los partes de guerra de los días siguientes, solo se dio a conocer en enero (supongo que por dejar creer a los griegos que el Proteus seguía operativo en el mar, entre Brindisi y Valona, y no mandasen otro submarino a esos cuadrantes). Los griegos habían captado el SOS del Sardegna y, cuando los italianos reivindicaron haber hundido un submarino el mes anterior, dedujeron que era el Proteus.

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Mié 25 Jul 2018 20:41
por Triton
Poco a poco he ido recuperando el fondo de imágenes que tenia y normalmente siempre tengo algo adecuado :dpm:

Lo de no darle bombo al hundimiento, buena idea para mantener alejados a mas submarinos griegos

SAludos

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Jue 26 Jul 2018 0:16
por Buscaglia
Triton escribió:Poco a poco he ido recuperando el fondo de imágenes que tenia y normalmente siempre tengo algo adecuado :dpm:

Lo de no darle bombo al hundimiento, buena idea para mantener alejados a mas submarinos griegos

SAludos


Saludos.

Como los puertos de salida y arribada en esta campaña eran limitadísimos, supongo que los submarinos griegos estaban situados en determinados cuadrantes, más o menos estacionarios. Hacer creer al enemigo que la línea "Brindisi-Valona" estaba cubierta resultaba una buena idea, sí.

Re: Acciones reseñables de los torpederos italianos

NotaPublicado: Jue 26 Jul 2018 9:10
por Jonh Sandokan
Cada vez estoy mas convencido que los italianos belicistas se emplearon a fondo y quizás les faltó mas dinero ya que de imaginación e ingeniería no anduvieron nada mal y sobre todo carecieron de la energía bélica del pueblo italiano que aunque Mussoliniano en sus inicios pronto desfalleció al ser conscientes del complicado propósito