¿Las tropas del CSIR podían llegar a Alejandría en 1941?

Alemania, EE.UU, Gran Bretaña, Italia, Balcanes, Africa del Norte..etc

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¿Las tropas del CSIR podían llegar a Alejandría en 1941?

Notapor Buscaglia el Dom 19 Feb 2012 10:56

Saludos.

Al hilo del post sobre el Cuerpo Expedicionario Italiano en Rusia, el CSIR, expongo uno de los grandes debates de la historia militar italiana: ¿con las tropas que se enviaron a la URSS en julio de 1941 podía haberse tomado Egipto?

A partir del 10 de julio salieron para la URSS los hombres y medios del Cuerpo de Ejército Célere. El mejor Cuerpo de Ejército italiano por medios y entrenamiento: las divisiones motorizadas Torino, Pasubio y la de caballería Celere (antes Principe Amadeo). Se trata de 50.000 hombres y 5.000 vehículos terrestres, además de 80 aviones.

Estas fuerzas, en la URSS, eran una gota en el mar y no podían resultar resolutivas. Pero, ¿en Libia? Sus anticarros de 47 mm hubiesen sido muy necesarios, los mismo que sus 54 cañones antiaéreos de 75/76 (con los que los puertos de Tobruk o Bengasi hubiesen estado mucho mejor protegidos). Los 15 nuevos obuses pesados de 210 mm, modelo 35, que se enviaron a la URSS: ¿no hubiesen sido mucho más útiles en los sitios de Tobruk o Bir-Hakeim?

El CSIR y su sucesor, el ARMIR, consumieron 16.000 vehículos a motor. Vehículos que podían haber salvado a la infantería italiana en las retiradas o haberla hecho un arma móvil, más eficaz, en la ofensiva.

Ya sé que el asunto es complicado, con muchas implicaciones logísticas (¿podía la flota italiana asegurar el suministro del Cuerpo Celere, que requería mucho más material que tres divisiones de infantería?), pero aquí dejo la pregunta:

Rommel, con tres divisiones motorizadas italianas más, ¿toma Tobruk, vence en "Crusader" y conquista Egipto en 1941?

Se agradecerán vuestros pareceres... :)
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Re: ¿Las tropas del CSIR podían llegar a Alejandría en 1941?

Notapor Tosk el Dom 19 Feb 2012 15:27

Interesante tema, que creo que estaría bueno que sea tratado en Historia Alternativa :wink:

Lo de enviar las tropas italianas al Norte de África en lugar de Europa, creo que hubiese sido más sensato...o por lo menos destinar los recursos extra que se destinaron al ARMIR. Desde mi punto de vista, hubiese hecho más diferencia allí, inclusive con el envío como jefe de alguien competente, como Messe.

Creo que fue una falta de visión de los italianos no tratar de "noquear" a los ingleses en África, tomar Malta (otro grave error de los italianos), y luego en cuanto esos objetivos hayan sido cumplidos enviar una fuerza expedicionaria a la URSS.

Pero claro, también entra el factor político en juego. ¿Hasta qué punto Italia podía diferir el envío de tropas a la URSS? Y aquí tomar en cuenta otro punto que lo mencionamos una y otra vez en otros hilos...los italianos fueron mejores aliados de los alemanes, que los alemanes de los italianos.
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Re: ¿Las tropas del CSIR podían llegar a Alejandría en 1941?

Notapor Buscaglia el Dom 19 Feb 2012 17:34

Tosk escribió:Interesante tema, que creo que estaría bueno que sea tratado en Historia Alternativa :wink:

Lo de enviar las tropas italianas al Norte de África en lugar de Europa, creo que hubiese sido más sensato...o por lo menos destinar los recursos extra que se destinaron al ARMIR. Desde mi punto de vista, hubiese hecho más diferencia allí, inclusive con el envío como jefe de alguien competente, como Messe.

Creo que fue una falta de visión de los italianos no tratar de "noquear" a los ingleses en África, tomar Malta (otro grave error de los italianos), y luego en cuanto esos objetivos hayan sido cumplidos enviar una fuerza expedicionaria a la URSS.

Pero claro, también entra el factor político en juego. ¿Hasta qué punto Italia podía diferir el envío de tropas a la URSS? Y aquí tomar en cuenta otro punto que lo mencionamos una y otra vez en otros hilos...los italianos fueron mejores aliados de los alemanes, que los alemanes de los italianos.


Saludos.

Sí, quizá el hilo tenía que haber ido allí. Pero Italia perfectamente pudo diferir el envío de tropas a la URSS. Es más, tuvo que insistir mucho porque ni Hitler ni el Estado Mayor alemán los querían ver por la URSS, hubo que presionar mucho para que aceptasen su ayuda en 1941.

En 1942 era diferente, para esas fechas Berlín pide tropas para poder mantener el enorme frente. Pero el envío del CSIR en julio de 1941 se hizo en contra de los deseos de Alemania. Los alemanes lo que sugirieron al Duce y al Comando Supremo era mandar esas fuerzas a África
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Re: ¿Las tropas del CSIR podían llegar a Alejandría en 1941?

Notapor LSanzSal el Lun 20 Feb 2012 12:48

Yo también creo que este hilo estaría mejor en el de Historia Alternativa.

En principio parece bastante más lógico enviar el CSRI a Libia. Añadir un cuerpo solo parcialmente motorizado a Barbarroja no sé hasta que punto ayudaría a la ofensiva alemana. Incluso podría ser contraproducente al sobrecargar la cadena logística.

Pero esto también se aplica a África. Dos cuestiones y una reflexión:

- Si se despliega ese cuerpo de ejército extra en África ¿cómo quedaría la capacidad de suministros? ¿daría para mantener un cuerpo de ejército acorazado alemán extra? No olvidemos que se trata de un cuerpo de ejército solo parcialmente motorizado. Desde luego, podía tener su papel en Tobruk o en líneas defensivas más o menos estáticas. En una guerra de movimientos, no sé si tanto.

- La segunda cuestión ¿cómo se desempeñaría? Las torpezas de la campaña de 1940 (que nos has mostrado) son ilustrativas de las deficiencias de las fuerzas armadas italianas (no sólo de su ejército). Si traer más italianos solo servía para efectuar operaciones a pie, malo.

La reflexión: no olvidemos que el Norte de África era un teatro de operaciones muy secundario. Importaba muy poco que los ingleses tomasen Trípoli o que los italianos se bañasen en Haifa, porque donde se estaba decidiendo de verdad la guerra era en Rusia. Si reforzar África servía para liquidar el escenario, o incluso conseguir apoyo turco, perfecto. Pero si era para tomar Alejandría… ni Inglaterra ni la URSS se iban a rendir por ello. La guerra se decidía ante Moscú.

Por eso lo correcto hubiese sido “todo a Rusia” y dando prioridad a las unidades mecanizadas y motorizadas. En todo caso, sería lógico enviar el CSRI a Libia si eso implicaba no enviar ni un panzer más á África. Y con órdenes de mantenerse a la defensiva y no gastar ni un cartucho de más, mejor perder Sirte y ganar la guerra. Irse de excursión hacia Alejandría sería muy buena propaganda, pero nada más. Y total, todo llevaría a tener que defender un frente aún más lejano, fuese en el Nilo, en Suez o donde fuese.

Saludos
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Re: ¿Las tropas del CSIR podían llegar a Alejandría en 1941?

Notapor Buscaglia el Mar 21 Feb 2012 10:03

LSanzSal escribió:Yo también creo que este hilo estaría mejor en el de Historia Alternativa.

En principio parece bastante más lógico enviar el CSRI a Libia. Añadir un cuerpo solo parcialmente motorizado a Barbarroja no sé hasta que punto ayudaría a la ofensiva alemana. Incluso podría ser contraproducente al sobrecargar la cadena logística.

Pero esto también se aplica a África. Dos cuestiones y una reflexión:

- Si se despliega ese cuerpo de ejército extra en África ¿cómo quedaría la capacidad de suministros? ¿daría para mantener un cuerpo de ejército acorazado alemán extra? No olvidemos que se trata de un cuerpo de ejército solo parcialmente motorizado. Desde luego, podía tener su papel en Tobruk o en líneas defensivas más o menos estáticas. En una guerra de movimientos, no sé si tanto.

- La segunda cuestión ¿cómo se desempeñaría? Las torpezas de la campaña de 1940 (que nos has mostrado) son ilustrativas de las deficiencias de las fuerzas armadas italianas (no sólo de su ejército). Si traer más italianos solo servía para efectuar operaciones a pie, malo.

La reflexión: no olvidemos que el Norte de África era un teatro de operaciones muy secundario. Importaba muy poco que los ingleses tomasen Trípoli o que los italianos se bañasen en Haifa, porque donde se estaba decidiendo de verdad la guerra era en Rusia. Si reforzar África servía para liquidar el escenario, o incluso conseguir apoyo turco, perfecto. Pero si era para tomar Alejandría… ni Inglaterra ni la URSS se iban a rendir por ello. La guerra se decidía ante Moscú.

Por eso lo correcto hubiese sido “todo a Rusia” y dando prioridad a las unidades mecanizadas y motorizadas. En todo caso, sería lógico enviar el CSRI a Libia si eso implicaba no enviar ni un panzer más á África. Y con órdenes de mantenerse a la defensiva y no gastar ni un cartucho de más, mejor perder Sirte y ganar la guerra. Irse de excursión hacia Alejandría sería muy buena propaganda, pero nada más. Y total, todo llevaría a tener que defender un frente aún más lejano, fuese en el Nilo, en Suez o donde fuese.

Saludos


Saludos.

Bienvenido por este hilo :D .

Sobre los suministros, señalar que en la primavera-verano de 1941 estos llegaban aún bien a África. El Afrika Korps llegó casi al 100%. Y la gasolina y la munición del CSIR eran italianas, mandarlas al frente ruso a través del paso del Brenero por tren y luego por camión supongo que sería tan oneroso para el esfuerzo de guerra italiano como hacerlo por barco a África.

Además, mi propuesta es que esas tres divisiones sustituyan a tres de infantería "estática" que aportan mucho menos, no sirven en la ofensiva y, en la retirada, siempre son copadas y caen prisioneras. Precisamente el CSIR se mandaría a África para no hacer las operaciones "a pie". Una ratio de 1 vehículo para cada 10 combatiente, que es la del CSIR, no es la más adecuada, pero permite ya una guerra de movimientos.

Mi formulación no es global, del tipo "toman Alejandría y ganan la guerra", sino puramente táctica: si a Rommel le das, además de sus divisiones alemanas y la blindada italiana Ariete y la motorizada Triestre, tres divisiones motorizadas, mejor artillería y 80 aviones extra, ¿llega a Alejandría en 1941?

Yo no lo tengo claro, pero no me parece imposible que tomara Alejandría con esas fuerzas (aunque eso no supusiese una victoria en la guerra).
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Re: ¿Las tropas del CSIR podían llegar a Alejandría en 1941?

Notapor LSanzSal el Mar 21 Feb 2012 11:21

En 1941 no me parece imposible que lo consiguiese. Aunque para eso sería más efectivo que tuviese unidades mecanizadas, el CSIR siempre podría enviarse a sitiar Tobruk, por ejemplo. Pero en 1941 la táctica británica aun era bastante primitiva.

Lo que no sé es si la toma de Alejandría tendría excesiva repercusión, porque el Delta del Nilo es un teatro de operaciones bastante complejo, expuesto a ataques por dos frentes, etcétera. Si no se llega a Suez (o incluso llegando) puede ocurrir que el nuevo frente sea más oneroso de mantener que el antiguo.

Otra cuestión es si las necesidades extra del CSIR sobrecargarían a la marina italiana y a la capacidad de carga y descarga de los puertos tanto italianos como libios.

Con todo, sigo en las mismas. Por oneroso que sea enviar refuerzos al frente oriental, es allí donde debieran llevarse. La cuestión puede ser donde usar esas unidades. Desde luego en una ofensiva fluida de poco servirían. Pero podrían tener su utilidad para proteger frentes estáticos (especialmente si se apoyaban en algo y además había unidades alemanas para dar “mordiente), tipo el Frente de Leningrado, o para combatir en Crimea, lugar en el que se echó en falta infantería durante 1941. O simplemente, para seguridad interna, proteger la costa del Mar Negro o el Báltico, y para perseguir partisanos. En Libia lo correcto sería o resolver el escenario por completo (es decir, dar suficientes recursos como para echar a los ingleses de Oriente Medio y forzar la cooperación turca) o mantenerse a la defensiva aceptando incluso la derrota.

Saludos
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