¿Crímenes en Libia de los australianos?

Alemania, EE.UU, Gran Bretaña, Italia, Balcanes, Africa del Norte..etc

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Buscaglia
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¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Cuestión polémica esta y sistemáticamente soslayada por la inmensa mayoría de los autores. Suele presentarse la guerra del norte de África como una contienda entre caballeros, donde la población civil no sufrió de sus depredaciones. Eso es parcialmente cierto: ya no la había apenas desde mediados de 1941.

Pero sí la había en 1940-1941. En el Gebel cirenaico, más o menos entre Derna y Bengasi, vivían unos 30.000 colonos. Cuando la ofensiva de Wavel fueron cayendo en manos de los aliados entre enero y abril de 1941. Y, según fuentes italianas, los australianos cometieron muchos delitos en esa región. Asesinaron prisioneros a bayonetazos en varias ocasiones. A veces, para vengar a los muertos propios. Eso ocurrió en Tobruk y Bardia: cuando tomaban algún punto fuerte ante el que habían tenido bajas, mataban a los prisioneros. En otros casos, lo hacía por pura diversión.

También pillaron las casas de los colonos, violando a las mujeres y matando a los paisanos que se resistían. Wavell estaba enfadado por la situación pero prefirió no hacer nada por cuestiones políticas: ya había mucha tirantez con el gobierno australiano, sobre todo desde que lo encabezada Curtin (católico y creo que de origen irlandés) y unos juicios marciales hubiesen provocado un amotinamiento o la retirada de estas, por otro lado, excelentes tropas de choque. Así que se acusó a las indígenas musulmanes de los desmanes de los australianos (los nómadas causaron también sus propios desmanes).

Desde entonces los australianos siguieron haciendo un poco lo que querían, ya no contra los civiles italianos, que desaparecieron, pero sí contra los prisioneros. Hasta la llegada de Montgomery.

Aquí, lo sorprendente. Leo en la obra de Juan Carlos Losada y Juan Vázquez, volumen VIII de "La II Guerra Mundial" de Galland Books, que los australianos iniciaron una insurreción generalizada tras haber sufrido grandes pérdidas a manos de la Folgore (eso que significaría, ¿qué luego se cargaron a los prisioneros italianos?) que el general inglés cortó de raíz con medidas ejemplarizantes (¿fusilaría a alguien?).

Vamos, cuestiones sorprendentes y que llama mucho la atención no se traten más en un frente de guerra tan escudriñado como el africano.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Gral Fernando
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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Gral Fernando »

Con respecto a los crímenes de guerra aliados, se hace difícil encontrar algo en particular. Tal vez todo quedó opacado por las atrocidades nazis, y luego también por las del ejército rojo, pero siempre se pasó por alto los ilícitos aliados. Buen hilo para empezar a discutir el tema.
Saludos!
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Hicks »

Bueno, es una guerra y sabemos lo que pasa en las guerras. Desgraciadamente estoy seguro de que casos como los que comentas se dieron en el Norte de Africa, me inclino (o quiero pensar) que son casos aislados y no de forma generalizada, pero que existieron. No hay ejercito que no este manchado de tales acciones durante la 2 guerra mundial, algunos más que otros, pero todos tiene sus crimenes.

Un caso parecido es el que revelo Max Hasting en el prologo de su libro Armageddon, donde dice que una unidad neozelandesa masacro un puesto medico alemán en junio de 1942 matando a bayonetazos a los heridos. Este acontecimiento, buscando por la red, se refiere al ataque de los ANZAC en Minqar Qaim, Egipto,el 28 de junio de 1942; si bien, otras versiones sostienen que no hubo tal masacre, si no un ataque nocturno caotico y cuerpo a cuerpo en el que varios vehiculos alemanes transportaban heridos sin las correspondientes marcas de la Cruz Roja.

http://www.nzherald.co.nz/nz/news/artic ... id=9005693
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Gral Fernando
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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Gral Fernando »

Buscando más info en la red me encontré con lo siguiente en la wiki:
Tropas franco-marroquíes del Cuerpo Expedicionario francés, conocido como Goumiers, cometieron violaciones masivas y crímenes de guerra en Italia después de la Batalla de Monte Cassino5 y en Alemania. Según fuentes italianas, más de 7.000 civiles italianos, entre ellos niños, fueron violados por Goumiers.6 Estos hechos aparecen an la película italiana La Ciociara con Sophia Loren.
La Masacre de Canicattì : Fue una matanza de civiles italianos por el teniente coronel McCaffrey. A pesar de que se hizo una investigación confidencial, McCaffrey nunca fue acusado de un delito relacionado con el incidente. Este incidente se mantuvo prácticamente desconocido hasta que Joseph S. Salemi de la Universidad de Nueva York, cuyo padre fue testigo de aquel terrible suceso, lo publicó.
Son dos de los muy pocos hechos aislados que se nombran, el resto crimenes como el bombardeo de Dresde, o muertos en los campos de prisioneros.
Lo que está más extendido, y como ya sabemos, son los crimenes de guerra cometidos por los soviéticos.

Saludos!
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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Felix_Feito »

Un amigo me contó que hablando con ancianos franceses, decian que los soldados alemanes eran unos caballeros( salvo con partisanos y judios, obiamente) que compraban todo, respetaban, etc... y que cuando llegaron los americanos se encontraron con un auténtico ejército de ocupación robando, destrozando y saqueando...

Lo de los Gourmiers esta tambien en el libro La Batalla de Roma, recuerda mucho a las acciones de los moros de la guerra civil... son casos similares y suele ser su manera de hacer la guerra

saludos
¡Pero no dispares más, hombre, que le vas a dar a alguien!

Dicho desde una trinchera republicana a otra nacional. Y pararon...

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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

La verdad es que, en el testimonio de los franceses, también los españoles republicanos, en especial los anarquistas, salen muy mal parados. Recuerdo el testimonio de uno de ellos, que recordaba que cuando tomaron en abril de 1945 la desembocadura del Gironda, una anciana francesa les gritó: "¡Ay, con los alemanes, que ocupación más tranquila hemos tenido!". Como él era el acusado, habrá que creerle.

Las atrocidades de los goumiers en Italia sí han sido muy recogidas en obras con mucha tirada, como las sucesivas ediciones de la enciclopedia de la II Guerra Mundial de Sharpe. Pero a los goumiers no los cuento, como tampoco a los maoríes, ya que por su condición de "no blancos" podía criticarse libremente sus prácticas. Es más, a menudo se escribe que "la llegada del oficial (blanco) pone fin a sus violencias".

Pero sobre los combatientes "blancos" aliados me parece que ha habido una censura casi total a la hora de exponer sus excesos. Censura de posguerra, porque durante la contienda sí se habló de ello.

Un ejemplo es este cartel de propaganda que censura los excesos de los aliados contra los colonos italianos en Cirenaica:

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Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pues parece que los neozelandeses, muy a menudo, no hacían prisioneros en sus acciones. Veo que el 28 de junio de 1942, en su salida nocturna de Marsa Matrouk en retirada hacia El Alamein, se cargaron a los prisioneros y heridos de la 21 Panzer que encontraron a su paso. Uno pensaría que era porque no podían hacerse cargo de ellos. Pero el 23 de octubre de 1942, en plena ofensiva victoriosa, el 28 batallón maorí mató a los prisioneros que hizo en el ataque a la cresta de Miteiriya. Y en la batalla de Takrouma, en abril de 1943, tiraron por el desfiladero a algunos prisioneros italianos. ¡Menudas joyas :x !

Todo esto me parece curioso, sobre todo la falta de interés de los alemanes e italianos en airearlo. Máxime porque la guerra en el Norte de África normalmente se considera una contienda entre caballeros, rodeada de un halo de romanticismo. ¿Se podrá achacar al Eje acciones similares en este frente?

Entre eso y que el general Auchinleck pidió en el verano de 1942 al War Office que restableciese la pena de muerte por deserción debido a las continuas fugas de australianos y neozelandeses del frente hacia Alejandría, se me están cayendo los tópicos sobre esta campaña...
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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por hoff »

Buscaglia escribió:Saludos.

Entre eso y que el general Auchinleck pidió en el verano de 1942 al War Office que restableciese la pena de muerte por deserción debido a las continuas fugas de australianos y neozelandeses del frente hacia Alejandría, se me están cayendo los tópicos sobre esta campaña...
Tengamos en cuenta quienes han extendido esos tópicos: los británicos y, en menor medida, los alemanes, que estaban en esa época intentando congraciarse con todo el mundo después del descubrimiento de los campos de exterminio.

Creo recordar que Beevor en su obra sobre la batalla de Normandía recoge el testimonio de un soldado inglés al que una campesina francesa le dijo que los alemanes no le habían robado ni la mitad que los ingleses... eso para un inglés debe ser muy duro de tragar. También se dice que, al parecer, la ocupación alemana en Europa Occidental, sobre todo Bélgica y Francia, fue menos dura de lo que lo había sido en la contienda anterior.
El miedo es natural en el prudente
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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Buscaglia »

hoff escribió:
Buscaglia escribió:Saludos.

Entre eso y que el general Auchinleck pidió en el verano de 1942 al War Office que restableciese la pena de muerte por deserción debido a las continuas fugas de australianos y neozelandeses del frente hacia Alejandría, se me están cayendo los tópicos sobre esta campaña...
Tengamos en cuenta quienes han extendido esos tópicos: los británicos y, en menor medida, los alemanes, que estaban en esa época intentando congraciarse con todo el mundo después del descubrimiento de los campos de exterminio.
Ya, pero que gran ocasión para algunos alemanes de repartir la mierda ante el ventilador y afirmar "¡Mirad, no éramos los únicos malos"!. De Italia no digo nada porque allí se ocultaron sistemáticamente las barbaridades que ocasionalmente hicieron en los Balcanes y, como ellos no eran malos, no había interés de divulgar en compensación maldades ajenas (salvo las del comunismo soviético).
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Peter R.
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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Peter R. »

La propaganda Británica empleó la dureza y los excesos cometidos por los soldados Australianos como arma psicológica para infundir terror a las tropas Italianas.De hecho en la campaña del Este de África los Ingleses difundieron a posta la noticia de que una división Australiana había sido llevada al África Oriental con el objetivo de sembrar el terror entre las tropas Italianas y dejar clavadas a las tropas Italianas en ese lugar para evitar que éstas pudieran ser enviadas a otros sitios más importantes como Keren.

Es llamativo,o al menos a mi me lo parece el hecho de que Australia lo único que aportó a la causa Aliada en la 2ª Guerra Mundial fueran unas selectas divisiones de infatería nada más;ni tanques,ni aviones ni barcos de guerra de fabricación propia.De hecho los únicos tanques Austrlianos que yo he visto eran tanques Italianos Fiat-Ansaldo M-13 que eran despreciados por el ejército Británico y que los Australianos los acogieron con sumo agrado.

Pedro

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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Buscaglia »

Peter R. escribió:
Es llamativo,o al menos a mi me lo parece el hecho de que Australia lo único que aportó a la causa Aliada en la 2ª Guerra Mundial fueran unas selectas divisiones de infatería nada más;ni tanques,ni aviones ni barcos de guerra de fabricación propia.De hecho los únicos tanques Austrlianos que yo he visto eran tanques Italianos Fiat-Ansaldo M-13 que eran despreciados por el ejército Británico y que los Australianos los acogieron con sumo agrado.

Pedro
Saludos.

Lo cierto es que Australia carecía de industria pesada o aeronáutica antes de la guerra. Pero yo creo que se pusieron las pilas bastante rápido, creando un buen subfusil (ese de cargador vertical que no sé cómo se llama), un par de aviones mediocres (en el foro se ha hablado de ellos, a partir de fuselajes de Texan y con motores Pratt&Witney) e incluso un tanque que no era mucho peor que los que se hacían en Gran Bretaña, con una gran tradición en la materia.

El problema es que los primeros intentos australianos, lógicamente, salieron con bastantes taras y "la segunda generación" de armas, que ya apuntaba maneras, se suspendió porque la avalancha de excelente material norteamericano la hacía innecesaria y antieconómica.
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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Akeno »

Peter R. escribió:Es llamativo,o al menos a mi me lo parece el hecho de que Australia lo único que aportó a la causa Aliada en la 2ª Guerra Mundial fueran unas selectas divisiones de infatería nada más;ni tanques,ni aviones ni barcos de guerra de fabricación propia.De hecho los únicos tanques Austrlianos que yo he visto eran tanques Italianos Fiat-Ansaldo M-13 que eran despreciados por el ejército Británico y que los Australianos los acogieron con sumo agrado.

Pedro
En estos temas, las generalizaciones siempre son malas compañeras de viaje. A lo ya expuesto por Buscaglia, me gustaría indicar que durante el transcurso de la SGM fueron construidos en Australia un total de sesenta y siete buques de guerra, entre los que se encontraban tres destructores, seis fragatas, dos corbetas y 56 dragaminas.

Fuente: Australian and New Zealand Warships 1914-1945. Ross Gillet. Doubleday, 1983.
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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Honeriat »

Bueno, es una guerra y sabemos lo que pasa en las guerras. Desgraciadamente estoy seguro de que casos como los que comentas se dieron en el Norte de Africa, me inclino (o quiero pensar) que son casos aislados y no de forma generalizada, pero que existieron. No hay ejercito que no este manchado de tales acciones durante la 2 guerra mundial, algunos más que otros, pero todos tiene sus crimenes.
Estoy de acuerdo con lo que dijo "Hicks" ya que en las guerras siempre pasan esas cosas :-... , algunos consideran malo llamarlos crimenes de guerra, pero eso no quiere decir que se dija "los nazis no cometieron crimenes" sino que se refiere a que los Aliados, en menor medida, tambien realizaron crimenes de guerra a veces no en el estricto sentido que figura en los papeles pero se sobreentiende lo que es un crimen dentro de la cultura occidental.
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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pues hoy precisamente en las memorias de Von Luck, un oficial de panzers que combatió en la URSS y el norte de África, leo una información curiosa al respecto. En su ofensiva de 1942, el Afrika Korps desbarata una brigada neozelandesa y captura a su general (bueno, "brigadier" supongo). Rommel alaba el comportamiento fiero de los neozelandeses, aunque dice no entender esa defensa "más allá del valor" de la causa inglesa. Pero también les acusa de brutalidad con los prisioneros alemanes.

Ni corto ni perezoso, el brigadier dice que eso son cosas de los maoríes que sirven en el Ejército, brutalidad que comparten con los sijh que también luchan en el bando aliado (curioso porque los sijh están considerados de una ética ejemplar, incluso hoy en día en ciudades multiétnicas. ¿No estaría hablando de los gurkas?). Es cierto que los maoríes del siglo XIX no hacían prisioneros, pero no creo que prácticas de este tipo se diesen en contra de la autoridad de la oficialidad "blanca".

Por otro lado, al parecer los australianos y neozelandeses en el frente del desierto no solo despreciaban a los italianos y tenían problemas con el mando inglés. Parece que su relación con los sudafricanos, combatientes a los que tildaban de "flojos" ("Los sudafricanos son nuestros italianos") era pésima. Pero estos hechos han sido bastante ocultados por los historiadores (salvo los franceses).
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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por jmunrev »

La guerra en general es sucia, una gran mierda. No se puede pretender dar un fusil a un "niño" de apenas 20 años, obligarle a matar y después llevarle al baile y pedirle que se comporte como un caballero con las damas del pueblo. En algunos sujetos, el matar crea adicción es como una droga, el primero cuesta, pero luego cada vez menos y los limites morales empiezan por flexibilizarse. Y esto pasa en cualquier nacionalidad. De ahí la necesidad de la disciplina. Solo la disciplina diferencia unos soldados de una banda de mata bebes en sierra Leona. Pero siempre habrá sujetos que no entiendan los limites o sean psicópatas escondidos. Por lo tanto crímenes de guerra ha habido, hay y habrá en todos los ejércitos del mundo. El problema empieza cunado esa violencia es admitida u ordenada por la autoridad. Y tan grave es ordenarla como no hacer nada por evitarla, mirando para otro lado, como parece es el caso de los ANZAC en África.
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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Akeno »

Buscaglia escribió:Wavell estaba enfadado por la situación pero prefirió no hacer nada por cuestiones políticas: ya había mucha tirantez con el gobierno australiano, sobre todo desde que lo encabezada Curtin (católico y creo que de origen irlandés) y unos juicios marciales hubiesen provocado un amotinamiento o la retirada de estas, por otro lado, excelentes tropas de choque. Así que se acusó a las indígenas musulmanes de los desmanes de los australianos (los nómadas causaron también sus propios desmanes).
Parece ser que la oficialidad británica quedó bastante molesta con la indisciplina mostrada por los soldados australianos por sus "celebraciones" tras las victorias aliadas en la campaña de Bardia a Bengasi (diciembre 1940 - febrero 1941). La cuestión llegó a trascender hasta las altas esferas políticas, cuando el oficial general al mando de las tropas británicas en Egipto, el general Maitland Wilson, se quejó de lo "indisciplinados" y "problemáticos" que eran los soldados australianos, a lo que el que era primer ministro australiano por esa época, Robert Menzies, contestó: "tengo entendido que son los italianos los que consideran a los australianos muy problemáticos".

Tal y como ha expuesto perfectamente jmunrev, la guerra es un asunto complicado de llevar para un niños de 20 años con un fusil en las manos. Para los soldados de la 6º división australiana esta campaña fue su bautismo de fuego en la SGM y entiendo que la adrenalina estuviera por las nubes, subidón que se agravó por las rápidas victorias conseguidas tomando un importantísimo número de prisioneros italianos. Si añadimos que el 90 por ciento de las alrededor de 500 bajas que los soldados de la Commonwealth sufrieron en la toma de Bardía (enero 1941) fueron australianas, ya tenemos un buen caldo de cultivo para que se puedan a llegar a producir desmanes tras la victoria.

El tema de la indisciplina de los soldados australianos surgió de nuevo tras la caída de Singapur en febrero de 1942, cuando en un informe británico se cargaba contra las tropas australianas por no haber logrado defender sus posiciones tras los desembarcos japoneses en el norte de la isla el 8 de febrero, dándose algunos casos de deserción entre las tropas australianas. En su descargo habría que decir que los batallones que componían las dos brigadas de la 8º división australiana, antes del inicio de la campaña malaya no habían pegado ni un solo tiro en combate y habían quedado al 50 por ciento de su valor combativo tras los encarnizados combates intentando detener el avance japonés sobre Johore en enero de 1941 y posterior retirada a la isla. La actuación del brigadier Duncan Maxwell, oficial al mando de la 27º brigada australiana y que ordenó la retirada de su brigada tras los desembarcos japoneses en la isla también ha sido objeto de controversia. Unos 15.000 soldados australianos fueron capturados en la isla de Singapur.

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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Akeno »

La verdad es que la indisciplina australiana fue notoria. Incluso el general Iven Mackay, su oficial al mando de la 6º división australiana y un veterano de Gallipoli , llegó a decir que la indisciplina se estaba imponiendo entre sus soldados con el uso desmedido de armas de fuego, explotando bombas, y que llegaban a vestir como payasos al ponerse ciertos atuendos capturados a los italianos, ademas de tener predilección por recoger y "coleccionar" perros

Aquí tenemos a la tropa tras la captura de Bardia.

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Peter R.
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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Peter R. »

Hola amigo Akeno!:
Perdón porque es posible que el error haya sido mío,cuando he hablado de ausencia de barcos de guerra Australianos de fabicción propia me refería a barcos de guerra importantes,no a barcos de guerra menores (destructores,dragaminas,etc),no con ello quiero decir que estos barcos no sean importantes,lo son y cada uno cumple una misión importante,pero la fortaleza de una flota se mide por sus naves capitales (portaaviones,acorazados,cruceros pesados y ligeros),basta un crucero ligero para acabar poniendo fuera de combate a varios destructores.Luego además está el esfuerzo industrial que supone la fabricación de una nave de guerra capital,en construir un acorazado se tardan varios años pero en construir una escuadra de 8 destructores son sólo necesarios unos pocos meses en un país que tenga industria naval desarrollada claro,hablo de países con universidades capaces de formar ingenieros navales y con industria naval estatal o privada,no todos los países tienen esa capacidad,Australia tenía unas capacidades limitadas,hay que pensar que Australia es un país occidental que está muy lejos de occidente,es una isla muy lejana y es un país con muy poca población aunque tiene la ventaja de que su población es fundamentalmente urbana,vive concentrada en unas pocas ciudades costeras.

Lo que queda fuera de toda duda es el hercúleo esfuerzo que hizo Australia en fabricar 67 naves de guerra (destructores,dragaminas) que desde luego hicieron una importante aportación a la causa Aliada.

Pedro

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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Peter R. »

Al alto mando Británico le interesaba alimentar la leyenda de la dureza y brutalidad empleada por las tropas Austrlianas,esto los Ingleses lo usaron como arma psicológica para iinfundir terror entre las tropas enemigas y hacerlas ver que si se enfrentaban a la infantería Australiana se enfrentaban a una muerte segura,a este tipo de táctica tiene un nombre "bluff" (baladronada).De hecho el mando Británico difundió el rumor de que una división Australiana había sido enviada al África Oriental para acabar con los Italianos,este rumor que después se comprobó falso dio como resultado que varias unidades del Regio Esercito quedasen clavadas en sus posiciones del sur de Etiopía (creo,hablo ahora de memoria!!) apostadas para enfrentarse a una división Austrliana (que resultó ser una división fantasma),estas unidades Italianas no pudieron ir a reforzar otros frentes en los que su participación podría haber contribuido a cambiar el esultado de la batalla.

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MiguelFiz
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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por MiguelFiz »

En efecto una cuestion poco comentada, Green & Massignani mencionan un poco de eso en su libro sobre las campañas de Africa del Norte, a ver si puedo transcribir algunos parrafos.

Es interesante indicar que ese comportamiento brutal de algunas tropas australianas tambien tuvo lugar en Nueva Guinea, aunque bajo condiciones de combate muy terribles, se menciona siempre la baja cantidad de prisioneros que los norteamericanos tomaban en ese teatro (a lo que no ayudaba para nada desde luego la renuencia de parte japonesa por rendirse), pero las cifras de prisioneros tomados por los australianos son practicamente homeopaticas.
Actualmente leyendo...

  • "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "Storm Over Leyte: The Philippine Invasion and the Destruction of the Japanese Navy" de John Prados
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...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

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Akeno
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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Akeno »

Peter R. escribió:Perdón porque es posible que el error haya sido mío,cuando he hablado de ausencia de barcos de guerra Australianos de fabicción propia me refería a barcos de guerra importantes,no a barcos de guerra menores (destructores,dragaminas,etc),
Sigo sin ver lo llamativo del asunto. Es totalmente lógico que la armada australiana no dispusiera de acorazados en su flota debido a que la defensa de las líneas de comunicaciones marítimas del Imperio se encontraba a cargo de la Royal Navy, mucho más después de la puesta en marcha a finales de la década de los 30 de la base naval de Seletar, en la isla de Singapur.

El que Australía hubiera fabricado o adquirido acorazados antes de la SGM era un despilfarro tanto de recursos como económico, y nadie en su sano juicio llegó a planteárselo. Durante la SGM, los buques de la armada australiana surcaron las aguas de los océanos Ártico, Atlántico, Pacífico e Índico y los mares del Norte, Mediterráneo, Egeo, Caribe y Rojo. Su aportación no puede considerarse baladí. Al principio de la SGM, la armada australiana contaba con con un total de dos cruceros pesados (HMAS Australia y Canberra) y tres cruceros ligeros (HMAS Hobart, Perth y Sydney) como buques de mayor porte.

Además de todo esto, resulta a mi juicio totalmente injusto decir que lo único que aportó Australia a la causa aliada fueran unas "selectas" divisiones de infantería (que por otra parte de selectas no tenían nada). Para hacernos una idea, cabe decir que en junio de 1942, las fuerzas armadas australianas en el Pacífico sur estaban compuestas por una división acorazada, dos motorizadas y diez divisiones de infantería. Evidentemente, los australianos contaban con tanques suministrados por británicos y norteamericanos y no con carros medios M13 capturados a los italianos.

El principal papel que jugó Australia en la SGM (que en el Teatro de Operaciones del Pacífico resultó ser fundamental) fue eminentemente logístico, ya que no debemos olvidar que durante el transcurso de la guerra Australia llegó a convertirse en la principal base norteamericana en el Pacífico y junto con Nueva Zelanda, Fidji y otros territorios sirvió como excelente campo de entrenamiento para los cientos de miles de norteamericanos que pasaron por esos lugares y también base para incontables buques de guerra y aviones norteamericanos. Tanto Australia como Nueva Zelanda fueron los mayores suministradores de productos y servicios para todas esas fuerzas. Fue su mayor contribución a la victoria final aliada.

Dejando de lado esta deriva del tema principal del hilo, estoy de acuerdo con lo que se ha dicho que las tropas australianas tenían fama de guerreros duros aunque esa fama era inmerecida. Concretamente, el estereotipo de un soldado Aussie quedaba reflejado en la revista US Army Weekly: "hombretones de casi dos metros, con el uniforme sucio y desgarrado, portando un rifle en una mano y un botellín de cerveza en la otra, maldiciendo continuamente y golpeando a todo el que se pone por delante". En realidad, los integrantes de las fuerzas armadas australianas eran personas normales y corrientes, como lo puede ser tu vecino de al lado, cada uno con su propia personalidad y forma de ver la vida.

Saludos.
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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por nomada_lenin »

Akeno escribió:La verdad es que la indisciplina australiana fue notoria. Incluso el general Iven Mackay, su oficial al mando de la 6º división australiana y un veterano de Gallipoli , llegó a decir que la indisciplina se estaba imponiendo entre sus soldados con el uso desmedido de armas de fuego, explotando bombas, y que llegaban a vestir como payasos al ponerse ciertos atuendos capturados a los italianos, ademas de tener predilección por recoger y "coleccionar" perros

Aquí tenemos a la tropa tras la captura de Bardia.

Imagen

Saludos.
en el libro keneth macksey sobre beda fomm se recoje la anecdota de que tras la toma de bardia los australianos eran muy aficionados a echar carreras con los vehiculos italianos capturados. Esto era muy problematico para los inglese mas que nada por que lo hacian con la gasolina que ellos le suministraban :)

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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por LSanzSal »

Respecto a la marina de guerra australiana, dos aspectos:

- Australia no tenía una base industrial capaz de producir buques de guerra. Sus buques grandes (cruceros y destructores) eran construidos en Inglaterra, aunque pagados con impuerstos australianos. En Australia solo se construían barcos pequeños, y hasta avanzada la posguerra se siguió con la misma tendencia.

- Los tratados de limitaciones navales (Washington y Londres) contaban al Imperio Británico como una única potencia. Australia no se podía poner a construir ni a comprar cruceros o acorazados alegremente, un acorazado australiano significaba uno menos británico. Cuando los tratados ya no contaron ýa no había tiempo para nada.

De la industria aeronáutica, además del Wiwarray (un entrenador emparentado con el Texan pero usado también para ataque, podres pilotos) y el Boomerang (un caza derivado del Wiwarray, de lo peor de la guerra) Australia construyó unos 700 bombarderos Beaufort y 365 Beaufighter, que ya eran otra cosa.

Para acabar, los australianos en el Norte de África eran considerados uniaddes de elite, pero en el Pacífico su rendimiento no fue tan bueno, y avanzada la guerra hubo casos de insubordinación e incluso algún motín. Aunque hay que tener en cuenta que a los australianos se les relegó a operaciones de limpieza, costosas pero de nulo valor.

Saludos
Luis Sanz

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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Akeno »

LSanzSal escribió:Australia no tenía una base industrial capaz de producir buques de guerra. Sus buques grandes (cruceros y destructores) eran construidos en Inglaterra, aunque pagados con impuerstos australianos. En Australia solo se construían barcos pequeños, y hasta avanzada la posguerra se siguió con la misma tendencia.
Estimado Luis, de acuerdo prácticamente en todo pero permíteme una pequeña puntualización que ya mencioné algo más arriba, y es que durante la SGM, Australia llegó a construir en suelo patrio tres destructores, concretamente de la clase Tribal. El HMAS Arunta y el Warramunga (menudos nombrecitos) llegaron a participar en acciones de guerra formando parte de grupos navales tanto de la marina australiana como de la norteamericana. El HMAS Bataan no se completó hasta bien entrado el año 1945.
LSanzSal escribió:Para acabar, los australianos en el Norte de África eran considerados uniaddes de elite, pero en el Pacífico su rendimiento no fue tan bueno, y avanzada la guerra hubo casos de insubordinación e incluso algún motín. Aunque hay que tener en cuenta que a los australianos se les relegó a operaciones de limpieza, costosas pero de nulo valor.
Yo no las consideraría como unidades de élite. Por poner un ejemplo, si nos ceñimos a la 6º división de infantería implicada en estos lamentables hechos, ésta recibió escaso entrenamiento en Australia antes de su salida (el periodo de reclutamiento comenzó a mediados de septiembre) y partió sólo con su armamento personal ya que se esperaba que los británicos terminarían de equiparla. Si bien es cierto que recibió un entrenamiento intensivo en Oriente Medio durante casi todo el año 1940 (entró en combate en enero de 1941) y que la mayoría de la oficialidad era de lo mejorcito del ejército australiano, en lo que respecta a su su armamento podemos decir que era más bien escaso en muchos aspectos. En Bardia, por ejemplo, creo que no hubieran podido romper la resistencia italiana sin la inestimable ayuda de los Matildas del británico 7º RTR.

Por otra parte, en el librito que Osprey publicó en 2007 sobre el ejército australiano durante la SGM, aparece que tras esta primera leva, la opinión pública australiana consideraba a los recién alistados casi como asesinos a sueldo "asesinos por cinco chelines" les decían, y que eran más bien "refugiados económicos" que habían evitado de esta forma el afrontar sus responsabilidades en el país tras la Gran Depresión. Estas críticas causaron gran resentimiento, y puede ser parte de la explicación ante las "desmedidas" celebraciones realizadas tras las fulgurantes victorias en el Norte de África al inicio de la campaña.

Yo creo que muchos de ellos llegaron a pensar que tras la victoria habían superado un difícil examen y que habían demostrado a sus compatriotas que eran legítimos herederos del espíritu combativo del ejército australiano. Y lo celebraron "a su manera", pues el librito de Osprey termina diciendo que de todas las divisiones alistadas por el ejército australiano, la 6º fue la que proporcionalmente contenía la mayor cantidad de jóvenes rebeldes, radicales, pandilleros agresivos y matones de todas ellas. Eran jóvenes criados en áreas suburbanas con muy poco respeto a la autoridad y con una vena algo "salvaje". Hay un término que aún se utiliza en Australia para este tipo de jóvenes: "larrikin". Esto explica, en mi opinión, muchos de sus excesos tras los combates y la indignación de los oficiales británicos ante lo que estaba pasando.

Ahora pienso que no me gustaría tenerlos como vecinos... :wink:
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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Buscaglia »

Volviendo sobre este tema, un par de notas sacadas de la biografía sobre Rommel de Desmond Young.

El general Clifton (creo que capturado por los italianos de la Folgore), relata que en su interrogatorio el intérprete, un tan comandante Burchardt, veterano de la batalla de Creta, le acusó de que en esa isla se había encontrado ¡con un maorí que llevaba ensartadas en una cuerda una ristra de 27 orejas humanas!

Young es muy irónico con la actitud carroñera que los egipcios tenían con los ingleses en sus tratos comerciales. Pero dice que a los australianos los respetaban... porque les daban muchísimo miedo al haber saqueado barrios del Cairo la guerra anterior y haber utilizado también la violencia con ellos en esta.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Juan Manoel »

Muy interesante.

Tomando el tema desde otra parte puedo decir que entre las fuerzas Aliadas también había oficialidad, especialmente franceses y británicos, que tenían la misma "Política Comando" de Hitler, es decir captura y ajusticiamiento por espía.


En Túnez en diciembre de 1942 se sabe del ajusticiamiento por espías por los británicos de algunos zapadores paracaidistas del Batallón Witzig lanzados en algunas incursiones detrás de las líneas Aliadas, aunque portaban su uniforme.

Del mismo modo se conoce el ajusticiamiento por espías de algunos paracaidistas italianos Arditi, tomados prisioneros en las incursiones de 1943 contra objetivos en el Norte de Africa.

Ajusticiamiento por espía aunque se porta el uniforme....va en contra de los convenios de Ginebra...por lo tanto puede considerarse un crimen...


Saludos.
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Re: ¿Crímenes en Libia de los australianos?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Aunque además de australianos había ingleses, neozelandeses, franceses, alemanes... una de las unidades aliadas más respetadas en su “romántica” guerra fue también una de las que más crímenes perpetró proporcionalmente. Hablo del LRGD, los SAS y las otras pequeñas unidades de comandos que actuaban con ellas. Y no hablo de matar centinelas (aunque acciones en las que el miembro del SAS desaparece en las sombras con un centinela al que ha engañado fingiéndose aliado y en las que retorna riéndose siempre me han parecido un tanto inquietantes) sino de asesinar prisioneros.

Esta acción hay que achacársela al legendario Haselden. Con uniformes alemanes, a la altura del aeródromo de El Aden, se acercaba con 80 incursores para infiltrarse en Tobrul. Allí se cruzaron con un camión que llevaba a 7 italianos. Eran personal de la Regia Aeronáutica: un oficial, un suboficial, cuatro mecánicos y un operario. Los pararon con la excusa de pedir información, haciéndose pasar por alemanes. Luego los rodearon, los desarmaron y sacaron de la pista. Allí los alinearon y los ametrallaron. Pero un mecánico herido y otro ileso sobrevivieron al caer en medio de sus compañeros y pasar por muertos. Cuando Haselden se fue, pudieron llegar a pie a El Aden y dar la alarma.

Se ve que les tentó el matar a unos especialistas enemigos, aunque eso pusiera en peligro la operación. Lo que no dice mucho de la profesionalidad de Halselden, precisamente. Haselden, que moriría unas horas después y al que los italianos, bastante tontamente, rindieron honores militares.

Lo curioso es que he descubierto que esa acción fue censurada en España. Quien la relató por primera vez fue el general Mancinelli, que interrogó al superviviente. Mancinelli es un autor que le sonará a algunos foreros porque escribió artículos y anotaciones con matizaciones o desmentidos a artículos ajenos en la estupenda La II Guerra Mundial, que en España publicó la editorial Noguer. Como nota, logró incluir esa información en el artículo Las grandes incursiones del desierto, escrito por un autor anglosajón. Pero en España esa nota se suprimió, no sé sin por papanatismo pro aliado (era la época de la dictadura franquista y, de hecho, Manuel Aznar hizo el prólogo a la 1ª edición con un panegírico de Franco) o por qué razón.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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