Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

[Triton]

Por si acaso, por Mauser 1924 me refiero al yugoslavo de Zastava



Saludos

[APV]

Y por supuesto una visión de hacer la guerra de PGM como casi todos también.

¿Y cual era su filosofía? Porque en 1919 salieron varias escuelas de pensamiento que influyeron en los diversos países: la francesa (mucha artillería para avance gradual), la alemana (infiltración en el frente), la rusa (penetrar en profundidad adaptada por Tujachevski aunque otros defendían el mismo plan con armamento más clásico), la inglesa (avance combinado y sobre todo usar la sorpresa),...

Yugoslavia pensaba en un plan adaptado a su territorio como luego desarrollaría Tito.

Tenían estudiado especialmente donde asignar a cada hombre, teniendo en cuenta las diferentes comunidades étnicas y religiosas que formaban el pueblo yugoslavo, y los diferentes grados de fidelidad y lealtad hacia el poder central.

Como Austria-Hungría antes que ellos, es curioso que no aprendiesen de sus lecciones.

[Triton]

Y por supuesto una visión de hacer la guerra de PGM como casi todos también.

Yugoslavia pensaba en un plan adaptado a su territorio como luego desarrollaría Tito.

Tenían estudiado especialmente donde asignar a cada hombre, teniendo en cuenta las diferentes comunidades étnicas y religiosas que formaban el pueblo yugoslavo, y los diferentes grados de fidelidad y lealtad hacia el poder central.

Como Austria-Hungría antes que ellos, es curioso que no aprendiesen de sus lecciones.

Exactamente, lo iré destripando, pero la doctrina yugoslava tiraba mas hacia lo francés, por lo defensivo y por seguir en ideas de 1918. Muy adaptada al territorio eso si, los yugoslavos no necesitaban una Maginot. Pero vamos una doctrina absolutamente defensiva, no tenían intención ninguna de invadir a nadie y a parte de a Italia la única mirada de recelo era hacia el interior. Seguiré con ello, seguro

SAludos

[Buscaglia]

Saludos.

Hilo este muy, muy interesante . Pero hay una cosa que me sorprende. Yugoslavia había conseguido en ese período desarrollar aviones muy avanzados... y hacerlos operativos. En los años treinta hay diseños y prototipos revolucionarios que quedaron sobre el papel, pero los yugoslavos en 1939 ya tenían unidades operativas de Ikarus IK-2 (435 km/h, un cañón 20 mm y dos armas de 7´7) y en 1940 de IK-3 (527 km/h, un cañón de 20 mm y dos ametralladoras de 7´9). Es decir, estaban más avanzados que Italia, por poner un ejemplo.

La Marina también había adoptado lanchas rápidas de un concepto muy superior a las MAS italianas (precisamente, con esas lanchas yugoslavas capturadas y otras construidas a su imagen y semejanza obtendrá Italia sus mejores victorias con ese arma).

Pero, frente a eso, nos muestras un Ejército muy anticuado, convencional... más de la Gran Guerra. ¿Las innovaciones bélicas en Yugoslavia eran patrimonio de los Cuerpos menos importantes?

[Triton]

Aquí opinión personal. Yo creo que a todos los ejércitos les pasaba algo parecido, la aviación y las armadas estaban con sus carreras hacia delante, la aviación evidentemente por la novedad y las armadas después del tratado de Washington pues parecido, sin embargo los ejércitos de tierra se encuentran con un gran excedente de material de la PGM que ademas no es malo y esta perfectamente probado en combate. Aquí dejo fuera a Alemania que se queda por Versalles sin esos excedentes y a Checoslovaquia porque con la industria que hereda pues aunque solo sea por interés comercial tenia que desarrollar armas nuevas.

Si nos fijamos no solo Yugoslavia tiene unos modelos de aviones interesantes, los polacos, los franceses, soviéticos todos están desarrollando algo mas o menos novedoso. En las armadas a muy distintas escalas, unos lanchas torpederas y otros acorazados pero pasa algo parecido. Sin embargo en tierra poca cosa nueva.

Mañana vemos los carros y la caballería yugoslava

Saludos

[Triton]

Primero los carros. Aquí los informes del SIM no estaban muy finos. Lo primero que dicen es que la motorización del ejercito yugoslavo es escasa y poco eficiente. Vale, igual que la italiana

Organización: En tiempo de paz 1 Batallón de carros y 2 Escuadrones autónomos de carros, en tiempo de guerra directamente se doblaban.

Los medios. Aquí el SIM se entero de poco o nada. Según el SIM Carros franceses FT, Carros franceses Hotchkiss 43 de 6 toneladas y Kolben Danek de 3 toneladas. Que es esto??? Bueno pues que se liaron un poco, os voy a poner lo que había en realidad

Renault FT-17: 45 seguramente había mas pero no se sabe cuantos estaban realmente operativos
Renault-Kegresse M-28: 10-12
Renault R-35: 54 Estos son posiblemente los Hotchkiss del SIM aunque estoy casi seguro ed que algún Hotchkiss 35/39 llego a Yugoslavia
T-32 Skoda (Š-I-D): 8 Estas eran las Kolben Danek del SIM
Auto ametralladora White AM M1918 : 2
Auto ametralladora SPA: 2

El Rey Pedro en un Renault


La T-32


Saludos

[Buscaglia]

Saludos.

Pues mira que es raro que el SIM se confundiese, porque tenían minado de espías Yugoslavia, de hecho tenían hasta las claves del Ejército. Motorización no sé, pero en materia de tanques cuando llegue la invasión no creo que hubiese en toda Italia 54 tanques M-13 operativos (los pocos que había se habían enviado a África en la Ariete) así que en esto los yugoslavos estaban mejor. El ataque italiano se basará en "céleres" con "latas de sardinas" y autoametralladoras AB40.

[Triton]

Saludos.

Pues mira que es raro que el SIM se confundiese, porque tenían minado de espías Yugoslavia, de hecho tenían hasta las claves del Ejército. Motorización no sé, pero en materia de tanques cuando llegue la invasión no creo que hubiese en toda Italia 54 tanques M-13 operativos (los pocos que había se habían enviado a África en la Ariete) así que en esto los yugoslavos estaban mejor. El ataque italiano se basará en "céleres" con "latas de sardinas" y autoametralladoras AB40.

Yo creo que se liaron un poco con los modelos y las denominaciones yugoslavas. Y si, los 54 Renault eran mas que digno oponente para lo que los italianos podían enfrentar en 1941.

Saludos

[Buscaglia]

Saludos.

Pues mira que es raro que el SIM se confundiese, porque tenían minado de espías Yugoslavia, de hecho tenían hasta las claves del Ejército. Motorización no sé, pero en materia de tanques cuando llegue la invasión no creo que hubiese en toda Italia 54 tanques M-13 operativos (los pocos que había se habían enviado a África en la Ariete) así que en esto los yugoslavos estaban mejor. El ataque italiano se basará en "céleres" con "latas de sardinas" y autoametralladoras AB40.

Yo creo que se liaron un poco con los modelos y las denominaciones yugoslavas. Y si, los 54 Renault eran mas que digno oponente para lo que los italianos podían enfrentar en 1941.

Saludos

Saludos.

Pienso lo mismo. Italia podía conseguir fácilmente que una mecanógrafa nacionalista croata les fotografiase el estadillo del batallón de carros o que un serbio venal les pasase un listado de las importaciones de armas francesas. Pero identificar modelos y denominaciones locales a una denominación estandar, eso es "trabajo de cocina" y en esa materia en el SIM andaban peor porque había mucho vago y emboscado que entró en los servicios para quedarse en Roma y no arriesgarse a que le pegasen un tiro en el frente.

Respecto a los Renault estamos de acuerdo. Lo único que había en Italia que podía contender contra él eran los M 13 (los M11 se habían enviado y perdido ya en África). Pero los primeros M 13 de la Brigada Babini se enviaron en África sin entrenar a los tripulantes ni a los mecánicos y, a partir de ese momento, toda la escasa producción de tanques se mandaba tan cual salía de la fábrica a Libia con la Ariete. Por eso sospecho que durante la breve campaña contra Yugoslavia ni habría apenas "tanque con torreta" por parte italiana. Pero seguro que ese punto ya no lo aclararás en su momento .

[Triton]

Realmente hasta los FT/M-28 eran muy peligrosos contra los "veloce" cualquier cosa con torreta y cañón representaba un duro rival. Mas tarde o mañana pongo la caballería y ya paso a la aviación.

SAludos

[Triton]

La caballería yugoslava

La División de Caballería estaba formada por 3 Regimientos, cada uno con 12 Escuadrones de los cuales 3 eran de ametralladoras, 1 Batallón ciclista y 1 Regimiento de Artillería. Esto en principio era asi pero en el orden de batalla de 1941 el SIM ya conocía los cambios en la orgánica de la caballería yugoslava transformaba las divisiones en 2 Brigadas.

En el ejercito digamos regular nos quedaría la Guardia Real que era una División con 2 Regimientos de Caballería, 1 de Infantería y 1 de Artillería

Guardia Real yugoslava


Mañana, guardias de fronteras, gendarmes e irregulares

SAludos

[Triton]

Las tropas de fronteras (Graniciari)
Estaban organizadas en 4 sectores, con 17 sub-sectores y eran 71 Compañías y 155 Pelotones. Estos ocupaban posiciones en los puestos fronterizos y generalmente estaban equipados con armas automáticas.

Gendarmeria
La Gendarmeria tenia un carácter militar y dependía del Ministerio de la Guerra y Marina. Tenia la entidad de una División y se dividía en 10 Regimientos, uno por provincia y uno para Belgrado. Estos Regimientos tenían una composición muy variada de entre 4 y 14 compañías y en cada Regimiento se contaba con un Escuadrón a caballo.

Sokol (Organización Paramilitar)
Se tenia una gran confianza en la contribución de la organización paramilitar Sokol, a la que se podían unir los ciudadanos mayores de dieciocho años. Los miembros, recibían capacitación adecuada para el combate, en caso de movilización , podrían ser ubicados en Compañías y posiblemente en batallones, para el uso en zona de operaciones como unidades de refuerzo, o dentro del país en servicios territoriales y policiales.

Terminada la parte terrestre, seguiré con la aviación.

Saludos

[Triton]

El SIM y la aviación.

En cuanto a la aeronáutica Terrestre, el SIM en 1939 había encontrado: 3 Comandos de Brigada (Zemun, Zagreb y Skopje)que se dividían en un total de 8 Regimientos de aviación (3 de bombardeo, 2 de caza y 2 mixtos y 1 de reconocimiento ).
Cada Regimiento tenía de 2 a 3 Grupos, cada uno de los cuales incluía de 2 a 4 Escuadrillas. La Escuadrilla contaba con de 8 a 12 aparatos. También había una Compañía aerostática, con sede en Nis.
Yugoslavia tenía un total de 900 aeronaves, incluidas las de reserva; eran de varios tipos y en parte anticuadas. La mayoría eran compradas en el extranjero, incluyendo los suministros, con diferentes suministradores: Inglaterra, Alemania, Francia, Checoslovaquia e Italia (aparatos Hurricane, D-17, Storch, Caproni, Libeccio 310 y motores Bristol, Mercury, Rolls Royce, Hispano Suiza, Walter). Algunas aeronaves eran producidas por la industria nacional, siendo patentes nacionales (VPT e IK-3 del tipo más nuevo) o con licencias extranjeras (Bristol, Blenheim, D-17, Hawker).

Y de aviones poco mas nos cuenta el SIM y además como veis con muy poco detalle. Tal vez obviando las ventas italianas??

SAludos

[Buscaglia]

El SIM y la aviación.

En cuanto a la aeronáutica Terrestre, el SIM en 1939 había encontrado: 3 Comandos de Brigada (Zemun, Zagreb y Skopje)que se dividían en un total de 8 Regimientos de aviación (3 de bombardeo, 2 de caza y 2 mixtos y 1 de reconocimiento ).
Cada Regimiento tenía de 2 a 3 Grupos, cada uno de los cuales incluía de 2 a 4 Escuadrillas. La Escuadrilla contaba con de 8 a 12 aparatos. También había una Compañía aerostática, con sede en Nis.
Yugoslavia tenía un total de 900 aeronaves, incluidas las de reserva; eran de varios tipos y en parte anticuadas. La mayoría eran compradas en el extranjero, incluyendo los suministros, con diferentes suministradores: Inglaterra, Alemania, Francia, Checoslovaquia e Italia (aparatos Hurricane, D-17, Storch, Caproni, Libeccio 310 y motores Bristol, Mercury, Rolls Royce, Hispano Suiza, Walter). Algunas aeronaves eran producidas por la industria nacional, siendo patentes nacionales (VPT e IK-3 del tipo más nuevo) o con licencias extranjeras (Bristol, Blenheim, D-17, Hawker).

Y de aviones poco mas nos cuenta el SIM y además como veis con muy poco detalle. Tal vez obviando las ventas italianas??

SAludos

Saludos.

Exactamente, porque los yugoslavos habían comprado bastantes SM 79 (alguno lo derribaron los griegos cuando evacuaba) y tipos menos conocidos, como algún hidro raro de la Caproni. Quizá el SIM pretendiese soslayar esas ventas para no poner en evidencia la discordancia de armar al enemigo, que sería cosa del Ministerio de Economía o de las mismas empresas. Porque saber, el SIM sabía, de hecho controlaba muy bien las bases de la Aviación y de la Aviación Naval, todas las que quedaban en su sector del frente fueron ametralladas por la caza propia.


Interesantísimo el hilo. Y, sobre todo, necesario, porque no creo que de esto se haya escrito nada en castellano.

[Triton]

Yo creo que si, con el ejercito de tierra detallan armas, calibres y dan muchos detalles. Pero con aire, nada de nada todo muy ligerito y sin entrar en detalles y mucho menos con el material italiano.

En español nada de nada, me cuesta traducir del italiano, del serbo-croata, poner detalles propios y buscar alguna imagen, pero bueno poco a poco

SAludos

[Triton]

Antes de meterme con la Armada yugoslava una nota curiosa sobre su buque de mas porte, el crucero Dalmacija, en origen SMS Niobe, vendido a Yugoslavia en 1925 tomando el nombre de Dalmacija, capturado por los italianos en el 41 recibiendo el nombre de Cattaro en la Regia y en el 43 pasa a la Kriegmarine como KMS Niobe

En 1941 al ser capturado por los italianos

Allan Ramsay poems

Saludos

[Buscaglia]

Antes de meterme con la Armada yugoslava una nota curiosa sobre su buque de mas porte, el crucero Dalmacija, en origen SMS Niobe, vendido a Yugoslavia en 1925 tomando el nombre de Dalmacija, capturado por los italianos en el 41 recibiendo el nombre de Cattaro en la Regia y en el 43 pasa a la Kriegmarine como KMS Niobe

En 1941 al ser capturado por los italianos

Allan Ramsay poems

Saludos

Saludos.

Sí, la flota yugoslava iba a ser una codiciada presa para alemanes e italianos. Sobre todo para estos últimos, que aprendieron mucho de sus lanchas rápidas (de hecho, el mayor éxito italiano, el hundimiento de un crucero de 10.000 toneladas en la batalla de Mediados de Agosto) se logra con una lancha exyugoslava.


Interesantísimo hilo.

[Triton]

Por cierto, el SIM no dice mucho al respecto. Esas lanchas eran nuevas o austriacas de la PGM ? Parece ser que en principio Yugoslavia se quedaba con la Kuk pero no fue así y solo se quedo con las lanchas y poco mas

Saludos

[Buscaglia]

Por cierto, el SIM no dice mucho al respecto. Esas lanchas eran nuevas o austriacas de la PGM ? Parece ser que en principio Yugoslavia se quedaba con la Kuk pero no fue así y solo se quedo con las lanchas y poco mas

Saludos

Saludos.

Seguro que eran nuevas, fabricadas en Alemania, bastante más pesadas que las MAS, más lentas pero muy marineras. Ya se habló en el foro de ellas, sen concreto esto escribió Noviscum en el hilo de las lanchas torpederas italianas:

"Con las primeras operaciones bélicas los italianos comenzaron a percibir las limitaciones de sus MAS, y se plantearon construir un nuevo tipo de unidad torpedera. Como caídas del cielo llegaron las 6 lanchas torpederas clase “Orjen” capturadas a las marina yugoslava en 1941. Estas lanchas construidas por la alemana Lürssen eran desarrollos de la clase S.1 y por tanto, aunque carecían de motores diesel rápidos, eran unidades robustas y marineras, con cascos mixtos de madera y aleaciones ligeras. Las “Orjen” fueron inmediatamente incorporadas a la Regia Marina con los nombres MAS 3D a 8D (luego cambiados a MS 41 – MS 46). Estas lanchas servirán como modelo para la fabricación por parte italiana de una nueva clase de unidades (las MS) que superarán definitivamente las limitaciones de las MAS".

Así que entiendo que había seis lanchas torpederas.

[Triton]

La armada yugoslava

La armada yugoslava incluía en 1939, un crucero ligero "Dalmacja" de 2.630 t., una nave de apoyo aéreo (¿?) "Zmaj" de 1.870 t., Cuatro torpederos de tipo anticuado (1914) de 250 a 266 t., Un escuadrón de 4 submarinos botados entre 1927 y 1928 con dos naves de apoyo"Hvar" de 3.500 t. y "Sitmica" 370 t, una división de MAS (8 unidades de 60 t), una sección MAS (2 unidades de 15 t), un grupo minador (10 unidades de 330 t.).
Un grupo encuadraba los buques escuela, el velero"Jadran", un remolcador, dos yates y dos torpederos de tipo costero.
La flotilla fluvial constaba de 4 monitores, 3 remolcadores y el yate real "Dragor".
Un Grupo se ocupaba de los lagos. Tenía 2 avisos y 1 MAS en el lago Ohrid, 2 MAS en el lago Presba, 3 lanchas armadas y un remolcador en el lago Shkodra.

En 1939, se botaron tres destructores de 1200 t, puestos en grada unos años antes: "Beograd", Zagreb "," Liubljana ". Estos barcos estaban en flota en 1941.

La flota tenía tres comandos autónomos en las bases de Kotor, Sibenik y Split. Dependían orgánicamente de un Mando de Armada.

Aquí si parece que de nuevo el SIM lo tenia todo bastante controlado no como con la aviación. Luego pondré alguna foto de los buques mas importantes.

Saludos

[Buscaglia]

La armada yugoslava

La armada yugoslava incluía en 1939, un crucero ligero "Dalmacja" de 2.630 t., una nave de apoyo aéreo (¿?) "Zmaj" de 1.870 t., Cuatro torpederos de tipo anticuado (1914) de 250 a 266 t., Un escuadrón de 4 submarinos botados entre 1927 y 1928 con dos naves de apoyo"Hvar" de 3.500 t. y "Sitmica" 370 t, una división de MAS (8 unidades de 60 t), una sección MAS (2 unidades de 15 t), un grupo minador (10 unidades de 330 t.).
Un grupo encuadraba los buques escuela, el velero"Jadran", un remolcador, dos yates y dos torpederos de tipo costero.
La flotilla fluvial constaba de 4 monitores, 3 remolcadores y el yate real "Dragor".
Un Grupo se ocupaba de los lagos. Tenía 2 avisos y 1 MAS en el lago Ohrid, 2 MAS en el lago Presba, 3 lanchas armadas y un remolcador en el lago Shkodra.

En 1939, se botaron tres destructores de 1200 t, puestos en grada unos años antes: "Beograd", Zagreb "," Liubljana ". Estos barcos estaban en flota en 1941.

La flota tenía tres comandos autónomos en las bases de Kotor, Sibenik y Split. Dependían orgánicamente de un Mando de Armada.

Aquí si parece que de nuevo el SIM lo tenia todo bastante controlado no como con la aviación. Luego pondré alguna foto de los buques mas importantes.

Saludos

Saludos.

El Zmaj para esas fechas parece que había sido transformado en buque minador, apoyo de desembarco... aunque conservaba alguna catapulta para hidroaviones. Lo más competitivo eran las lanchas torpederas porque los submarinos estaban en posiciones estáticas ya conocidas de antemano por los italianos, que desviaban el tráfico mercante de esos puntos.


El desconocimiento del SIM respecto a la aviación enemiga estoy seguro que es impostado. Italia había vendido 48 SM 79 a Yugoslavia y esa era una de las razones por las ue que fue destituido el general Valle y fue motivo de polémica en Italia; el arma de Aviación era donde había más croatas... es imposible que no supiesen más del arma.

[Triton]

Por eso los interrogantes en Zmaj el informe original es del 39 y luego tiene anexos del 41. Se mezcla mucha información y separar traducir y buscar por otras fuentes algún lio siempre da.

Lo de la aviación, completamente de acuerdo.Se tapan los ojos sabiendo perfectamente lo que tienen enfrente. Pero como cuentas en el hilo sobre la situación de la Regia el tema de las ventas incluso molestaba dentro de la misma. Así que me imagino que seria algo así como un Mejor ni tocarlo

Saludos

[Triton]

Me dejaba la hidroaviación (sic)

Los hidros contaban con 3 mandos que coincidían con las 3 bases de hidros que había: Vodice, Divulje y Djenovic, y contaba con aproximadamente 100 aparatos.

Terminadas las FAS yugoslavas en el siguiente post nos vamos metiendo en harina

Saludos

[Buscaglia]

Me dejaba la hidroaviación (sic)

Los hidros contaban con 3 mandos que coincidían con las 3 bases de hidros que había: Vodice, Divulje y Djenovic, y contaba con aproximadamente 100 aparatos.

Terminadas las FAS yugoslavas en el siguiente post nos vamos metiendo en harina

Saludos

Saludos.

Para tener tanto litoral, parece que la Flota era el arma más descuidada, ¿no? En proporción los griegos disponían de una Marina de Guerra muy superior. Quizá es que los serbios eran de secano.

Por otro lado, la pequeña Marina tenía en proporción muchísimos hidroaviones. Pero los modelos eran de una capacidad bélica mínima.

[Triton]

La marina flojeaba, también es verdad que se querían haber quedado la KuK y no les dejaron y empezar de cero tampoco es fácil.
Si te fijas en el tema de los hidros el SIM ni palabra de modelos ni ningún detalle significativo

Saludos

[Buscaglia]

La marina flojeaba, también es verdad que se querían haber quedado la KuK y no les dejaron y empezar de cero tampoco es fácil.
Si te fijas en el tema de los hidros el SIM ni palabra de modelos ni ningún detalle significativo

Saludos

Saludos.

Ya, pero creo que volvemos a lo que has señalado antes: "Mejor miro para otro lado no sea que parezca que estoy pidiendo responsabilidades". Entre los hidros comprados estaba el modelo sobre patines del Caproni 300.

[Triton]

Parece claro que la venta de aviones a otros países mientras que en Italia se pedían mas y mas no sentaba demasiado bien y menos aun a un país como Yugoslavia al que directamente se le estaban preparando planes de invasión mientras se les vendía armamento moderno. Digamos que el SIM quiso ser políticamente correcto con el tema de los aviones

Saludos

[Triton]

Al respecto de los últimos comentarios del hilo.
La situación de las fuerzas armadas yugoslavas en 1941 correspondía casi al detalle a lo que el SIM había predicho dos años antes. Ya lo hemos comentado con respecto al ejército, y con algún matiz con respecto a la Armada. Solo para la Fuerza Aérea parece haber una discrepancia entre los datos presentados por el SIM (900 aviones y 100 hidroaviones) y lo que realmente se encontraron los italianos al entrar en combate 315 aviones y 150 hidroaviones que operaron en 1941. Sin embargo, el SIM le da explicación en un informe de una vez terminada la campaña. Para los hidros marca un aumento, encuadrado en la lógica de la preparación para una inminente contienda; Y para el resto de aparatos que es donde hay una reducción muy clara, el SIM dice que la razón debe esta relacionada con el hecho de que al comienzo de las hostilidades la Luftwaffe destruyó en tierra a dos tercios de las fuerzas aéreas yugoslavas, limitando enormemente, desde el primer momento el potencial de la Fuerza Aérea yugoslava.

Pero lo mismo, no aclara de donde salen esos 50 hidros de mas, ni modelos ni nada de nada.

Saludos

[RODRIGO1]

Que excelente noticia, la continuación de éste hilo.

[Triton]

Lo voy llevando como puedo, no es sencillo, pero no lo voy a dejar. Gracias por los ánimos

Saludos