Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Penthea el Dom 14 May 2017 17:52

Barcelo escribió:
Y uno se mosquea un poco: entre la "Leyenda Negra", los "PIGS" y demás...


Ya, pero nos salimos del debate en cuestión; no se trata de autoflagelarnos por todos nuestros defectos, pero los tenemos, como todos, y resaltarlos es positivo si así tomamos conciencia y intentemos cambiar nuestras miserias. Yo por mi parte lo dejo aquí porque no es una cuestión que tenga que ver con e hilo.
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Barcelo el Dom 14 May 2017 18:17

En mi opinión, lo que no tenía que ver con el hilo era generalizar los fallos del ejército de Mussolini a los de los demás ejércitos del Mediterráneo.

Que el compañero estaba intentando dar a conocer y realmente son algo fuera de lo normal.

Ni había porqué ceñirse al Mediterráneo, que "Miles Gloriosus" los hay y los ha habido en todas partes y en cualquier época.

Saludos
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Penthea el Dom 14 May 2017 18:34

Me temo que sigues sin pillar mi comentario inicial, pero da igual...creo que es inútil seguir.

Me parece perfecto lo que opines, pero el mismo derecho tengo yo de opinar lo que considere oportuno, y a estas alturas no me vas a venir a decir tú de lo que puedo hablar en el foro o de las conclusiones que debo sacar de los comentarios de otro forista. Si te ha molestado lo que he dicho, pues vale, pero no voy a entrar en polémicas estériles. Si buscas la confrontación por la confrontación, como me parece que es el caso, lo haces vía MP. El foro está para debatir, las disputas las dejamos para otro contexto.
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Buscaglia el Dom 14 May 2017 19:20

Penthea escribió:
Buscaglia escribió:

Saludos.

Es que en Italia los intereses políticos lo regían todo y la capacitación y la racionalidad, nada. Un general podía mostrar que era el mejor en las maniobras, pero esa misma noche el Duce lo degradaba al descubrir que estaba soltero.

La paradoja es que, en este caso, cuando un general muy fascista, Baistrocchi, quiere hacer cambios para mejorar de verdad el Ejército, el Duce lo cesa para poner en su lugar a un general apolítico, Pariani, que se mueve en el campo de los sofismas. Como decían en el Gatopardo "Cambiar un poco para que no cambie nada". Eso es lo que funcionaba en Italia desde el Risorgimiento y Pariani, que era un "trepa" (cuidado, igual que Badoglio, Cavallero, Graziani... todos eran de similar pelaje. Los honrados y consecuentes, los hombres de honor, se quedaban en el camino), lo sabía muy bien.


Por lo menos no llegó al nivel de las purgas en el ejército soviético...

Supongo que en el caso de Baistrocchi sucede lo que comentas más arriba, "lo que pide es caro y nadie encuentra ventajas políticas en sus propuestas", no interesa. Un mal muy extendido en los países mediterráneo...y un lastre que arrastramos.


Saludos.

Entiendo perfectamente que es una autocrítica constructiva a una cuestión que sí se da más en el Mediterráneo que en otras latitudes europeas. Es la corrupción, el nepotismo, la prevaricación... O, más finamente llamado, la falta de ética protestante.

Eso lo compensaremos con algunas cosas estupendas. Por ejemplo, algo tendrá nuestra cultura que integró a los esclavos negros sin constituirlos en minoría o que ahora ha permitido que tengamos un 10% de extranjeros sin abrir una brecha social como la de Francia pese a las muy superiores ayudas sociales de este estado.

Perdonar la digresión pero, ya que la polémica surgía de mis palabras, tampoco quería quedarme "haciendo de Don Tancredo" :lol: , que no es en verdad personaje latino.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Triton el Dom 14 May 2017 21:00

Sigamos. Pasamos a la orgánica de las divisiones italianas.

Organización de las unidades.

La división de infantería “normal “presentaba esta configuración:
Mando, dos regimientos de Infantería cada uno con 3 Batallones, 1 Compañía de de morteros 81 y 1 Batería de acompañamiento de 65/17, una Legión de la milicia con 2 Batallones y 1 Compañía de ametralladoras, un Batallón de morteros de 81, una compañía antitanque de 47/32, un Regimiento de artillería (Con 3 Grupos. 75/13, 75/27 y 100/17), 1 Batería A/A con armas de 20mm.Unidades de Ingenieros y unidades de servicio.
En total 449 oficiales, 614 suboficiales, 11.915 de tropa.
Armas Colectivas: 270 fusiles ametralladores, 80 ametralladoras, 126 morteros de 45 y 30 de 81, 8 piezas de 20 mm, 8 piezas 47/32, 8 piezas de 65 / 17, 12 piezas de 75/13, 12 piezas de 75/27, 12 piezas de 100/17.
El 100/17
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Y: 3424 cuadrúpedos, 154 carruajes, 202 medios a motor (camiones, coches y motos).
Las divisiones de Infantería de montaña tenían alguna variación en lo especifico de su misión.

Saludos
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Buscaglia el Dom 14 May 2017 21:13

Triton escribió:Sigamos. Pasamos a la orgánica de las divisiones italianas.

Organización de las unidades.

La división de infantería “normal “presentaba esta configuración:
Mando, dos regimientos de Infantería cada uno con 3 Batallones, 1 Compañía de de morteros 81 y 1 Batería de acompañamiento de 65/17, una Legión de la milicia con 2 Batallones y 1 Compañía de ametralladoras, un Batallón de morteros de 81, una compañía antitanque de 47/32, un Regimiento de artillería (Con 3 Grupos. 75/13, 75/27 y 100/17), 1 Batería A/A con armas de 20mm.Unidades de Ingenieros y unidades de servicio.
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Y: 3424 cuadrúpedos, 154 carruajes, 202 medios a motor (camiones, coches y motos).
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Saludos


Saludos.

Muy interesante. ¿Quizá algo limitadas desde el punto de vista artillero, tanto de campaña como anticarro? Defender 12.000 hombres con 8 anticarros es poquísimo, aunque pudiesen sumarse los 65.

Por otro lado, los morteros de 81 mm más bien eran teóricos, creo que no se habían repartido a la mayoría de las unidades en 1940. Me parece que era en la enciclopedia de Sharpe donde venía un listado del "estado real" de las grandes unidades, prácticamente ninguna estaba al 100% de sus efectivos, la mayoría entorno al 80% y, algunas, al 50%.
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Triton el Dom 14 May 2017 21:16

Desde el punto de vista artillero,motorización y armas automáticas se queda bastante justito. Teniendo en cuenta ademas, que eso es la plantilla, luego la realidad era distinta generalmente a menos.

SAludos
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Buscaglia el Dom 14 May 2017 22:06

Saludos.

Este hilo va a ser muy interesante por una cuestión historiográfica. Lo cierto es que en Italia todavía no han dilucidado si la campaña de Yugoslavia fue una operación brillante, la mejor ofensiva de su país en la II Guerra Mundial, o una pifia. Hay tanto historiadores que defienden una tesis como la otra. Yo no tengo un criterio formado sobre la cualidad de la conquista (sí sobre la ocupación) y, realmente, me va encantar leer la campaña aquí.
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor RODRIGO1 el Dom 14 May 2017 22:45

Es difícil determinar que es brillante y que es malo. Con esos factores iniciales, corrupción, armamento anticuado, falta de motorización, el mínimo éxito es un esfuerzo titańico de los hombres, y el fracaso fácilmente explicable. Obvio, si se parte de cuestiones lógicas, los mandos quedan siempre muy mal (caso Visconti Prasca que para no ser removido del mando del ataque a Grecia dijo que bastaba con sus 9 Divisiones, cuando el Estado Mayor sabía que necesitaba como mínimo 20=ç)

Sin entrar aún en lo que ocurrió en la campaña (de la cual no tengo idea) los mandos italianos hacían todo lo posible para garantizarle a sus hombres el casi seguro fracaso.

Saludos.
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Triton el Lun 15 May 2017 9:56

Buscaglia escribió:Saludos.

Este hilo va a ser muy interesante por una cuestión historiográfica. Lo cierto es que en Italia todavía no han dilucidado si la campaña de Yugoslavia fue una operación brillante, la mejor ofensiva de su país en la II Guerra Mundial, o una pifia. Hay tanto historiadores que defienden una tesis como la otra. Yo no tengo un criterio formado sobre la cualidad de la conquista (sí sobre la ocupación) y, realmente, me va encantar leer la campaña aquí.


Un poco de paciencia os pido, este tema lo iba a desarrollar en una serie de artículos sobre la campaña, pero con lo que me cuesta escribir he preferido darle este formato. Espero acabar pronto con la orgánica de las unidades. Luego las Celere y las acorazadas.

Saludos
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Buscaglia el Lun 15 May 2017 19:42

Triton escribió:
Buscaglia escribió:Saludos.

Este hilo va a ser muy interesante por una cuestión historiográfica. Lo cierto es que en Italia todavía no han dilucidado si la campaña de Yugoslavia fue una operación brillante, la mejor ofensiva de su país en la II Guerra Mundial, o una pifia. Hay tanto historiadores que defienden una tesis como la otra. Yo no tengo un criterio formado sobre la cualidad de la conquista (sí sobre la ocupación) y, realmente, me va encantar leer la campaña aquí.


Un poco de paciencia os pido, este tema lo iba a desarrollar en una serie de artículos sobre la campaña, pero con lo que me cuesta escribir he preferido darle este formato. Espero acabar pronto con la orgánica de las unidades. Luego las Celere y las acorazadas.

Saludos


Saludos.

Es que precisamente esa información paulatina en un hilo con la orgánica de la infantería, las célere y las acorazadas, antes de relatar la campaña, precisamente es la que creo que nos permitirán hacernos una idea verídica de cómo se desarrolla todo y si se hace con productividad (es decir, relacionando los resultados del Ejército italiano en relación a los medios aplicados).
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Triton el Lun 15 May 2017 20:54

Sigo con la orgánica de la unidades italianas.

La formación guerra de una división Celere era, Mando, dos regimientos de Caballería (cada uno con dos grupos de escuadrones, y 1 escuadrón de ametralladoras), un Regimiento Bersaglieri ( con 3 Batallones ciclistas, 1 Compañía de motociclistas, 1 Compañía antitanque de 47 / 32), 1 Grupo de carros L, 1 Regimiento Celere de Artillería (2 grupos motorizados de 75/27, 1 grupo a caballo de75/27, 2 baterías A/A de20), un Compañía mixta de Ingenieros y unidades de servicios.
Encuadraba: 302 oficiales, 396 suboficiales, y 6612 de tropa.
Armas colectivas: 172 fusiles ametralladores, 249 ametralladoras, 61 carros L, 16 piezas A/ A de 20mm, 8 piezas de 47/32, 24 de75/27.
Contaba con: 2154 cuadrúpedos, 416 vehículos, 539 motocicletas, 32 tractores y 2500 bicicletas.

Imagen

La división acorazada se estructura de la siguiente forma: Mando, 1 Regimiento de Infantería acorazado (4 batallones), 1 Regimiento Bersaglieri (1Batallón motoristas y 2 Batallón “Autoportati”, 1 Compañía antitanque de 47/32 y 1 taller, 1 Regimiento de Artillería (2 grupos 75/27 y 2 compañías A/A de 20 mm., 1Compañía mixta de Ingenierios, y unidades de servicios.
Contaba con 273 oficiales, 484 suboficiales, 6682 de tropa.
Armamento colectivo: 76 fusiles ametralladores, 410 ametralladoras, 16 piezas de 20 mm 8 piezas de 47/32, 24 piezas de 75/27, 184 carros M.
Contaba con 581 vehículos, 1170 motocicletas, 48 tractores, y 39 bicicletas.

Para 1940 la mayoría de sus carros eran carros L con lo que la potencia de estas divisiones era bastante justa.

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Buscaglia el Lun 15 May 2017 21:38

Saludos.

Las célere y acorazadas, con 24 cañones de 75/27 por artillería de campaña... parece de chiste. Lo mismo que los 8 anticarros.

Como bien señalas, lo de los carros medios era mero deseo en 1940. Los M40 todavía no habían llegado a las unidades y solo había M11, además por debajo del centenar, que pronto desaparecerían porque se iban a mandar a ultramar a petición de Graziani, que los consideraba esenciales para aventurarse más allá de la frontera. Una docena a Etiopía y el resto a África. Como la cadena de montaje se cerró a la espera de los más eficaces M40, las divisiones acorazadas metropolitanas se quedaron sin tanques M. Así la división Centauro haría la campaña griega armada con tanquetas L.
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Triton el Lun 15 May 2017 21:44

79 M11 creo recordar. Si, la verdad es que son divisiones muy poco potentes. Con un esfuerzo por motorizarlas , si, pero insuficiente.

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Triton el Mar 16 May 2017 9:41

Un apunte respecto a la potencia de las divisiones aun a falta de ver algunas de ellas. Si hubieran estado completamente dotadas, especialmente de carros M hubieran sido unidades potentes para "su" guerra. Grecia y Yugoslavia. Empezando por Yugoslavia eso si. Incluso si apuro mucho hasta para la guerra en los Alpes con Francia.

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Buscaglia el Mar 16 May 2017 10:03

Saludos.

Para complementar la excelente descripción de la realidad que nos ofrece Triton, unos apuntes sobre el planteamiento teórico de Pariani. Una vez creadas las divisiones binarias, estas se motorizarían siguiendo el siguiente esquema:
1- Un reducido número de divisiones movería la tropa y el material siempre sobre vehículos aptos para trasladarse y combatir todo terreno.
2- Un amplio número de divisiones quedarían íntegramente autotransportadas, siendo capaces de mover todo su personal y material por carretera en vehículo mecánicos de ruedas.
3- Finalmente, el resto de divisiones movería su personal a pie, pero su material sería a tracción mecánica por carretera, eliminándose los cuadrúpedos.

Esto quedó en mera teoría. No se puso en pie ninguna unidad de la categoría 1 porque no se crearon transportes de tropas todo terreno y los modelos de tractores no cumplieron las expectativas en número o prestaciones para moverse sobre terreno quebrado.

La categoría 2, que eran las "céleres" que antes ha descrito Triton, se crearon en un número muy inferior al propuesto, creo que unas 6 u 8. Fueron dotadas de material adecuado... hasta cierto punto. Los autoblinda AB 40 y sucesivos eran buenos, lo mismo que motos, camiones y algunos tractores, básicamente aceptables. Pero la artillería era viejísima, adaptada a la guerra moderna mediante armones elásticos, ruedas de goma... que permitían arrastrarla por carretera a 20 km/h y velocidades superiores. Pero las prestaciones balísticas de esos cañones eran de la Gran Guerra o anteriores.

En la categoría 3 quedó el 90 y mucho por ciento de las divisiones, con tropa que marcha a pie y camiones para servicios logísticos y transportar la artillería. Pero la dotación de vehículos no pudo concluirse y los cuadrúpedos se mantuvieron en las unidades (lo mismo que en Alemania).

Respecto a las divisiones blindadas se progresó poco porque Badoglio intentó bloquear su desarrollo bajo la premisa de que no serían útiles en una guerra alpina contra Francia, que sería dominada "por cañones transportados campo a traviesa hasta la primera línea por tractores" ("Badoglio dixit"). Se simularon algunos de esos tractores adaptando tractores agrícolas. No sé si eran útiles o no, pero no se fabricaron en masa.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Penthea el Mar 16 May 2017 11:33

Muy interesante la explicación, Buscaglia, creo que con estos últimos comentarios me hago una visión más clara de situación de partida.
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Tirador el Mar 16 May 2017 12:03

De todas formas, el entendimiento estratégico del alto mando italiano me parece un poco deficiente... a no ser que esperaran sólo combatir con Francia y no con Gran Bretaña, cosa, por otro lado, bastante extraña de creer vistos los precedentes y que era una doctrina que en los años de preguerra, con el enfrentamiento en el Mediterráneo por las esferas de influencia había quedado obsoleta. No tener divisiones motorizadas ni blindadas del tipo 1 preparadas para luchar por Libia, visto el ejemplo británico, cuya "Dessert Force" era totalmente mecanizada; y basar todo a la simple superioridad numérica me parece algo irresponsable, cuando no directamente incompetente.

Pero bueno... la Italia del fascismo era así... mucho postureo, muchos números de bayonetas... y poca eficacia real.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor RODRIGO1 el Mar 16 May 2017 15:41

Estrategia: Supongo que tenían algunas previsiones contra Francia.

Lo que se dice pensar, es obvio que a nivel oficial y alto mando, nadie pensó realmente. Y el que pensaba a esos niveles se guardó muy bien de expresarlo.

Si nosotros, meros diletantes del tema, comprendemos que fueron muy laxos con la planificación en todo aspecto, ni hablar de la preparación, es seguro que los profesionales lo sabían de sobra.

Supongo que Mussolini en privado habrá manifestado que una guerra en gran escala no sería afrontada, dejando que los otros se maten entre si. Para mí es otro de los desconcertados con la victoria alemana en Francia. ¡SEIS SEMANAS! En la I GM todo había durado cuatro años. Le pasó lo mismo que a los rusos. No tuvieron tiempo.

Por eso se larga a la guerra, cuando sabía que no estaba preparado, ni le había interesado en realidad estarlo.

Saludos.
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Buscaglia el Mar 16 May 2017 17:37

Saludos.

En efecto, los planes de guerra fascistas iban dirigidos contra Francia en el sector de los Alpes y Túnez; contra Yugoslavia a partir de la frontera eslovena y, suprema ironía, contra Alemania en la zona alpina. En esos ámbitos físicos, Badoglio dictaminó que el tanque no era útil y lo sancionó alegando un par de ejemplos desfavorables de la actuación de los carros en Etiopía (no destacó las proezas de las columnas blindadas del frente sur desértico, sino las dificultades de los L3 en el montañoso frente norte).

Luego ya la guerra se desarrollaría en otros sitios, pero nadie pidió responsabilidades a los planificadores. La ceguera de no creer en la guerra contra Gran Bretaña ni prepararse para ella a tiempo fue persistente, de ellos hablamos en el vetusto hilo "Cuando es Italia la que ataca".
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Triton el Mar 16 May 2017 21:43

Los dos próximos tipos de división variaban bastante de composición según disponibilidad de medios. Esto sería lo más estándar.

De 10500 hombres se constituía la división motorizada, Con un armamento colectivo de: 168 fusiles ametralladores, 90 ametralladoras, 56 morteros de 45 y 12 morteros de 81, 16 piezas de 20 mm A/A, 24 piezas de 47/32, 16 piezas de 75/27 y 8 piezas de 100/17. La composición habitual era: Mando, dos regimientos de infantería, uno de Artillería, un batallón de Ingenieros mixto, y unidades de servicios.
Estaba equipado con 531 vehículos y 1.170 motocicletas.

La división auto transportable constaba de aproximadamente 11.000 hombres, y estaba dotada de: Mando, dos regimientos de Infantería, uno de Artillería, un batallón de complemento ¿Milicia?, 1 batallón de ametralladoras, un batallón de carros L (si lo hay), un batallón de ingenieros mixto, una compañía motociclista, una compañía antitanque de 47/32 y unidades de servicios.
Las armas de colectivas eran: 262 fusiles ametralladores,232, ametralladoras, 111 morteros de 45 y 45 de 81, 16 piezas de 20 mm A/A, 8 piezas de 47/32, 8 piezas de 65/17, 24 piezas de 75/27, 12 piezas de 100/17, 46 carros L.
Tenían en plantilla: 647 vehículos de todo tipo, 36 tractores, 180 bicicletas

Una composición particular es la de la División Alpina: Mando, dos regimientos alpinos (cada una con 3 batallones, 1 sección de sanidad, 1 hospital de campaña, 1 núcleo de subsistencia, una sección de embaste), 1 regimiento de Artillería Alpina (2 Grupos), un batallón Ingenieros mixto unidades de servicios.
Contaba con: 430 oficiales, 472 suboficiales, 13.884 de tropa
Armamento colectivo: 166 fusiles ametralladores, 68 ametralladoras, 54 morteros de 45 y 24 morteros de 81, 24 piezas de 75/13
Estaba equipado con: 5327 cuadrúpedos y 298 vehículos.

unos Alpini en faena.
Imagen

El armamento individual estándar del soldado italiano era: El fusil Carcano mod 91 de 6,5 o la carabina del mismo modelo, granadas de mano Breda y OTO y la pistola beretta de 9 mm.

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Strumg el Mié 17 May 2017 0:14

Que hilo mas interesante! Me teneis enganchado gc96gc
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor RODRIGO1 el Mié 17 May 2017 16:25

Cada una de esas divisiones es inferior en número a una División alemana de principio de guerra que tenía unos 17.500 hombres teóricos.

Los soviéticos creo que comenzaron la guerra con unidades mucho más numerosas y pesadas, y terminaron reduciéndolas para que sus mandos más nóveles pudieran manejarlas adecuadamente.
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Triton el Jue 18 May 2017 13:12

Ya existían planes en Italia para resolver la cuestión del Adriático en el plano político, e incluso se tenía en cuenta, a pesar de no tener previsto un enfrentamiento armado antes de 3 años, la eventualidad de una intervención contra las fuerzas de Yugoslavia, sobre todo si se producía la secesión de los croatas, algo largamente esperado en Italia.

Así que desde 1939 y se aceleró y se profundizo en el estudio militar de las fuerzas yugoslavas tomándolas ya como un posible enemigo.
El SIM funcionó con una eficiencia tremenda que la luz de lo que encontraron después en Yugoslavia, merece ser definido de una eficiencia extraordinaria.

Tropas yugoslavas
Imagen

La mejor prueba de esto se puede ver en el informe del SIM 559 R. de agosto de 1939 (en ejemplares numerados y limitados y de divulgación prohibida).En el cual retrata perfectamente el estado de las fuerzas armadas yugoslavas.

Seguiré con partes de estos informes, que de vez en cuando tengo que dejar bien a los italianos. :lol:

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Buscaglia el Jue 18 May 2017 15:55

Saludos.

En efecto, el trabajo del SIM en Yugoslavia fue excelente, tanto a la hora de evaluar al enemigo como respecto a la sustracción de las claves del Ejército yugoslavo, como seguro se verá el sucesivos hilos. La cuestión es que esta actividad del espionaje italiano tiene incluso reflejo en el cine clásico de Hollywood. Creo recordar que es en el film de culto La máscara de Dimitrious donde se alude a robos de claves diplomáticas yugoslavas por parte de os servicios secretos italianos.

Y, ironías de la Historia, mientras se trabaja por destruir Yugoslavía, Roma les vende bombarderos SM-79 e hidroaviones Caproni.
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Penthea el Jue 18 May 2017 20:56

Italia estaba muy interesada en los croatas (y hacerse con el posible control de la zona) y, por ello, existian distintas delegaciones militares y diplomáticas en Croacia de las que se nutría el SIM, y de ahí la información tan precisa de sus informes, tanto a nivel político como militar. Y como dice Buscaglia, incluso llegan a romper los códigos militares yugoslavos, lanzando mensajes falsos para controlar las movimientos del ejército yugoslavo....pero esa parte es para Triton.
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Buscaglia el Sab 20 May 2017 13:01

Saludos.

Ya que estamos todavía en el punto de analizar la estructura del Ejército italiano en 1940, conviene explicar -en lo posible- porqué una semi-potencia en 1940 no disponía de verdaderos tanques (a diferencia de polacos, checos...). Y una de las claves está en la Guerra Civil española y los informes técnicos que se hicieron sobre los combates de carros y el valor de los tanques medios soviéticos.

Italia es el primer país que sufre la eficacia de los tanques rusos, ya en 1936. Cuando la ofensiva de Madrid, los CV.33 que van en vanguardia tienen una primera batalla con los T.26 republicanos, en la que quedan malparados. Pero finalmente los nacionales son los que mantienen las líneas de frente y capturan los T.26 destruidos y averiados. Así que Italia puede analizar ya en 1936 los nuevos tanques rusos que, por potencial bélico (no hablo de su uso, que depende del factor humano) venían a ser como un A7 o un A9 inglés de 1940. Eso les daba cuatro años para ponerse al día.

En los informes italianos, si uno espera honradez, creería que va a encontrar una alabanza de los tanques rusos y el reconocimiento de que será necesario construir carros similares, de mayor tonelaje y con torreta armada de cañón. Pero no es así. Hablan del mal motor, pésima suspensión, coraza deficitaria... solo alaban el cañón de 45 mm. Y lo mismo pasará cuando examinen los tanques BT capturados en Aragón. Los informes italianos alaban la actuación de sus CV.33 y sugieren que, si se le añade un cañón Breda de 20 mm (lo que se intentará en España) o un fusil anticarro (lo que se hizo en Italia), podrán perfectamente enfrentarse a tanques de 15-20 toneladas, armados de cañón de 45 mm en torreta. Es alucinante, pero eso pone en los informes.

Leyendo estas majaderías que vienen directamente del campo de batalla español en 1936, en Italia nadie tiene prisa por "poner el cascabel al gato" y se sigue con las tanquetas CV.33, creyendo que son un medio de combate idóneo para dotar tanto una división acorazada como una "célere". Por eso, cuando estalla la guerra, el Ejército tiene miles de CV.33, pero solo unos 80 M11/39, cuyas tripulaciones todavía están sin adiestrar. Los M13/40 todavía no han sido entregados al Ejército y se completan en las cadenas de montaje. La prisa solo les entra cuando los carros crucero ingleses destrozan sin contrapartida a las CV.33, entonces se mandan los M11/39 a África sin tiempo para adaptarlos al desierto con filtros de arena o entrenar a sus tripulaciones. Y, en ese momento, en Italia no queda un solo tanque con torreta (bueno, si, la versión italiana del Renault de la Gran Guerra). Así que hay un período en 1940-41 que las divisiones blindadas o celeres italianas carecieron de tanques, caso creo único en la historia de la II Guerra Mundial.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor RODRIGO1 el Sab 20 May 2017 20:04

La guerra civil española llevó a una mala evaluacíón del uso de las fuerzas blindadas por muchas partes.

Pavlov, el ruso, informó a Stalin que los tanques sólo podían lograr el triunfo estrechamente apoyados por la infantería y la artillería, con los cambios en la composición de las divisiones (y que luego, tras el éxito alemán, volvieron a reconstituirse)

Los italianos al parecer ven algo parecido, aunque peor aún, ya que siguen confiando en la ligereza extrema de sus carros. Habrá que ver los combates específicos que llevaron a esa evaluación. Quizás los blindados ligeros podían avanzar por lugares donde los más pesados quedaban atascados, y al final, la infantería quedaba sin carros. Todo depende de qué ocurrió a la vista del redactor del informe.

Saludos.
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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor Buscaglia el Sab 20 May 2017 20:34

RODRIGO1 escribió:La guerra civil española llevó a una mala evaluacíón del uso de las fuerzas blindadas por muchas partes.

Pavlov, el ruso, informó a Stalin que los tanques sólo podían lograr el triunfo estrechamente apoyados por la infantería y la artillería, con los cambios en la composición de las divisiones (y que luego, tras el éxito alemán, volvieron a reconstituirse)

Los italianos al parecer ven algo parecido, aunque peor aún, ya que siguen confiando en la ligereza extrema de sus carros. Habrá que ver los combates específicos que llevaron a esa evaluación. Quizás los blindados ligeros podían avanzar por lugares donde los más pesados quedaban atascados, y al final, la infantería quedaba sin carros. Todo depende de qué ocurrió a la vista del redactor del informe.

Saludos.


Saludos.

No, los informes son un timo al 100%, no se trata de malas interpretaciones. Por ejemplo, se analiza el conocido combate de Seseña donde la lucha entre carros fue unilateral: los rusos destruyeron a los italianos (las bajas que tuvieron los soviéticos no fueron causadas por las CV.33). Cuando se analizan los tanques capturados, se tilda el blindaje de pésimo y se afirma que una granizada de balas podría inmovilizarlo al traspasar la coraza y dañar el motor, escudándose el italiano en su movilidad durante el combate. Pero eso no pasó nunca.

Casi seguro que hay "razones comerciales" en los informes. Cuando uno lee los informes, supuestamente objetivos, sobre el armamento italiano enseguida se percibe que hay intereses de marca. Por ejemplo, Mutti ponía verde al CANT 1007 como bombardero y decía que mejor no extenderlo y seguir con el SM 79, cuando ni cabían bombas pesadas, ni tenía la menor precisión en los lanzamientos, ni disponía apenas capacidad defensiva por la posición de las armas... Pero Mutti lo que en realidad defiende es al Grupo Saboya-Marchetti contra el Grupo Cantieri.

Los informes de carros vienen a decir que la Ansaldo ha hecho muy bien su producto y que se prosiga la producción. Y, claro, ¿Quién había presidido la Ansaldo hasta 1937? Pues Ugo Cavallero, que con su camarilla era uno de los pesos pesados del Estado Mayor, cuando estaba y cuando no estaba (porque se salió dos veces del Ejército, por lo menos de la escala activa, para ir a los negocios. Pero fue a la Pirelli y a la Ansaldo, ¡vaya casualidad!).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

Notapor RODRIGO1 el Sab 20 May 2017 22:02

Uno podría reirse, si eso no hubiera costado innumerables vidas.
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