Italianos en Yugoslavia (1941-1943)

[Buscaglia]

Saludos.

Para complementar la excelente descripción de la realidad que nos ofrece Triton, unos apuntes sobre el planteamiento teórico de Pariani. Una vez creadas las divisiones binarias, estas se motorizarían siguiendo el siguiente esquema:
1- Un reducido número de divisiones movería la tropa y el material siempre sobre vehículos aptos para trasladarse y combatir todo terreno.
2- Un amplio número de divisiones quedarían íntegramente autotransportadas, siendo capaces de mover todo su personal y material por carretera en vehículo mecánicos de ruedas.
3- Finalmente, el resto de divisiones movería su personal a pie, pero su material sería a tracción mecánica por carretera, eliminándose los cuadrúpedos.

Esto quedó en mera teoría. No se puso en pie ninguna unidad de la categoría 1 porque no se crearon transportes de tropas todo terreno y los modelos de tractores no cumplieron las expectativas en número o prestaciones para moverse sobre terreno quebrado.

La categoría 2, que eran las "céleres" que antes ha descrito Triton, se crearon en un número muy inferior al propuesto, creo que unas 6 u 8. Fueron dotadas de material adecuado... hasta cierto punto. Los autoblinda AB 40 y sucesivos eran buenos, lo mismo que motos, camiones y algunos tractores, básicamente aceptables. Pero la artillería era viejísima, adaptada a la guerra moderna mediante armones elásticos, ruedas de goma... que permitían arrastrarla por carretera a 20 km/h y velocidades superiores. Pero las prestaciones balísticas de esos cañones eran de la Gran Guerra o anteriores.

En la categoría 3 quedó el 90 y mucho por ciento de las divisiones, con tropa que marcha a pie y camiones para servicios logísticos y transportar la artillería. Pero la dotación de vehículos no pudo concluirse y los cuadrúpedos se mantuvieron en las unidades (lo mismo que en Alemania).

Respecto a las divisiones blindadas se progresó poco porque Badoglio intentó bloquear su desarrollo bajo la premisa de que no serían útiles en una guerra alpina contra Francia, que sería dominada "por cañones transportados campo a traviesa hasta la primera línea por tractores" ("Badoglio dixit"). Se simularon algunos de esos tractores adaptando tractores agrícolas. No sé si eran útiles o no, pero no se fabricaron en masa.

[Penthea]

Muy interesante la explicación, Buscaglia, creo que con estos últimos comentarios me hago una visión más clara de situación de partida.

[Tirador]

De todas formas, el entendimiento estratégico del alto mando italiano me parece un poco deficiente... a no ser que esperaran sólo combatir con Francia y no con Gran Bretaña, cosa, por otro lado, bastante extraña de creer vistos los precedentes y que era una doctrina que en los años de preguerra, con el enfrentamiento en el Mediterráneo por las esferas de influencia había quedado obsoleta. No tener divisiones motorizadas ni blindadas del tipo 1 preparadas para luchar por Libia, visto el ejemplo británico, cuya "Dessert Force" era totalmente mecanizada; y basar todo a la simple superioridad numérica me parece algo irresponsable, cuando no directamente incompetente.

Pero bueno... la Italia del fascismo era así... mucho postureo, muchos números de bayonetas... y poca eficacia real.

[RODRIGO1]

Estrategia: Supongo que tenían algunas previsiones contra Francia.

Lo que se dice pensar, es obvio que a nivel oficial y alto mando, nadie pensó realmente. Y el que pensaba a esos niveles se guardó muy bien de expresarlo.

Si nosotros, meros diletantes del tema, comprendemos que fueron muy laxos con la planificación en todo aspecto, ni hablar de la preparación, es seguro que los profesionales lo sabían de sobra.

Supongo que Mussolini en privado habrá manifestado que una guerra en gran escala no sería afrontada, dejando que los otros se maten entre si. Para mí es otro de los desconcertados con la victoria alemana en Francia. ¡SEIS SEMANAS! En la I GM todo había durado cuatro años. Le pasó lo mismo que a los rusos. No tuvieron tiempo.

Por eso se larga a la guerra, cuando sabía que no estaba preparado, ni le había interesado en realidad estarlo.

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

En efecto, los planes de guerra fascistas iban dirigidos contra Francia en el sector de los Alpes y Túnez; contra Yugoslavia a partir de la frontera eslovena y, suprema ironía, contra Alemania en la zona alpina. En esos ámbitos físicos, Badoglio dictaminó que el tanque no era útil y lo sancionó alegando un par de ejemplos desfavorables de la actuación de los carros en Etiopía (no destacó las proezas de las columnas blindadas del frente sur desértico, sino las dificultades de los L3 en el montañoso frente norte).

Luego ya la guerra se desarrollaría en otros sitios, pero nadie pidió responsabilidades a los planificadores. La ceguera de no creer en la guerra contra Gran Bretaña ni prepararse para ella a tiempo fue persistente, de ellos hablamos en el vetusto hilo "Cuando es Italia la que ataca".

[Triton]

Los dos próximos tipos de división variaban bastante de composición según disponibilidad de medios. Esto sería lo más estándar.

De 10500 hombres se constituía la división motorizada, Con un armamento colectivo de: 168 fusiles ametralladores, 90 ametralladoras, 56 morteros de 45 y 12 morteros de 81, 16 piezas de 20 mm A/A, 24 piezas de 47/32, 16 piezas de 75/27 y 8 piezas de 100/17. La composición habitual era: Mando, dos regimientos de infantería, uno de Artillería, un batallón de Ingenieros mixto, y unidades de servicios.
Estaba equipado con 531 vehículos y 1.170 motocicletas.

La división auto transportable constaba de aproximadamente 11.000 hombres, y estaba dotada de: Mando, dos regimientos de Infantería, uno de Artillería, un batallón de complemento ¿Milicia?, 1 batallón de ametralladoras, un batallón de carros L (si lo hay), un batallón de ingenieros mixto, una compañía motociclista, una compañía antitanque de 47/32 y unidades de servicios.
Las armas de colectivas eran: 262 fusiles ametralladores,232, ametralladoras, 111 morteros de 45 y 45 de 81, 16 piezas de 20 mm A/A, 8 piezas de 47/32, 8 piezas de 65/17, 24 piezas de 75/27, 12 piezas de 100/17, 46 carros L.
Tenían en plantilla: 647 vehículos de todo tipo, 36 tractores, 180 bicicletas

Una composición particular es la de la División Alpina: Mando, dos regimientos alpinos (cada una con 3 batallones, 1 sección de sanidad, 1 hospital de campaña, 1 núcleo de subsistencia, una sección de embaste), 1 regimiento de Artillería Alpina (2 Grupos), un batallón Ingenieros mixto unidades de servicios.
Contaba con: 430 oficiales, 472 suboficiales, 13.884 de tropa
Armamento colectivo: 166 fusiles ametralladores, 68 ametralladoras, 54 morteros de 45 y 24 morteros de 81, 24 piezas de 75/13
Estaba equipado con: 5327 cuadrúpedos y 298 vehículos.

unos Alpini en faena.


El armamento individual estándar del soldado italiano era: El fusil Carcano mod 91 de 6,5 o la carabina del mismo modelo, granadas de mano Breda y OTO y la pistola beretta de 9 mm.

SAludos

[Strumg]

Que hilo mas interesante! Me teneis enganchado

[RODRIGO1]

Cada una de esas divisiones es inferior en número a una División alemana de principio de guerra que tenía unos 17.500 hombres teóricos.

Los soviéticos creo que comenzaron la guerra con unidades mucho más numerosas y pesadas, y terminaron reduciéndolas para que sus mandos más nóveles pudieran manejarlas adecuadamente.

[Triton]

Ya existían planes en Italia para resolver la cuestión del Adriático en el plano político, e incluso se tenía en cuenta, a pesar de no tener previsto un enfrentamiento armado antes de 3 años, la eventualidad de una intervención contra las fuerzas de Yugoslavia, sobre todo si se producía la secesión de los croatas, algo largamente esperado en Italia.

Así que desde 1939 y se aceleró y se profundizo en el estudio militar de las fuerzas yugoslavas tomándolas ya como un posible enemigo.
El SIM funcionó con una eficiencia tremenda que la luz de lo que encontraron después en Yugoslavia, merece ser definido de una eficiencia extraordinaria.

Tropas yugoslavas


La mejor prueba de esto se puede ver en el informe del SIM 559 R. de agosto de 1939 (en ejemplares numerados y limitados y de divulgación prohibida).En el cual retrata perfectamente el estado de las fuerzas armadas yugoslavas.

Seguiré con partes de estos informes, que de vez en cuando tengo que dejar bien a los italianos.

SAludos

[Buscaglia]

Saludos.

En efecto, el trabajo del SIM en Yugoslavia fue excelente, tanto a la hora de evaluar al enemigo como respecto a la sustracción de las claves del Ejército yugoslavo, como seguro se verá el sucesivos hilos. La cuestión es que esta actividad del espionaje italiano tiene incluso reflejo en el cine clásico de Hollywood. Creo recordar que es en el film de culto La máscara de Dimitrious donde se alude a robos de claves diplomáticas yugoslavas por parte de os servicios secretos italianos.

Y, ironías de la Historia, mientras se trabaja por destruir Yugoslavía, Roma les vende bombarderos SM-79 e hidroaviones Caproni.

[Penthea]

Italia estaba muy interesada en los croatas (y hacerse con el posible control de la zona) y, por ello, existian distintas delegaciones militares y diplomáticas en Croacia de las que se nutría el SIM, y de ahí la información tan precisa de sus informes, tanto a nivel político como militar. Y como dice Buscaglia, incluso llegan a romper los códigos militares yugoslavos, lanzando mensajes falsos para controlar las movimientos del ejército yugoslavo....pero esa parte es para Triton.

[Buscaglia]

Saludos.

Ya que estamos todavía en el punto de analizar la estructura del Ejército italiano en 1940, conviene explicar -en lo posible- porqué una semi-potencia en 1940 no disponía de verdaderos tanques (a diferencia de polacos, checos...). Y una de las claves está en la Guerra Civil española y los informes técnicos que se hicieron sobre los combates de carros y el valor de los tanques medios soviéticos.

Italia es el primer país que sufre la eficacia de los tanques rusos, ya en 1936. Cuando la ofensiva de Madrid, los CV.33 que van en vanguardia tienen una primera batalla con los T.26 republicanos, en la que quedan malparados. Pero finalmente los nacionales son los que mantienen las líneas de frente y capturan los T.26 destruidos y averiados. Así que Italia puede analizar ya en 1936 los nuevos tanques rusos que, por potencial bélico (no hablo de su uso, que depende del factor humano) venían a ser como un A7 o un A9 inglés de 1940. Eso les daba cuatro años para ponerse al día.

En los informes italianos, si uno espera honradez, creería que va a encontrar una alabanza de los tanques rusos y el reconocimiento de que será necesario construir carros similares, de mayor tonelaje y con torreta armada de cañón. Pero no es así. Hablan del mal motor, pésima suspensión, coraza deficitaria... solo alaban el cañón de 45 mm. Y lo mismo pasará cuando examinen los tanques BT capturados en Aragón. Los informes italianos alaban la actuación de sus CV.33 y sugieren que, si se le añade un cañón Breda de 20 mm (lo que se intentará en España) o un fusil anticarro (lo que se hizo en Italia), podrán perfectamente enfrentarse a tanques de 15-20 toneladas, armados de cañón de 45 mm en torreta. Es alucinante, pero eso pone en los informes.

Leyendo estas majaderías que vienen directamente del campo de batalla español en 1936, en Italia nadie tiene prisa por "poner el cascabel al gato" y se sigue con las tanquetas CV.33, creyendo que son un medio de combate idóneo para dotar tanto una división acorazada como una "célere". Por eso, cuando estalla la guerra, el Ejército tiene miles de CV.33, pero solo unos 80 M11/39, cuyas tripulaciones todavía están sin adiestrar. Los M13/40 todavía no han sido entregados al Ejército y se completan en las cadenas de montaje. La prisa solo les entra cuando los carros crucero ingleses destrozan sin contrapartida a las CV.33, entonces se mandan los M11/39 a África sin tiempo para adaptarlos al desierto con filtros de arena o entrenar a sus tripulaciones. Y, en ese momento, en Italia no queda un solo tanque con torreta (bueno, si, la versión italiana del Renault de la Gran Guerra). Así que hay un período en 1940-41 que las divisiones blindadas o celeres italianas carecieron de tanques, caso creo único en la historia de la II Guerra Mundial.

[RODRIGO1]

La guerra civil española llevó a una mala evaluacíón del uso de las fuerzas blindadas por muchas partes.

Pavlov, el ruso, informó a Stalin que los tanques sólo podían lograr el triunfo estrechamente apoyados por la infantería y la artillería, con los cambios en la composición de las divisiones (y que luego, tras el éxito alemán, volvieron a reconstituirse)

Los italianos al parecer ven algo parecido, aunque peor aún, ya que siguen confiando en la ligereza extrema de sus carros. Habrá que ver los combates específicos que llevaron a esa evaluación. Quizás los blindados ligeros podían avanzar por lugares donde los más pesados quedaban atascados, y al final, la infantería quedaba sin carros. Todo depende de qué ocurrió a la vista del redactor del informe.

Saludos.

[Buscaglia]

La guerra civil española llevó a una mala evaluacíón del uso de las fuerzas blindadas por muchas partes.

Pavlov, el ruso, informó a Stalin que los tanques sólo podían lograr el triunfo estrechamente apoyados por la infantería y la artillería, con los cambios en la composición de las divisiones (y que luego, tras el éxito alemán, volvieron a reconstituirse)

Los italianos al parecer ven algo parecido, aunque peor aún, ya que siguen confiando en la ligereza extrema de sus carros. Habrá que ver los combates específicos que llevaron a esa evaluación. Quizás los blindados ligeros podían avanzar por lugares donde los más pesados quedaban atascados, y al final, la infantería quedaba sin carros. Todo depende de qué ocurrió a la vista del redactor del informe.

Saludos.

Saludos.

No, los informes son un timo al 100%, no se trata de malas interpretaciones. Por ejemplo, se analiza el conocido combate de Seseña donde la lucha entre carros fue unilateral: los rusos destruyeron a los italianos (las bajas que tuvieron los soviéticos no fueron causadas por las CV.33). Cuando se analizan los tanques capturados, se tilda el blindaje de pésimo y se afirma que una granizada de balas podría inmovilizarlo al traspasar la coraza y dañar el motor, escudándose el italiano en su movilidad durante el combate. Pero eso no pasó nunca.

Casi seguro que hay "razones comerciales" en los informes. Cuando uno lee los informes, supuestamente objetivos, sobre el armamento italiano enseguida se percibe que hay intereses de marca. Por ejemplo, Mutti ponía verde al CANT 1007 como bombardero y decía que mejor no extenderlo y seguir con el SM 79, cuando ni cabían bombas pesadas, ni tenía la menor precisión en los lanzamientos, ni disponía apenas capacidad defensiva por la posición de las armas... Pero Mutti lo que en realidad defiende es al Grupo Saboya-Marchetti contra el Grupo Cantieri.

Los informes de carros vienen a decir que la Ansaldo ha hecho muy bien su producto y que se prosiga la producción. Y, claro, ¿Quién había presidido la Ansaldo hasta 1937? Pues Ugo Cavallero, que con su camarilla era uno de los pesos pesados del Estado Mayor, cuando estaba y cuando no estaba (porque se salió dos veces del Ejército, por lo menos de la escala activa, para ir a los negocios. Pero fue a la Pirelli y a la Ansaldo, ¡vaya casualidad!).

[RODRIGO1]

Uno podría reirse, si eso no hubiera costado innumerables vidas.

[Triton]

No solo no aprendieron de la experiencia de combate, si no que lo hicieron a sabiendas de que se equivocaban. Una pena como casi siempre.

SAludos

[Buscaglia]

No solo no aprendieron de la experiencia de combate, si no que lo hicieron a sabiendas de que se equivocaban. Una pena como casi siempre.

SAludos

Saludos.

Ya, pero ¿y lo tranquilos que vivían los accionistas e ingenieros de la Ansaldo? Compras barata a Carden Lloyd o a Martel la licencia del abuelo del "bren carrier" y lo conviertes en el único tanque italiano (no lo puedes convertir en lo obvio, un buen transporte sobre orugas, porque ya está apalabrado que la Pavesi, la Fiat y la Breda se quedan con esa parte del pastel). ¡Y a vivir! Para eso tienes a Cavallero de presidente del Grupo, para que los informes militares certifiquen que es un tanque de primera, la envidia de occidente.

[Triton]

Un vistazo a Yugoslavia.


El reino de los Karageorgevich, tenia para 1939 una población de unos 16 millones de personas, la mitad de ellos serbios ortodoxos, tenía unas fronteras terrestre de 2.057 kilómetros, y las marítimas 1.590 kilómetros a las que se añaden, 3.610 kilómetros de islas.
Las fronteras con Italia comprendían 298 km al norte y 477 km en Albania.


El gasto militar comprometía una cuarta parte del presupuesto general del estado. (Hoy puede parecer una barbaridad, pero era igual al griego e inferior al francés, británico o alemán por ejemplo)
Yugoslavia era aliada con Francia (pacto de 1927) y era parte de la Unión Balcánica, lo que la ligaba a Rumania, Turquía y Grecia.



Preocupaban en Yugoslavia, el separatismo croata y los constantes problemas con las minorías búlgara, Húngara, Montenegrina, Albanesa, Alemana e italiana.

El rey era el comandante supremo de las fuerzas armadas, que incluía: Ejército, tropas de la frontera (graniciari), Gendarmería, la Armada y la Fuerza Aérea, esta última dividida en terrestre (conectado con el ejército) e Hidroaviación (conectado con Marina). Sólo había un ministerio, llamado de la Guerra y Marina, del que dependían los Estados Mayores de las tres Fuerzas Armadas: El del Ejército era llamado llamado "general", ya que ejercía las tareas de coordinación.


Saludos

[RODRIGO1]

No descubro nada al decir que la situación étnica de yugoslavia era explosiva.

[Triton]

Así fue desde el principio hasta el final de Yugoslavia.

Saludos

[Buscaglia]

Saludos.

Interesantes datos los del porcentaje de gasto bélico, que desconocía y me apunto. Por mi parte, repetir lo que he señalado varias veces en otros hilos: Italia tenía un porcentaje de gasto militar sobre el PIB inferior al que sostuvo durante la Gran Guerra e inferior al de otras potencias europeas, lo que sorprende en un estado que proclamaba su condición de "estado guerrero".

Con ese dinero, Yugoslavia consiguió una excelente Aviación (ya hablamos de ella en el hilo de la Picola guerra italo-yugoslava; los aparatos eran excelentes, otra cosa es que el Cuerpo no funcionara, no sé bien porqué) y una mediocre Marina. Triton, como experto en Ejército de Tierra, ¿cómo valorarías los medios y entrenamiento de la infantería y artillería yugoslavas? Al margen de la problemática que señala RODRIGO1, creo recordar que solo había dos generales croatas en 1941, que es difícil de ponderar.

[Triton]

Lo iré viendo es proximos post , pero era un ejercito estándar de 1939. Mucho armamento de la PGM, con cosas modernas llegadas casi todas de Checoslovaquia,alguna cosilla de producción propia, poca motorización, pocos carros de combate y anticuados. Vamos lo normal en 1939 en casi todos los ejércitos. Y por supuesto una visión de hacer la guerra de PGM como casi todos también.

SAludos

[Buscaglia]

Lo iré viendo es proximos post , pero era un ejercito estándar de 1939. Mucho armamento de la PGM, con cosas modernas llegadas casi todas de Checoslovaquia,alguna cosilla de producción propia, poca motorización, pocos carros de combate y anticuados. Vamos lo normal en 1939 en casi todos los ejércitos. Y por supuesto una visión de hacer la guerra de PGM como casi todos también.

SAludos

Esto promete .

[RODRIGO1]

Estos serbios siempre iguales. Eso de querer monopolizar el Estado les costó caro.

[RODRIGO1]

¿Sabemos algo de la composición de las divisiones yugoslavas? Supongo que son más pesadas que las italianas y con más unidades de infantería, como las griegas.

[Triton]

Si, algo veremos sobre las divisiones yugoeslavas y su equipo.

Saludos

[Triton]

Unas cosillas antes de ver el ejercito yugoslavo con mas detalle.

Las obligaciones militares de los hombres en Yugoslavia eran desde los 20 años de edad hasta los 50 (excepcionalmente en caso de emergencia desde los 17 a los 55). El servicio militar era de 18 meses para el ejército y 24 meses para los otros ejércitos. Para los hombres en filas el encuadramiento en unidades operativas podía llegar a ser hasta los cuarenta años.

El ordenamiento del Ejército de tierra en tiempo de paz se basaba en el año 1939, en seis Ejércitos cuyos cuarteles generales se encontraban, respectivamente, en Novi Sad 1º, Sarajevo 2º , Skopje 3º, Zagreb 4º, Nis 5º y el 6º provisionalmente se encontraba en Mostar


Saludos

[Triton]

En Yugoslavia para las necesidades de guerra se había preparado la movilización de 2.300.000 hombres, incluyendo 1.4000.000 para las unidades operativas, y el resto a la reserva y los departamentos territoriales. Tenían estudiado especialmente donde asignar a cada hombre, teniendo en cuenta las diferentes comunidades étnicas y religiosas que formaban el pueblo yugoslavo, y los diferentes grados de fidelidad y lealtad hacia el poder central.

En el plan de 1939, de los cuales el SIM estaba al tanto, que indicaba como unidades operativas, 32 de divisiones de infantería ternarias, División 1 de la Guardia Real, 2 Brigadas de infantería de montaña, 3 Divisiones de caballería. Con nombre de Reservase indica a una fuerza de, 30 regimientos de infantería y 20 Batallones independientes de infantería y 10 Regimientos de artillería, que tenían como misión la defensa de la frontera: Esto era un compromiso operativo, de manera real, operaron dentro de las fronteras nacionales.
Para las tareas de defensa territorial en un último escalón, había 3 Regimientos de infantería y 90 Batallones independientes de infantería, y 2 Regimientos de artillería.

Dicha información adquirida por los agentes del SIM se reveló casi perfecta en 1941: con la única variante de que en lugar de 32 Divisiones “operativas” de infantería, eran 28, hubo más error en las fuerzas de Reserva, por la confusión que les creo los llamados Odred , unidad atípica de composición variable, desde 1 a 3 de Regimientos de infantería y 1 de artillería.

SAludos

[RODRIGO1]

Espero la continuidad de este hilo con ansias.

Existe información que sino se consigue en el GRAN CAPITÁN, no se consigue.

Saludos

[Triton]

Bueno sigamos.
La División de Infantería yugoslava.

En tiempo de guerra seria de la siguiente forma:
Mando, 3 Regimientos de Infantería cada uno con 4 batallones (en estos 456 fusiles y 108 entre fusiles ametralladores y ametralladoras) , una Compañía de acompañamiento con 12 piezas de 37 mm 12 morteros de 81 mm. y alguna ametralladora pesada. Un Escuadrón de Caballería y dos Regimientos de Artillería, el primero con 3 Grupos y 36 piezas y el segundo con dos Grupos y 24 Obuses ademas de una Batería contra carro con 6 piezas.

El armamento.
Fusiles y mosquetones. Mauser mod. 1924, Mannlicher mod. 1895 y Lebel mod.1907
Granadas de mano: Kragujevac defensiva, y Kragujevac 1938 ofensiva.
Fusiles ametralladores: Zb 26 y Chauchat.
Ametralladoras: Schwarzlose, Maxim, St. Etienne, Hotchkiss
Morteros: Scheneider de 75 mm y Brandt de 81 mm.
Artillería: Para las compañías de acompañamiento divisionarias Piezas Skoda 1915 y Puteaux 1916 de 37 mm.
Para montaña: Cañon Skoda 1928 de 75 mm y Obus Skoda 1928 de 100 mm.
Cañones Skoda 1915-16 de 105 mm, Obuses Skoda 1914 de 150 mm, Obuses Schneider 1917 de 155mm
Cañones Skoda 1928 de 150 mm, Morteros Skoda 1928 de 200 mm, Morteros Skoda 1916 de 305 mm.
Antiaéreas: Ametralladoras Zb 15 mm y Hotchkiss de 13,3 y cañones Skoda de 80 mm y 83,5

A mi parecer un ejercito bastante standard de la época, mucho excedente de la PGM y lo moderno checo todo. Se estaba trabajando y parece ser que estaba casi completado el paso de todo los calibres de armas de infantería al 7,92 que no todos lo hacían.

Saludos