"Mancó la fortuna, non il valore"

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"Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Molders el Mar 15 Mar 2005 1:43

El viajero que recorre la carretera Tobruk-Alejandría, trazada sobre un desierto de piedra y grava, apenas si distingue relieves dignos de mención. De vez en cuando, una pequeña duna, una loma rebajada por la erosión, una playa de arena blanca y agua azul celeste, rompen la monotonía del paisaje.
En Sidi Abdel Rahman, playa de moda, existe un complejo hotelero rodeado de alguna vegetación. Siguiendo hacia Alejandría, en una ondulación del terreno, una gruesa piedra sirve de hito. La piedra tiene una inscripción, encabezada por los símbolos de una unidad de infantería italiana: "Mancó la fortuna, non il valore. 1-7-1942. Alessandría, 111". (Faltó la fortuna, no el valor, 1 de julio de 1942. A Alejandría, 111 kilómetros.)
Este hito marca el punto del máximo avance del Eje. Otras señales a partir de esa indican los campos minados establecidos por los italo-germanos cuando pasaron a la defensiva y por los británicos cuando frenaron su retirada y decidieron impedir que los alemanes alcanzasen el Delta del Nilo.
La caída de Tobruk y el fulgurante avance de Rommel pusieron a los ingleses al borde del colapso militar. El general Richie, jefe directo de las tropas que combatían al Eje en África, concentró sus fuerzas en la línea de El Alemein, que se extendía 65 kilómetros entre el Mediterráneo y la Depresión de El Qattara, zona formada por dunas de arena y terrenos poco firmes, impracticables para fuerzas pesadas.
Auchinleck decidió mandar personalmente el ejército de Egipto. Se trasladó a El Alemein y trazó los planes que pudieran contener a Rommel. "Los ingleses se enorgullecen de ser buenos perdedores. Yo, en cambio, no sé perder. Yo venceré", comentó cuando se dirigía a El Alemein con el subjefe de su Estado Mayor, Eric Dorman-Smith. Su optimismo contrastaba con el pánico de su retaguardia.
Según Alan Moorehead, "la flota británica se había ido de Alejandría. Las patrullas de demolición estaban listas. Casi todos los soldados hablan evacuado la ciudad y los que quedaban estaban sometidos a un estricto estado de sitio. De hora en hora se daba orden a todos los oficiales de abandonar lo que estuvieran haciendo e incorporarse urgentemente a sus unidades.
En El Cairo también reinaba la alarma. Las calles estaban congestionadas de coches que habían evacuado Alejandría, de los provenientes del campo y de los vehículos militares que habían llegado del frente. El Consulado británico estaba invadido por gente que quería visados para Palestina. Los trenes que iban al este, a Palestina, estaban abarrotados.
Una fina neblina de humo se cernía sobre la embajada británica, a orillas del Nilo, y sobre los grandes edificios del Cuartel General Central donde estaban siendo quemadas enormes cantidades de documentos secretos.
Todo el día, un grupo de soldados rasos estuvieron barriendo montones de mapas, listas de cifras, presupuestos, claves y mensajes, con todo lo cual hicieron cuatro grandes hogueras en un patio cuadrado formado por los edificios del Cuartel General Central..."
Kemal Haggar, arquitecto cairota, a punto de concluir sus estudios en aquella época, recordaba: "Los egipcios no participamos. En general, deseábamos el triunfo de los alemanes, no porque nos parecieran mejores que los ingleses, sino porque a los ingleses les llevábamos padeciendo muchos años. Quienes lanzaron las campanas al vuelo fueron los italianos que residían en Egipto. Yo vi muchas banderas y pancartas en los balcones, "Egipto es nuestro", escribían los infelices..."


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Notapor sidewinder el Mié 16 Mar 2005 16:19

aparte de fortuna tb faltaron otras cosas, pero esas no dependian de los soldados del frente sino de quien estaba en despachos situados a cientos de km de esos soldados.
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Notapor David L el Mié 16 Mar 2005 16:31

Desde luego, bastante bien lo hicieron dentro de sus posibilidades, con las líneas de abstecimiento totalmente vigiladas y un Mediterráneo que en su fondo debe de estar lleno de barcos de suministros italianos. Desde Roma era desde donde se planeaban los convoys que debían abastecer al Afrika Korps y a su aliado italiano, pero como he comentado antes, que poquito les llegaba....

Un saludo.
"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".

Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.

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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor wad ras el Dom 06 Dic 2009 19:04

Poco les quedaba a los del Afrika Korps, en efecto, y casi lo pierden todo en el ataque temerario sobre Alam el Halfa.

Pero es que a los contricantes tampoco es que les quedase mucha cosa en estado de combatir eficazmente, todas y cada una de las agrupaciones móviles que Auchinleck había ido conformando habían sido aplastadas o desarboladas, los refuerzos neozelandeses que llegaron a última hora, desperdiciados en ataques mal coordinados.

Simplemente, la ofensiva de Rommel muere por sí misma, se diluye en su propio avance, hasta que las muy estiradas líneas de abastecimiento no daban más de sí. Amen de que la Desert Air Force, por contra, estaba desplegando una labor creciente y eficaz, con sus bases relativamente próximas.

Y ese parón sólo podía favorecer a quien tenía más reservas a punto, dispuestas a venir desde Palestina, Siria o Irak. Y mientras tanto, los Sherman y los autopropulsados que Rooselvelt había prometido a Churchill en la infausta jornada de Tobruk ya empaquetados y de camino.

El Eje necesitaba aprovisionarse, y para eso era fundamental suprimir la amenaza perenne de Malta. Pero tomaron nota de eso demasiado tarde.
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(...y además opino que Cartago debe ser destruida)

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Re:

Notapor Urogallo el Dom 06 Dic 2009 20:24

sidewinder escribió:aparte de fortuna tb faltaron otras cosas, pero esas no dependian de los soldados del frente sino de quien estaba en despachos situados a cientos de km de esos soldados.


Sí, unos cuantos anti-carros y algo de cobertura aerea habrían ayudado un poco.
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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Buscaglia el Lun 07 Dic 2009 10:20

Saludos.

Es que el Eje no tendrían que haber llegado allí en esas fechas sino un par de meses después. Tras tomar Tobruk, Rommel debería haber devuelto la Aviación que había tomado prestada y darse un respiro hasta que tomasen Malta. Después, con unas líneas de abastecimiento seguras, intentar llegar al Delta del Nilo. Está claro que nunca hubiese tenido elementos para ir mucho más allá. Porque lo único disponible para reforzarle eran las fuerzas que iban a tomar Malta (división Supergá, batallón San Marco, brigada Ramcke...) que en el desierto valían menos que una brigada blindada.

Pero seguir hacia delante diciendo que "tomaría la gasolina" de los depósitos ingleses, que "el VIII ejército está destruído" no era una buena decisión.

Con esto no digo que, con Malta conquistada, Rommel hubiese llegada al Delta del Nilo. Pero, con Malta en manos británicas, llegar era casi imposible.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor APV el Lun 07 Dic 2009 10:36

Con esto no digo que, con Malta conquistada, Rommel hubiese llegada al Delta del Nilo. Pero, con Malta en manos británicas, llegar era casi imposible.

El problema es que en 2 años no se habían atrevido a ocuparla (eso si es tiempo).
Rommel no podia dar 2 meses de respiro a los ingleses porque les permitiría volver al ataque y de nuevo hubiera tenido que ceder Cirenaica.

Por otro lado las líneas de comunicación de Rommel ahora estaban más al este hubieran tenido que depender más e Tobruk y Derna por lo que la aviación con base en Egipto era la que las amenazaba.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Buscaglia el Lun 07 Dic 2009 11:43

APV escribió:Por otro lado las líneas de comunicación de Rommel ahora estaban más al este hubieran tenido que depender más e Tobruk y Derna por lo que la aviación con base en Egipto era la que las amenazaba.


Pero Rommel siempre dependió principalmente, estuviera donde estuviera el frente, de las instalaciones portuarias de Trípoli y Bengazi. En Tobruk creo que no se podían descargar de forma regular barcos de más de 5.000 toneladas y a un ritmo bajísimo. Y Derna era un puerto de cabotaje, para motoveleros y poco más. Incluso cuando estaba en El-Alamein el material le venía principalmente de Trípoli y Bengazi (que ahí se le iba gran parte de la gasolina, en el propio abastecimiento).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor MiguelFiz el Lun 07 Dic 2009 15:59

Y ese no es un problema menor, algo que se comenta poco es que precisamente habia problemas severos y cuellos de botella en los puertos de Tripoli y Bengazi, de hecho estos problemas se acrecentaron durante la "belle epoque" del primer sementre de 1942 cuando Malta queda anulada como punto para atacar el trafico del eje.


Ocurre que la llegada de nuevas unidades a Africa del Norte implicaba un trafico mucho mayor y la capacidad de los citados puertos simplemente no podia darse abasto, asi que se veian escenas de buques que tardaban muchos dias en descargar y severos casos de embotellamiento en las lineas de suministro, una desventaja de avanzar mucho sin tener puertos cercanos para recibir suministros (algo parecido a lo que les ocurriria a los aliados en Europa luego de los avances despues de salir de Normandia.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor wad ras el Lun 07 Dic 2009 21:16

Desde un punto de vista estratégico, el momento idóneo para afrontar una operación sobre Malta hubiera sido el primer trimestre de 1942, eso parece evidente, cuando las defensas de Malta estaban bajo mínimos. Y ello aun a costa de sacrificar la ofensiva de Rommel sobre la línea de Ain el Gazala de mayo de 1942.

Pero es que incluso situándonos después de dicha ofensiva, la hipótesis de Buscaglia me parece la menos mala. En efecto, destinar la Brigada Ramcke y la División Paracaidista Folgore a esa misión hubiera supuesto, de entrada, no sólo sustraer esas tropas para Rommel, sino por supuesto una parada forzosa en su avance, y por consiguiente, otra situación de pausa ante el próximo ataque aliado, como en los días previos a "Crusader".

Sin embargo, si los aliados hubieran tomado nota del peligro inmediato sobre Malta, necesariamente, por imperativo de prioridad de objetivos, habrían tenido que destinar más refuerzos y recursos a Malta, y lo más lógico es suponer que los hubieran sustraído de Egipto. Por lo que el contraataque aliado no hubiera sido tan potente, e incluso en el supuesto de que efectivamente hubiera llegado de nuevo hasta los límites de la Cirenaica, la prioridad del Estado Mayor aliado sobre Malta hubiera llevado a detener esa ofensiva.

Y desde luego, pese a su demostrada profesionalidad, los paracaidistas de Ramcke y los de la Folgore hubieran sido mucho mejor empleados en esa operación que atrincherados en El Alamein. Claro que todo esto es historia alternativa.
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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor T. Col. J. Frost el Lun 07 Dic 2009 21:38

Recuerdo un spaguetti bélico dirigido por Calvin Jackson Padget titulado La Batalla de El Alamein en 1968, donde se narra la heroica actuación de los italianos en este I batalla de El Alamein, por si no la viste.

Pienso que cuando se echa la culpa a la suerte algun factor objetivo suele haber detras, Rommel echó la culpa de este fracaso a la falta de refuerzos y suministros que deberia haber enviado el alto mando italiano, y dijo tras este batalla:

"entonces la fuerza de resistencia de muchas formaciones italianas se derrumbó. Los deberes de camaradería, para mí particularmente como su comandante en jefe, me obligan a indicar inequívocamente que las derrotas que las formaciones italianas sufrieron en El Alamein a principios de julio no fueron por culpa de los soldados italianos. El italiano estaba dispuesto, desinteresado y bueno, y, considerando las condiciones bajo las que sirvió, siempre dio más que la media. No hay duda de que el logro de cada unidad italiana, especialmente de las fuerzas motorizadas, sobrepasó de lejos cualquier cosa que el ejército italiano había hecho durante cientos de años. Muchos generales y oficiales italianos se ganaron nuestra admiración como hombres y como soldados. La causa de la derrota italiana tenía sus raíces en el conjunto del sistema y del estado militar italiano, en su armamento pobre y en la carencia general del interés en la guerra de muchos italianos, los oficiales y los estadistas. Este fracaso italiano impidió con frecuencia la realización de mis planes"

También en esta falta de suministros y refuerzos influyo el largo camino a recorrer, a que los britancios habian descodificado las señales del Afrika Corps, a la existencia de Malta, a que los italianos no hicieron lo mismo con la isla de Pantelaria, y a ver siempre este simbolo sobre sus cabezas atosigando las lineas del eje; 786 salidas realizaron el 3-07-42 tras las lineas enemigas

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Al fin y al cabo los britanicos eligieron el terreno de lucha y tenian sus bases muy cerca.
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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Tosk el Mar 08 Dic 2009 0:03

Por supuesto que no podemos atribuir a la derrota del Eje al factor suerte.

El tema de la logística que muchos han enunciado más arriba sin lugar a dudas debió de haber influído y mucho. Los británicos y sus aliados tenían líneas de suministro muchísimo más cortas, comparadas con las del Eje. La guerra del desierto fue una pesadilla logística y eso lo supieron los mismos aliados al avanzar y estirar sus líneas de abastecimiento.

Malta sin lugar a dudas influyó y mucho a la hora de favorecer los movimientos aliados, e impedir los del Eje. Aquí se falló en la toma de la isla, pero el Comando Supremo italiano, en conjunción con los alemanes, decidió mover esas tropas a África, quizá movidos por el triunfalismo de los rápidos avances de Rommel...sin tomar en cuenta, quizá, que esos sucesos deberían verse sustentados logísitcamente. Las tropas del Eje destinadas a la invasión (tropas verdaderamente de élite, como se demostraría luego), estaban casi prontas para la invasión a Malta. A esto yo le sumaría la ya mencionada falta de cooperación en inteligencia y materiales de alemanes hacia los italianos. También habría que señalar que la Regia Marina ya en 1942 había jugado y perdido en casi todos sus encuentros con la Royal Navy.

Sobre las caracterísitcas intrínsecas del Regio Esercito, en casi todo concuerdo con Rommel, los oficiales más jóvenes, los soldados y especialmente los suboficiales, tuvieron una actuación muy honrosa...pero no debemos olvidar que hubo buenos oficiales de alta graduación, como el General Messe, sucesor del mismo Rommel, y el mejor comandante italiano de toda la guerra. Así que todo es relativo...quizá deberíamos señalar con el dedo a algunos oficiales de escritorio, culpables de, justamente, la falta de racionalidad en la cadena de abastecimiento de un Ejército (es imperdonable la falta de filtros de arena en carros de combate y aviones).

Por lo tanto, si bien puedo afirmar que la primera parte de la frase no es tan así...la segunda, en mi opinión, es una verdad rotunda...los italianos se batieron con el mismo valor que los combatientes de los demás países...y sino que se lo pregunten a los Fólgore, los Ariete, y otros...

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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor apatrida el Mar 08 Dic 2009 10:52

Siempre me ha llamado la atencion que el eje italoaleman no priorizara el dominio del Mediterraneo, para convertirlo en una especie de "Mare Nostrum" mediante la supresion de las bases inglesas como Malta, Gibraltar, Creta, etc.. creo que la batalla principal en este frente debia haberse librado en el mar antes que en el desierto.
Dominando las rutas maritimas creo que el Medio Oriente ingles y Grecia, hubiesen caido por su propio peso ante la falta de abastecimiento.
La respuesta a esto tal vez sea que este frente era considerado secundario por el Fürher, y al poderio de la Royal Navy frente a las flotas alemanas e italiana.
Última edición por apatrida el Mar 08 Dic 2009 10:57, editado 2 veces en total
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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor T. Col. J. Frost el Mar 08 Dic 2009 10:53

Bueno viendo este gran cartel, se me ha ocurrido que igual esperaban que la fortuna viniese de manos de terceros, pese a todos los fallos logisticos de los italianos, leer operación Pedestal, para ver como tuvieron una isla perfectamente fortificada en Pantelaria con hangares excavados en la tierra y no fueron capaces de arreglar la pista de aterrizaje, cuando luego los aliados la utilizaron perfectamente desde el 1943 en apoyo de sus acciones en Sicilia y sur de Italia.

Esta "fortuna" hubiese cambiado si la Wehrmacht logra romper a los rusos en el Caucaso el año 1942, y les obliga a los ingleses a abrir un segundo frente en Persia-Iraq para defender su petroleo en Abadam.

En realidad el zorro del desierto confiaba en que los alemanes atravesasen el Caucaso para obligar a los ingleses a dividirse y asi no hubiesen enviado los refuerzos que enviaron a El Alamein.
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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor APV el Mar 08 Dic 2009 13:02

Buscaglia escribió:Pero Rommel siempre dependió principalmente, estuviera donde estuviera el frente, de las instalaciones portuarias de Trípoli y Bengazi. En Tobruk creo que no se podían descargar de forma regular barcos de más de 5.000 toneladas y a un ritmo bajísimo. Y Derna era un puerto de cabotaje, para motoveleros y poco más. Incluso cuando estaba en El-Alamein el material le venía principalmente de Trípoli y Bengazi (que ahí se le iba gran parte de la gasolina, en el propio abastecimiento).

Rommel se queja en pleno sitio de Tobruk de que los italianos abusen del puerto de Tripoli a 1.600 Km del frente y usen escasamente Benghazi a 500 Km. Señalando que el no tenía competencia para dirigir las operaciones navales.
Después está el asunto de las infraestructuras en Libia, pide que hagan una carretera de circunvalación a Tobruk pero no lo hacen, que se contruya una línea ferréa en Tripolitana pero tampoco le ponen los medios ni el personal (de África) para ello.

Respecto a los puertos Rommel cuando llega al Alamein dispone de: Tripoli, Benghazi, Derna, Tobruk, Bardia (puerto militar) y Mersha Matruk.
Recordemos que los ingleses usaron con suma eficacia Tobruk durante su asedio y también emplearon mucho Mersha Matruk.

Por otro lado el Eje no explotó adecuadamente Creta una base avanzada que hubiera podido machacar los buques ingleses entre ésta y Cirenaica, y servir de paso para convoys, pues la ruta Italia-Grecia-Creta-Cirenaica estaría lejos de Malta y estaría costeando zonas que podría cubrir constantemente la aviación.
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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Buscaglia el Mar 08 Dic 2009 20:15

APV escribió:
Buscaglia escribió:Pero Rommel siempre dependió principalmente, estuviera donde estuviera el frente, de las instalaciones portuarias de Trípoli y Bengazi. En Tobruk creo que no se podían descargar de forma regular barcos de más de 5.000 toneladas y a un ritmo bajísimo. Y Derna era un puerto de cabotaje, para motoveleros y poco más. Incluso cuando estaba en El-Alamein el material le venía principalmente de Trípoli y Bengazi (que ahí se le iba gran parte de la gasolina, en el propio abastecimiento).

Rommel se queja en pleno sitio de Tobruk de que los italianos abusen del puerto de Tripoli a 1.600 Km del frente y usen escasamente Benghazi a 500 Km. Señalando que el no tenía competencia para dirigir las operaciones navales.
Después está el asunto de las infraestructuras en Libia, pide que hagan una carretera de circunvalación a Tobruk pero no lo hacen, que se contruya una línea ferréa en Tripolitana pero tampoco le ponen los medios ni el personal (de África) para ello.

Respecto a los puertos Rommel cuando llega al Alamein dispone de: Tripoli, Benghazi, Derna, Tobruk, Bardia (puerto militar) y Mersha Matruk.
Recordemos que los ingleses usaron con suma eficacia Tobruk durante su asedio y también emplearon mucho Mersha Matruk.

Por otro lado el Eje no explotó adecuadamente Creta una base avanzada que hubiera podido machacar los buques ingleses entre ésta y Cirenaica, y servir de paso para convoys, pues la ruta Italia-Grecia-Creta-Cirenaica estaría lejos de Malta y estaría costeando zonas que podría cubrir constantemente la aviación.


Saludos.

Bueno, creo que el Rommel táctico y estratega es una cosa, pero el Rommel logístico es otra bien diferente. En sus memorias todo es voluntarismo: según él, los técnicos le dicen que el sistema de transporte con Italia está al límite por pura mediocridad y conformismo, para Rommel bastaría voluntad y energía para lograr más. Yo, en cuestiones de transporte, no creo que Rommel tuviese razón.

Las infraestructuras de Bengazi eran muy limitadas y sus sucesivas "conquistas" lo limitaron más. Los ingleses, cuando lo ocuparon por primera vez, se quejaban de que con un par de ataques la Lutfwaffe había paralizado toda carga y descarga. El puerto de Tobruk servía para mantener a unos 30.000 soldados aliados que se mantenían quietos por el sitio y que disponían de agua local. Pero el gasto de un Ejército de 110.000 hombres en movimiento es inmensamente mayor. Bardia me parece que no podría descargar más que naves de cabotaje.

Ciertamente, habría que haber realizado una vía de ferrocarril costera, hubiese sido más rentable que la "Vía Balbia" al ahorrar gasolina. Y también potenciar el cabotaje costero. Y poner a Tobruk y Bengazi en condiciones de descargar barcos grandes... pero todo esto había que haberlo hecho antes de la guerra. Con la guerra empezada, Italia tenía unas capacidades muy limitadas de emprender obras de este tipo. Y parte de sus acciones fueron contraproducentes. Por ejemplo, los motores de las locomotoras "Littorine" dejaron de dedicarse para esta función y se emplearon en las lanchas de desembarco que iban a utilizarse en Malta (o sea, cientos de motores tirados a la basura).

Pero cuando veo que en mayo de 1940 el cuartel general de la Regia Aeronautica en Libia no tenía aún línea telefónica >-- no me extrañan nada las limitaciones en las infraestructuras de carga y descarga.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Tosk el Mar 08 Dic 2009 20:44

Buscaglia escribió:Pero cuando veo que en mayo de 1940 el cuartel general de la Regia Aeronautica en Libia no tenía aún línea telefónica >-- no me extrañan nada las limitaciones en las infraestructuras de carga y descarga.


Eso y cuantas cosas más...una falta de previsión estratégica ya desde el arranque...que fue contraproducente a la hora de entrar en combate. Y una falta de ideas previas claras acerca de cuál sería la posisición que tomaría Italia en el conflicto...porque vamos, esas cosas de infraestructura uno las planifica con por lo menos una década de antelación.
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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor APV el Mié 09 Dic 2009 11:11

Buscaglia escribió:quejaban de que con un par de ataques la Lutfwaffe había paralizado toda carga y descarga.

Ataques que Rommel insistió en que se hicieran porque los oficiales italianos no querían que pudieran alcanzar sus chalets.

Buscaglia escribió:según él, los técnicos le dicen que el sistema de transporte con Italia está al límite por pura mediocridad y conformismo, para Rommel bastaría voluntad y energía para lograr más. Yo, en cuestiones de transporte, no creo que Rommel tuviese razón.

No se, visto la forma chapucera que hacían algunas cosas y el grado de corrupción da que pensar si hubiera alguién eficaz a cargo.

Qué por cierto desastres en logística los podían armar en todos los ejércitos como el general Lee encargado de la logísitca aliada en Francia en 1944 o los del control de calidad soviéticos (en 5 meses era necesario reemplazar el 100 % del equipamiento),...

Buscaglia escribió:Las infraestructuras de Bengazi eran muy limitadas y sus sucesivas "conquistas" lo limitaron más. Los ingleses, cuando lo ocuparon por primera vez, se quejaban de que con un par de ataques la Lutfwaffe había paralizado toda carga y descarga. El puerto de Tobruk servía para mantener a unos 30.000 soldados aliados que se mantenían quietos por el sitio y que disponían de agua local. Pero el gasto de un Ejército de 110.000 hombres en movimiento es inmensamente mayor. Bardia me parece que no podría descargar más que naves de cabotaje.

Pero teniendo 6 puertos podían al menos repartir la carga un poco entre ellos para no depender tanto de Tripoli.

Si Tobruk daba para abastecer a 1/3 de sus tropas era mejor que nada, si añades Bengazi, Derna, Barcia y Mersa Matruk hubiera podido recibir casi todos sus suministros en la propia Cirenaica.
Es que si el combustible tiene que hacer miles de kilómetros por carretera era lógico que no llegara nada a Rommel.

Rommel se ve obligado a abastecer a uenta de los ingleses y eso sólo se puede hacer avanzando y capturando sus posiciones.

Buscaglia escribió:Ciertamente, habría que haber realizado una vía de ferrocarril costera, hubiese sido más rentable que la "Vía Balbia" al ahorrar gasolina. Y también potenciar el cabotaje costero. Y poner a Tobruk y Bengazi en condiciones de descargar barcos grandes... pero todo esto había que haberlo hecho antes de la guerra. Con la guerra empezada, Italia tenía unas capacidades muy limitadas de emprender obras de este tipo. Y parte de sus acciones fueron contraproducentes. Por ejemplo, los motores de las locomotoras "Littorine" dejaron de dedicarse para esta función y se emplearon en las lanchas de desembarco que iban a utilizarse en Malta (o sea, cientos de motores tirados a la basura).

Si lo del cabotaje era ampliamente usado por los ingleses para llevar suministro a Tobruk y Mersa Matruk, incluso a pesar de los ataques aéreos.

No se hasta que punto se podía o no hacer obras en ese momento, por ejemplo creó que la carretera de circunvalación a Tobruk era plenamente factible.


Finalmente se habla de la Operación Hercules pero hay unas cuestiones importantes, ¿Se llevaría realmente a cabo?, han pasado ya 2 años y aún no habían tomado Malta. ¿Podía apoyar la Regia Marina la operación? Es el verano de 1942, la flota italiana está muy escasa de combustible como para sacar grandes unidades de forma habitual ¿Cómo reaccionaría Inglaterra? y es que si Malta era asaltada las flotas de Alejandría y Gibraltar podían salir en masa para intentar salvar a la isla, una batalla con el grueso de la Royal Navy incluido varios portaaviones (para Pedestal había 4) podía ser una carnicería para la Regia Marina.
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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Buscaglia el Mié 09 Dic 2009 13:30

APV escribió:
Finalmente se habla de la Operación Hercules pero hay unas cuestiones importantes, ¿Se llevaría realmente a cabo?, han pasado ya 2 años y aún no habían tomado Malta. ¿Podía apoyar la Regia Marina la operación? Es el verano de 1942, la flota italiana está muy escasa de combustible como para sacar grandes unidades de forma habitual ¿Cómo reaccionaría Inglaterra? y es que si Malta era asaltada las flotas de Alejandría y Gibraltar podían salir en masa para intentar salvar a la isla, una batalla con el grueso de la Royal Navy incluido varios portaaviones (para Pedestal había 4) podía ser una carnicería para la Regia Marina.


Respecto a esto, recomendar el artículo dedicado a la cuestión en la Enciclopedia de Sarpe, traducción de la italiana de Arrigo Petaco. Respecto a la operación C3, afirma que estaba todo preparado: el equivalente a 4 divisiones, el mercante Astromonte dotado de grúas para poner los tanques en tierra, 120 lanchas hechas exprofeso para la operación, escaleras de bomberos Bergomi para asaltar la zona de acantilados... La concentración de buques estaba hecha desde mayo a la espera de que diesen el visto bueno a la operación. El apoyo de la Regia Marina era limitado, solo los viejos cruceros Bari y Taranto, porque se iba a desembarcar en la zona de acantilados del sur donde no había apenas baterías.

Respecto a la capacidad de los puertos hay varias cosas que considerar. Todavía en Bengazi en 1939 para bajar un caza monoplano de menos de 1000 kilos tenían que desmontarle las alas y ponerlo en una gabarra con la grúa del barco y llevarlo hasta el puerto porque no había plumas en tierra capaces de hacerlo. Y, claro, si vacíar en Bengazi un barco de 5.000 toneladas exige tres días... descargar dos barcos, seis. No creo que el segundo barco siguiese a flote tanto tiempo, una vez localizado por los ingleses en el antepuerto. Trípoli tenía la ventaja de poder ser descargados en un día y estaba más resguardado de los ataques enemigos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor APV el Jue 10 Dic 2009 14:13

Buscaglia escribió:El apoyo de la Regia Marina era limitado, solo los viejos cruceros Bari y Taranto, porque se iba a desembarcar en la zona de acantilados del sur donde no había apenas baterías.

Pues si la Royal Navy se presentaba en Malta podía ser un desastre, no olvidemos que los ingleses podian descifrar los códigos cifrados, con lo que podrían anticipar la operación.

Buscaglia escribió:Respecto a la capacidad de los puertos hay varias cosas que considerar. Todavía en Bengazi en 1939 para bajar un caza monoplano de menos de 1000 kilos tenían que desmontarle las alas y ponerlo en una gabarra con la grúa del barco y llevarlo hasta el puerto porque no había plumas en tierra capaces de hacerlo. Y, claro, si vacíar en Bengazi un barco de 5.000 toneladas exige tres días... descargar dos barcos, seis. No creo que el segundo barco siguiese a flote tanto tiempo, una vez localizado por los ingleses en el antepuerto. Trípoli tenía la ventaja de poder ser descargados en un día y estaba más resguardado de los ataques enemigos.

Recuerdo haber leido de un gran convoy descargado en 50 h en Bengazi.

Rommel se queja de que no mejores las defensas antiaéreas y los medios de descarga en Tobruk, indicando que los italianos sólo lograban 600 Tn diarias.
Con los ingleses se había hecho un enorme esfuerzo para acelerar como fuera las descargas (usando gabarras, antiguos pesqueros italianos), sobre todo porque apenas estaban a unos pocos Kilómetros de los aérodromos alemanes. Así por ejemplo los soldados en 30 minutos hacían el relevo descargando los refuerzos y subiendo los heridos y soldados a relevar.
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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Buscaglia el Jue 10 Dic 2009 16:39

APV escribió:
Buscaglia escribió:El apoyo de la Regia Marina era limitado, solo los viejos cruceros Bari y Taranto, porque se iba a desembarcar en la zona de acantilados del sur donde no había apenas baterías.

Pues si la Royal Navy se presentaba en Malta podía ser un desastre, no olvidemos que los ingleses podian descifrar los códigos cifrados, con lo que podrían anticipar la operación.


Para la operación C3 no había defensa "naval" propiamente dicha. Se esperaba ocultar la operación y, de producirse un posible ataque de la Royal Navy, rechazarlo mediante la aviación propia. El Bari y el Taranto creo que eran presas de guerra y estaban botados antes de 1914, no podían enfrentarse a buques de superficie en condiciones.

Los ingleses descubrieron la operación en mayo de 1942 por la concentración de buques, creo que era en Livorno, pero hablo de memoria, donde había 150 embarcaciones preparadas para la operación contra Malta. Pero, dadas las penurias que pasaban en aquel momento, apenas si atacaron esta concentración.

En otro orden de cosas, durante Pedestal por primera vez los submarinos italianos lograron éxitos importantes en el Mediterráneo (recordemos que el grueso de sus hundimientos se produjo en el Atlántico).A este respecto, reproduzco el cuaderno de bitácora de Renato Ferrini, comandante del submarino "Axum", que logró tres blancos con cuatro torpedos. Supongo que los alemanes lo consiguieron más a menudo, pero para un submarino italiano creo que es el record.

Hora 19º33´
Puedo comprobar que la formación está compuesta por unos 15 vapores, dos cruceros y numerosos destructores. Navegan en tres líneas de cuña, con los vapores repartidos por las tres líneas, los dos cruceros al centro y los destructores dispersos por las líneas de fuera.

Hora 19º42´
Después de una brevísima observación a profundidad de periscopio, bajo a los 15 metros y pongo avante a media velocidad para cerrar distancias.

Hora 19º55´
Lanzo de proa todos los torpedos, 1, 4, 3, 2, en ese orden. Me alejo enseguida del lanzamiento. Distancia al anzamiento de la primera línea 1.300 m, del crucero 1.800 m. Después de 63 segundos del lanzamiento se oye una primera explosión, después de 90 segundos 2 explosiones muy seguidas.


El resultado fue que el Axum hundió a nuestro viejo conocido el crucero Cairo, torpedeando al crucero Nigeria y al petrolero Ohio (que fue desguazado en La Valleta).
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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor APV el Vie 11 Dic 2009 13:55

Buscaglia escribió:Para la operación C3 no había defensa "naval" propiamente dicha. Se esperaba ocultar la operación y, de producirse un posible ataque de la Royal Navy, rechazarlo mediante la aviación propia.

Aunque la Regia Aeronautica y la Luftwaffe habían mejorado muchísimo se enfrentaría a una fuerza amparada por una cobertura aeronaval.
La llegada de unidades navales de la Royal Navy podía amenazar la operación, recordemos la carnicería que hicieron en los convyos a Creta a pesar de las pérdidas causadas por los ataques aéreos.

Buscaglia escribió:En otro orden de cosas, durante Pedestal por primera vez los submarinos italianos lograron éxitos importantes en el Mediterráneo (recordemos que el grueso de sus hundimientos se produjo en el Atlántico).A este respecto, reproduzco el cuaderno de bitácora de Renato Ferrini, comandante del submarino "Axum", que logró tres blancos con cuatro torpedos. Supongo que los alemanes lo consiguieron más a menudo, pero para un submarino italiano creo que es el record.

Los italianos tardaron bastante en adoptar el lanzamiento simultáneo, las limitaciones de sus submarinos reducían las posibilidades de éxito comparados con los alemanes.

Buscaglia escribió:El resultado fue que el Axum hundió a nuestro viejo conocido el crucero Cairo, torpedeando al crucero Nigeria y al petrolero Ohio (que fue desguazado en La Valleta).

Según de la Sierra los impactos fueron uno en costado de babor del Nigeria que se inclinó 13º y quedó muy dañado debiendo volver a Gibraltar con 3 destructores, otro en la popa del Cairo reventándole sus maquinas por lo que fue rematado por los ingleses, otro en el petrlero Ohio y el último en la motonave Brisbane Star.

Podrías confirmarme el último impacto el del Brisbane

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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Buscaglia el Vie 11 Dic 2009 16:45

APV escribió:
Buscaglia escribió: A este respecto, reproduzco el cuaderno de bitácora de Renato Ferrini, comandante del submarino "Axum", que logró tres blancos con cuatro torpedos. Supongo que los alemanes lo consiguieron más a menudo, pero para un submarino italiano creo que es el record. El resultado fue que el Axum hundió a nuestro viejo conocido el crucero Cairo, torpedeando al crucero Nigeria y al petrolero Ohio (que fue desguazado en La Valleta).

Según de la Sierra los impactos fueron uno en costado de babor del Nigeria que se inclinó 13º y quedó muy dañado debiendo volver a Gibraltar con 3 destructores, otro en la popa del Cairo reventándole sus maquinas por lo que fue rematado por los ingleses, otro en el petrlero Ohio y el último en la motonave Brisbane Star.

Podrías confirmarme el último impacto el del Brisbane

Por cierto en Pedestal el submarino Cobalto fue hundido.


Bueno, no tengo por aquí el libro de De la Sierra, pero lo de 3 impactos con 4 torpedos está en en la Enciclopedia de la II Guerra Mundial, de Sarpe. Considerando que es un poco "panegírico" italiano (en el sentido latino, con mucha autocrítica y masoquismo) no creo que acertasen a nadie más porque los autores hubiesen estado encantados de poner "4 blancos con 4 torpedos". Además, los hidrófonos del Axum sólo captaron tres explosiones. Por esas horas fue torpedeado otro mercante, supongo que el citado Bristane Star, pero lo fue por otro submarino, no sé si el Dagabur...

A la noche lo miro y lo pongo.
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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor LSanzSal el Vie 11 Dic 2009 17:32

Un aspecto que siempre me ha llamado la atención es la alegría con la que se habla del asalto a Malta. Mi pregunta: el Eje, en 1942 ¿tenía posibilidades reales de asaltar Malta? Consideremos varios aspectos:

- La isla es reducida (27 x 12 Km), y su interior es bastante llano y con buenas comunicaciones. Es una isla veinte veces menor que Creta, más “compacta” y en la que los desplazamientos de un punto a otro pueden hacerse en muy poco tiempo.

- Apenas hay playas. En el Sur no hay sino acantilados en una costa sin resguardo, al Sureste y al Nordeste hay algunos puertos muy fortificados, sólo en el extremo Noroeste hay algunas pequeñas playas, la mayor de 800 m. Estas pocas playas estaban fuertemente fortificadas, como podría esperarse, estaban cubiertas tanto por artillería de largo alcance como en la misma playa.

- En la isla había fortificaciones muy densas. Algunas anticuadas pero aprovechables, como los fuertes de los puertos, o la línea Victoria que defiende la zona “útil” de la isla. Además los ingleses habían tenido dos años enteros para crear nuevas fortificaciones, planes de respuesta, etcétera.

- La guarnición era bastante importante: 15 batallones de infantería (el equivalente a dos divisiones), con las unidades correspondientes, especialmente una artillería muy potente, incluyendo tanto la artillería costera como la de fortificaciones y la de campaña: por ejemplo, en 1942 había al menos 60 cañones de campaña de diferentes modelos. Las pequeñas dimensiones de la isla permiten el “control centralizado”, es decir, se puede usar toda la masa artillera contra las penetraciones en la línea Victoria (por ejemplo). Además había unidades de policía militar, etcétera, que podían actuar como reserva.

- Había defensas antiaéreas muy potentes: en 1942, 112 cañones antiaéreos pesados (de 94 mm) más 118 Bofors de 40 mm. Un asalto aerotransportado, especialmente si se efectuaba contra un aeródromo, probablemente supondría pérdidas enormes.

- No había sorpresa: el conocimiento de las claves italianas alertaría a los defensores de la inminencia del ataque.

- Los italianos no tenían ninguna experiencia en operaciones anfibias. Lo de asaltar un acantilado está muy bien, en Point d’Hoc se consiguió ¿y? Luego los atacantes quedaron atrapados durante casi dos días, pues resulta muy difícil aprovisionarlos. La única opción razonable es atacar las bahías de la costa Noroeste. Eso ya se les ocurrió a los italianos… pero también a los ingleses.

- No había apoyo artillero: un par de viejos cruceros es algo ridículo, no podían ni defenderse de la artillería de costa. La aviación debería suplir esa deficiencia, pero no siempre era un sustituto válido como se mostró una y otra vez en el Pacífico.

Todo esto me hace dudar de la viabilidad del ataque. No era imposible, especialmente para las muy preparadas fuerzas anfibias norteamericanas del Pacífico de 1944. Pero para una fuerza bisoña y sin doctrina anfibia, me parece más difícil. Un asalto aerotransportado era casi suicida: teniendo que lidiar con las formidables defensas antiaéreas, quedarían en gran inferioridad numérica, dispersos (adiós al apoyo aéreo) y expuestos a contraataques.

En resumen: tal como se planteó, la invasión de Malta era la típica operación que sólo podía triunfar si el atacante lo hacía todo bien y el defensor no tenía el día inspirado. Pero el riesgo de “atascarse” era muy elevado. En ese caso, los recursos que precisaría Malta impedirían acciones en Libia y Egipto durante el verano de 1942. En Otoño de 1942 llegar a Alejandría me parece bastante improbable.

La ocasión, en Malta, estuvo en 1940. Pero no se había preparado nada. En 1942 era como pretender asaltar Saipan con los medios de Guadalcanal.

Saludos
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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor APV el Vie 11 Dic 2009 17:58

Posiblemente fuera el Dessie que estaba próximo al a Axum

También está el asunto del Clan Ferguson que el Alagi reclamó en la rafaga que alcanzó al Keyna pero que probablemente fuese hundido los los torpederos de la Regia Aeronautica.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Buscaglia el Vie 11 Dic 2009 19:06

LSanzSal escribió:Un aspecto que siempre me ha llamado la atención es la alegría con la que se habla del asalto a Malta. Mi pregunta: el Eje, en 1942 ¿tenía posibilidades reales de asaltar Malta? Consideremos varios aspectos:

- La isla es reducida (27 x 12 Km), y su interior es bastante llano y con buenas comunicaciones. Es una isla veinte veces menor que Creta, más “compacta” y en la que los desplazamientos de un punto a otro pueden hacerse en muy poco tiempo.

- Apenas hay playas. En el Sur no hay sino acantilados en una costa sin resguardo, al Sureste y al Nordeste hay algunos puertos muy fortificados, sólo en el extremo Noroeste hay algunas pequeñas playas, la mayor de 800 m. Estas pocas playas estaban fuertemente fortificadas, como podría esperarse, estaban cubiertas tanto por artillería de largo alcance como en la misma playa.

- En la isla había fortificaciones muy densas. Algunas anticuadas pero aprovechables, como los fuertes de los puertos, o la línea Victoria que defiende la zona “útil” de la isla. Además los ingleses habían tenido dos años enteros para crear nuevas fortificaciones, planes de respuesta, etcétera.

- La guarnición era bastante importante: 15 batallones de infantería (el equivalente a dos divisiones), con las unidades correspondientes, especialmente una artillería muy potente, incluyendo tanto la artillería costera como la de fortificaciones y la de campaña: por ejemplo, en 1942 había al menos 60 cañones de campaña de diferentes modelos. Las pequeñas dimensiones de la isla permiten el “control centralizado”, es decir, se puede usar toda la masa artillera contra las penetraciones en la línea Victoria (por ejemplo). Además había unidades de policía militar, etcétera, que podían actuar como reserva.

- Había defensas antiaéreas muy potentes: en 1942, 112 cañones antiaéreos pesados (de 94 mm) más 118 Bofors de 40 mm. Un asalto aerotransportado, especialmente si se efectuaba contra un aeródromo, probablemente supondría pérdidas enormes.

- No había sorpresa: el conocimiento de las claves italianas alertaría a los defensores de la inminencia del ataque.

- Los italianos no tenían ninguna experiencia en operaciones anfibias. Lo de asaltar un acantilado está muy bien, en Point d’Hoc se consiguió ¿y? Luego los atacantes quedaron atrapados durante casi dos días, pues resulta muy difícil aprovisionarlos. La única opción razonable es atacar las bahías de la costa Noroeste. Eso ya se les ocurrió a los italianos… pero también a los ingleses.

- No había apoyo artillero: un par de viejos cruceros es algo ridículo, no podían ni defenderse de la artillería de costa. La aviación debería suplir esa deficiencia, pero no siempre era un sustituto válido como se mostró una y otra vez en el Pacífico.

Todo esto me hace dudar de la viabilidad del ataque. No era imposible, especialmente para las muy preparadas fuerzas anfibias norteamericanas del Pacífico de 1944. Pero para una fuerza bisoña y sin doctrina anfibia, me parece más difícil. Un asalto aerotransportado era casi suicida: teniendo que lidiar con las formidables defensas antiaéreas, quedarían en gran inferioridad numérica, dispersos (adiós al apoyo aéreo) y expuestos a contraataques.

En resumen: tal como se planteó, la invasión de Malta era la típica operación que sólo podía triunfar si el atacante lo hacía todo bien y el defensor no tenía el día inspirado. Pero el riesgo de “atascarse” era muy elevado. En ese caso, los recursos que precisaría Malta impedirían acciones en Libia y Egipto durante el verano de 1942. En Otoño de 1942 llegar a Alejandría me parece bastante improbable.

La ocasión, en Malta, estuvo en 1940. Pero no se había preparado nada. En 1942 era como pretender asaltar Saipan con los medios de Guadalcanal.

Saludos



Bueno, al parecer, la punta de lanza era una unidad de carros que se iba a desembarcar desde un barco preparado especialmente, el Aspromonte, para ponerlos en tierra y ayudar al progreso de la infantería. Desde luego, no se esperaba lanzar paracaidistas sobre las zonas defendidas: la Ramcke y la Folgore se lanzarían al sur para cubrir el desembarco que se iba a hacer desde unas 120 lanchas especialmente preparadas para ello, que calaban sólo 40 cm en proa y llevaban escaleras eléctricas. Se lanzarían paracaidistas maniquíes sobre la Valleta y los aeródromos para evitar que se enviasen las tropas inmediatamente al sur y unidades de "buceadores de combate" desembarcarían en una docena de puntos y pondrían aparatos fumígenos para crear dudas sobre el punto exacto del ataque.

La victoria dependería de que la Aviación tuviese un control total de la situación - como en Creta - y abriese paso a las fuerzas propias. Un dominio total que no se había logrado en el verano de 1942.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor LSanzSal el Vie 11 Dic 2009 20:59

Por lo que entiendo, todo el desembarco dependía de que un único buque, el Aspromonte, llegase a la isla y desembarcase sus carros. Por otra parte, usar 120 lanchas anfibias (supongo que equivalentes a las Higgins) para atacar una isla fortificada y defendida por dos divisiones, más fuerzas auxiliares, se me antoja un poco escaso.

Lo dicho: todo dependería de una afortunadísima cooperación entre la marina italiana, las fuerzas anfibias italogermanas, y las fuerzas aéreas italiana y alemana. Esa coordinación sólo esporádicamente se consiguió durante la guerra, por lo que me parece difícil que se consiguiese ahora.

Hay un detalle que ya se ha citado: ULTRA. Los descifradores de Bletchley Park descifraban con gran facilidad las transmisiones italianas (incluso más fácilmente que las de la Luftwaffe, que ya es decir) al estar basadas en una máquina derivada de la Enigma comercial, y gracias a la escasa formación criptográfica (los mensajes estaban precedidos de frases ceremoniosas del tipo “a la atención de…” que resultaban “ganchos” ideales para romper las claves). Prácticamente conocían todos los preparativos italianos, y por ello pudieron interrumpir el flujo de suministros a África.

Precisamente, el conocimiento era tal que un problema era proteger el secreto de ULTRA, y una forma era enviar aviones de reconocimiento que “casualmente” descubrían operaciones detectadas mucho antes. Por ello tengo mis dudas sobre el desconocimiento inglés de los preparativos de la invasión. Eso quiere decir que la fuerza de invasión tenía muchas probabilidades de encontrarse en su camino a varios submarinos. Teniendo en cuenta la dependencia de unos pocos buques (el Aspromonte, el Bari) un ataque afortunado podría comprometer la operación.

Pero la mejor guía pueden ser las batallas anfibias del Pacífico de 1944. Especialmente, las de las Marianas. Saipan y Guam eran islas de tamaño similar al de Malta (la primera, la mitad, la segunda el doble) y defendidas por guarniciones numerosas, tanto como la inglesa de Malta. Había diferencias (los japoneses no se rendían mientras que los ingleses frecuentemente se desmoralizaban) compensadas por el superior armamento de Malta, especialmente artillero.

Pues bien: ambas islas fueron atacadas por un contingente que doblaba al de los defensores, y con un apoyo infinitamente superior: el bombardeo preliminar de Saipan fue efectuado por 14 acorazados, otros tantos cruceros, más destructores y buques lanzacohetes. Estaban apoyados por 1.200 aviones de quince portaaviones de flota y una docena de escolta (no he encontrado el número exacto y no estoy en casa). El bombardeo duró cuatro días antes del asalto inicial, en el que participaron 719 tractores anfibios y 34 LSTs (no uno). La doctrina implicaba apoyo directo y cercano (dos acorazados, dos cruceros y siete destructores dispararon hasta que las tropas atravesaron la playa: las lanchas cañoneras de apoyo llegaron a sólo 300 m de tierra). Etcétera. A pesar de todo, la operación resultó muy dificultosa, se sufrieron pérdidas importantes, y la cabeza de playa peligró las primeras horas.

Lo que quiero señalar es la diferencia de magnitud: la potencia de fuego de la fuerza que atacó Saipan sería (como poco) cinco veces mayor que la que pretendía usar el Eje en Malta. El apoyo artillero directo, más de 100 veces superior. Al contrario, los preparativos del Eje recuerdan mucho a los simultáneos ingleses para Dieppe.

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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Buscaglia el Sab 12 Dic 2009 10:27

APV escribió:Posiblemente fuera el Dessie que estaba próximo al a Axum

También está el asunto del Clan Ferguson que el Alagi reclamó en la rafaga que alcanzó al Keyna pero que probablemente fuese hundido los los torpederos de la Regia Aeronautica.


Por lo que veo, entre las 20 y 22 horas de ese día, además de los hundimientos del "Axum", el "Alagi" (teniente de navío Sergio Puccini) reclama el torpedeamiento del crucero Kenya y el hundimiento de un vapor. Posteriormente el submarino "Bronzo" (teniente de navío Boldrini) hunde otro mercante. O sea, que cualquiera de estos dos pudo alcanzar al Brisbane Star y darlo erróneamente por hundido. Pero también la aviación reclama dos hundimientos y varios dañados. Como los barcos aliados hundidos fueron tres (Cairo, Clan Ferguson, Empire Hope) y los dañados, cuatro (cruceros Nigeria y Kenya, Ohio y Brisbane Star) va a ser muy difícil adjudicar con certeza estas victorias.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Buscaglia el Sab 12 Dic 2009 10:50

LSanzSal escribió:Por lo que entiendo, todo el desembarco dependía de que un único buque, el Aspromonte, llegase a la isla y desembarcase sus carros. Por otra parte, usar 120 lanchas anfibias (supongo que equivalentes a las Higgins) para atacar una isla fortificada y defendida por dos divisiones, más fuerzas auxiliares, se me antoja un poco escaso.

Lo dicho: todo dependería de una afortunadísima cooperación entre la marina italiana, las fuerzas anfibias italogermanas, y las fuerzas aéreas italiana y alemana. Esa coordinación sólo esporádicamente se consiguió durante la guerra, por lo que me parece difícil que se consiguiese ahora.

Hay un detalle que ya se ha citado: ULTRA. Los descifradores de Bletchley Park descifraban con gran facilidad las transmisiones italianas (incluso más fácilmente que las de la Luftwaffe, que ya es decir) al estar basadas en una máquina derivada de la Enigma comercial, y gracias a la escasa formación criptográfica (los mensajes estaban precedidos de frases ceremoniosas del tipo “a la atención de…” que resultaban “ganchos” ideales para romper las claves). Prácticamente conocían todos los preparativos italianos, y por ello pudieron interrumpir el flujo de suministros a África.

Precisamente, el conocimiento era tal que un problema era proteger el secreto de ULTRA, y una forma era enviar aviones de reconocimiento que “casualmente” descubrían operaciones detectadas mucho antes. Por ello tengo mis dudas sobre el desconocimiento inglés de los preparativos de la invasión. Eso quiere decir que la fuerza de invasión tenía muchas probabilidades de encontrarse en su camino a varios submarinos. Teniendo en cuenta la dependencia de unos pocos buques (el Aspromonte, el Bari) un ataque afortunado podría comprometer la operación.

Pero la mejor guía pueden ser las batallas anfibias del Pacífico de 1944. Especialmente, las de las Marianas. Saipan y Guam eran islas de tamaño similar al de Malta (la primera, la mitad, la segunda el doble) y defendidas por guarniciones numerosas, tanto como la inglesa de Malta. Había diferencias (los japoneses no se rendían mientras que los ingleses frecuentemente se desmoralizaban) compensadas por el superior armamento de Malta, especialmente artillero.

Pues bien: ambas islas fueron atacadas por un contingente que doblaba al de los defensores, y con un apoyo infinitamente superior: el bombardeo preliminar de Saipan fue efectuado por 14 acorazados, otros tantos cruceros, más destructores y buques lanzacohetes. Estaban apoyados por 1.200 aviones de quince portaaviones de flota y una docena de escolta (no he encontrado el número exacto y no estoy en casa). El bombardeo duró cuatro días antes del asalto inicial, en el que participaron 719 tractores anfibios y 34 LSTs (no uno). La doctrina implicaba apoyo directo y cercano (dos acorazados, dos cruceros y siete destructores dispararon hasta que las tropas atravesaron la playa: las lanchas cañoneras de apoyo llegaron a sólo 300 m de tierra). Etcétera. A pesar de todo, la operación resultó muy dificultosa, se sufrieron pérdidas importantes, y la cabeza de playa peligró las primeras horas.

Lo que quiero señalar es la diferencia de magnitud: la potencia de fuego de la fuerza que atacó Saipan sería (como poco) cinco veces mayor que la que pretendía usar el Eje en Malta. El apoyo artillero directo, más de 100 veces superior. Al contrario, los preparativos del Eje recuerdan mucho a los simultáneos ingleses para Dieppe.

Saludos


Saludos.

Bueno, paso a copiar las fuerzas de la FNS (Fuerza Naval Especial) que iba a atacar Malta:
- División de Infantería Friuli.
- División de Infantería Livorno.
- División de Infantería Superga.
- División de Infantería Cremona.
- División Folgore.
- Regimiento "San Marco".
- 4 batallones M de "camisas negras".
- Una agrupación especial de Granaderos de Cerdeña.
- Un destacamento de paracaidistas de la Marina.

A esto habría que sumar las fuerzas alemanas, se contaba con que la Brigada Ramcke se sumase al ataque.

Se realizaron maniobras de desembarco en Grosseto, Civitavechia, Castel Porziano y el golfo de Gaeta, considerando que la fuerza estaba convenientemente preparada.


La fuerza iban a ser transportada en 11 buques (principalmente cisternas preparados como buques de transporte, supongo que por el índice de flotabilidad) y 120 paquebotes y lanchas. Las lanchas, fabricadas en los astilleros Monfalcone y de Ancona, eran de 250 toneladas, daban 10 nudos y calaban 40 cm a proa.

El plan de ataque había contado con asesoramiento de los agregados japoneses y de los alemanes. El desembarco se haría en la zona sur-occidental, donde hay acantilados entre 16 y 35 metros y por ello no estaba fortificada. Las lanchas utilizarían escaleras eléctricas Bergomi para abordar el acantilados y los mercantes, que llevaban el material pesado, llevaban puentes levadizos de 40 metros para alcanzar tierra. El ingeniero naval Spinelli había ideado un sistema para desembarcar rápidamente los carros pero no he encontrado una explicación sobre el método. Curiosamente, sí se lanzarían paracaidistas sobre La Valleta, lo que me parece algo suicida. También se lanzarían maniquíes en diversas zonas.

En este caso los ingleses tardaron mucho en darse cuenta de lo que se preparaba, no lo hicieron hasta abril de 1942 cuando descubrieron una concentración de 180 embarcaciones en Livorno, el puerto de salida de la expedición.

A mi entender, considerando las fuerzas enfrentadas, la operación saldría bien siempre que hubiese un dominio total del aire por el Eje y fracasaría si en Malta había fuerzas aéreas capaces de dar batalla durante un par de días.
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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor APV el Sab 12 Dic 2009 14:16

Buscaglia escribió:A mi entender, considerando las fuerzas enfrentadas, la operación saldría bien siempre que hubiese un dominio total del aire por el Eje y fracasaría si en Malta había fuerzas aéreas capaces de dar batalla durante un par de días.

El problema era que si las fuerzas de Malta resistían lo suficiente podrían llegar las unidades pesadas de la Royal Navy e invertir la situación.

Buscaglia escribió:Por lo que veo, entre las 20 y 22 horas de ese día, además de los hundimientos del "Axum", el "Alagi" (teniente de navío Sergio Puccini) reclama el torpedeamiento del crucero Kenya y el hundimiento de un vapor. Posteriormente el submarino "Bronzo" (teniente de navío Boldrini) hunde otro mercante. O sea, que cualquiera de estos dos pudo alcanzar al Brisbane Star y darlo erróneamente por hundido. Pero también la aviación reclama dos hundimientos y varios dañados. Como los barcos aliados hundidos fueron tres (Cairo, Clan Ferguson, Empire Hope) y los dañados, cuatro (cruceros Nigeria y Kenya, Ohio y Brisbane Star) va a ser muy difícil adjudicar con certeza estas victorias.

El Alagi reclamó el Kenya y el Clan Ferguson, pero éste último parece que lo hundió la avación.
El Bronzo probablemente hundió el Empire Hope que la avación había dañado.
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