"Mancó la fortuna, non il valore"

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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Buscaglia el Mié 30 Dic 2009 11:30

APV escribió:
Buscaglia escribió:1- La cuestión de la inferioridad en los radares: a mi entender, en esta operación, irrelevante. La flota italiana no iba a encontrar ningún buque de superficie aliado en Malta (por lo menos, de destructor para arriba). Probablemente en el verano de 1942 ni intentarían llegar (no lo hicieron ni con los convoyes de los que dependía la supervivencia de la isla). Si lo hacían, los hundiría la aviación del Eje.

Los ingleses no podían permitirse perder Malta y los italianos ya se planteaban que pudieran llegar en 2 días a la zona.


Saludos.

"Los ingleses no podían permitirse perder Malta"... de acuerdo. Pero los ingleses en el verano de 1942 tampoco podían permitirse perder tres o cuatro portaviones y dos acorazados modernos. Y eso es lo que arriesgaban si entablaban combate a la vista de la isla (por poner una referencia, en la batalla de Agosto una flota de similar entidad a la que podía socorrer Malta perdió un portaviones y quedó con otro totalmente lisiado sin entrar en el Canal de Sicilia, dándose la vuelta a la altura de Túnez).

Cuando los ingleses debían poner toda "la carne en el asador", no veo que nunca lo hicieran. Evacuaron sin luchar calle por calle enclaves estratégicos que debían ser protegidos, como Rangún y Berbera: hubiera sido mucho más útil al Imperio combatir casa por casa para evitar la invasión de la India - el puerto de Rangún permitiría a los japoneses reforzarse considerablemente, lo que no podían hacer por tierra - o mantener abierto el tráfico comercial por el Mar Rojo. Rindieron enclaves estratégicos como Tobruk y Singapur ante fuerzas inferiores o poco superiores, cuando las primeras órdenes de Londres, mejor dicho, de Churchill, eran "la plaza no puede caer, luchen hasta el último hombre".

Pero esas órdenes "políticas" previas siempre cambiaban, dejando la puerta abierta a la rendición. En un país con elecciones, es lo lógico y seguro que el soldado inglés lo agradecía.

Cuando en Inglaterra se sopesaba si perder una base - algo de índole táctica - o una fuerza armada esencial - algo de índole estratégica - siempre se optaba por perder la base. Es el caso de la RAF y Francia. Cuando los franceses les piden que impliquen en la campaña de 1940 a toda la RAF, los ingleses tienen claro que, aunque Francia sea vencida, con la RAF pueden sobrevivir. Sin la RAF, no. Y pasan de enviar más escuadrillas.

Por eso tengo la impresión de que Londres no hubiese permitido arriegar seis buques capitales a inicios del verano del 42, con los japoneses activos y el Eje amenazando el Canal de Suez. Y para esa operación, además de las escoltas, se necesitaban un mínimo de 4 portaviones y dos acorazados modernos (y, por las referencias de la batalla de agosto, entiendo que no hubieran vuelto a Gibraltar, aunque hubieran hecho fracasar la operación de desembarco).

Hay otra cosa que me certifica en la opinión de que la Royal no aparecería. Y es que la supervivencia de Malta dependía del convoy de agosto. No por la comida y las municiones, que llegaban hasta septiembre y siempre se pueden alargar, sino por el combustible. Malta depende de los pozos que sacan agua de la capa freática. Si no hay combustible, no se bombea y hay que rendirse por falta de agua. Si no llega el Ohio, que llegó por un pelo, torpedeado y con varios aviones encajados en cubierta, perfectamente pudo haber volado, Malta se rinde por sed. Y, en estas circunstancias, ni los acorazados ni los portaviones se metieron en el Canal de Sicilia. Es decir, había que salvar a Malta, pero no a costa de perder la flota.

En otro orden de cosas, como comenta Fernando Cebrián, la Regia Aeronautica había sido pésima en el reconocimiento marítimo lejano... pero no en la primera mitad de 1942. Para esas fechas todos las flotas enemigas estaban localizadas bastante antes de llegar a Cerdeña. Y las fuerzas de la RAF en Egipto no estaban para vaciarse en favor de Malta, allí el miedo y los recursos iban a evitar que el Eje se acercase más al Canal.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Buscaglia
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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor LSanzSal el Mié 30 Dic 2009 13:45

Buscaglia escribió:1- La cuestión de la inferioridad en los radares: a mi entender, en esta operación, irrelevante. La flota italiana no iba a encontrar ningún buque de superficie aliado en Malta (por lo menos, de destructor para arriba). Probablemente en el verano de 1942 ni intentarían llegar (no lo hicieron ni con los convoyes de los que dependía la supervivencia de la isla). Si lo hacían, los hundiría la aviación del Eje.


De acuerdo, pero a medias. No creo que la RN aventurase unidades pesadas en el Mediterráneo Central, pero recordemos que durante la Operación Pedestal participaron dos acorazados, cuatro portaaviones y siete cruceros. Los acorazados y Portaaviones no entraron en el Canal de Sicilia pero sí los cruceros y destructores. Además una flota de relevo, sin mercantes que escoltar, no se mueve a diez nudos sino a veinte nudos, o que crea bastantes problemas a la aviación (como se demostró una y otra vez en las Salomon). Bastaría con que llegase a la zona una flotilla de destructores puede causar un desaguisado curioso, como pasó varias veces en el Mediterráneo.

Además si los aviones del Eje pretenden atacar Malta tienen que dirigirse a Sicilia, es decir, no pueden operar desde Cerdeña ni contra buques aliados en el Mediterráneo Occidental.

Para acabar recordemos que mediante ULTRA se conocería la operación con antelación a su inicio, es decir, que esa flota de relevo tal vez llegase antes de los dos días planeados.

2- Magnitud de las fuerzas: si en la isla había 15 batallones aliados, ¿cuántos de estos podían ejercer de fuerza móvil para acudir a los posibles lugares de desembarco? ¿Cinco? La mayoría estarían inmovilizados en posiciones estáticas protegiendo sectores. Los 18 batallones de la primera oleada del Eje estarían en amplia superioridad numérica en las zonas de desembarco.


Me temo que no es tan fácil. En las playas, la primera oleada (o sea, la única capaz de ser transportada por buques anfibios, que deberían hacer posteriores “viajes”) era de 2.500 hombres, incluyendo comandos. Un tercio de la fuerza iba a atacar la isla de Gozo, un objetivo secundario que creo que debería haberse obviado. Eso quiere decir que cada una de las playas de invasión sería atacada por dos o tres compañías reforzadas. Durante el día se pretendía desembarcar, tras la primera oleada, dos regimientos, unos 4.000 hombres, pero tardarían varias horas.

He estado revisando con Google Earth los puntos que se pretendían atacar, y me parecen muy difíciles. Dos son ratoneras: playas situadas en el fondo de profundas bahías, dominadas por acantilados y con posiciones de artillería de costa. El único lugar que no era así eran los dos puntos elegidos junto a Zurrieq, y son peores: uno es una plataforma costera con la salida por una carretera tallada en el acantilado (que creo que no existía en 1942) o por senderos de cabras. El otro, la salida es un barranco muy estrecho y largo que lleva directamente a un aeródromo, hoy abandonado. En ese barranco deberían atacar, a ojo (considerando la fuerza atacante y los puntos de desembarco) un par de compañías, tal vez precedidas de comandos (lo que me parece hasta peor por anular la sorpresa). A 500 m de dos localidades, y a 2.000 m de un aeródromo defendido. Lo dicho, la típica operación que un par de Bunkers pueden arruinar.

La única parte de la operación con garantías era el ataque a Gozo. Pero era un objetivo de valor escaso, al no disponer de aeródromos. La única utilidad era para instalar artillería pesada para un posterior ataque a la península NW de Malta, pero no estaba en los planes.

Respecto al ataque aerotransportado, en Creta, con defensas muy inferiores, faltó un pelo para el desastre. Atacar aeródromos llenos de cañones antiaéreos significa pérdidas enormes. Dudo que llegase a tierra ni la mitad de la primera oleada (que era de cuatro o seis batallones reducidos, calculando según la disponibilidad de medios aéreos; si estoy en un error agradecería la corrección).

Y la mejor guía, lo ocurrido en Dieppe: la fuerza defensora, atacada por una fuerza numéricamente superior y con carros de combate, que desembarcaron en playas y no en acantilados, fue capaz de derrotar a los atacantes sin necesidad de refuerzos.

3- Además del reconocimiento aéreo, recordemos que Italia contaba con los informes de los independentistas malteses. Así que tendrían bien claro las defensas de todos los puntos de desembarco, camufladas o no.


Este es un tema que desconozco ¿había comunicación entre los independentistas y los italianos? Por radio, casi seguro que poca o nula. En embarcaciones no lo sé, pero lo dudo.

4- Para mí, ocurriría lo mismo que en Singapur y Hon-kong (por cierto, que la defensa de esta ciudad no fue un acto heroico, sino lógico: los chinos, con un ejército numéricamente superior al japonés, estaban a pocos días de marcha y dieron seguridades que acudirían al rescate. Precisamente el hecho de que no cumplieran sus promesas pesó en decisiones posteriores del mando británico respecto a ellos): rendición incondicional con la escusa de no causar daños a la población civil. "Debido a la falta de agua y para no causar nuevos daños a la heroica población maltesa, es nuestro deber deponer las armas... etc, etc".


Una vez asegurada una cabeza de playa, desembarcados refuerzos, superadas las primeras defensas, también dudo de la resistencia inglesa. El problema era el primer asalto.

"Los ingleses no podían permitirse perder Malta"... de acuerdo. Pero los ingleses en el verano de 1942 tampoco podían permitirse perder tres o cuatro portaviones y dos acorazados modernos. Y eso es lo que arriesgaban si entablaban combate a la vista de la isla (por poner una referencia, en la batalla de Agosto una flota de similar entidad a la que podía socorrer Malta perdió un portaviones y quedó con otro totalmente lisiado sin entrar en el Canal de Sicilia, dándose la vuelta a la altura de Túnez).


Para socorrer Malta la RN arriesgó cuatro portaaviones y dos acorazados, luego no sé por qué no lo haría en este escenario. Había una diferencia: el socorro a Malta se hizo escoltando mercantes, es decir, a 8 – 10 nudos, no a los 20 a los que podían operar los buques de guerra. Y como he dicho, los acorazados y portaaviones, que operaban para cobertura, no entrarían en el Canal (muy peligroso por campos de minas y por lo limitado de sus aguas) sino que actuarían como cobertura de fuerzas ligeras de destructores y cruceros. Que la RN sí se podía permitir perder.

Hay otra cosa que me certifica en la opinión de que la Royal no aparecería. Y es que la supervivencia de Malta dependía del convoy de agosto. No por la comida y las municiones, que llegaban hasta septiembre y siempre se pueden alargar, sino por el combustible. Malta depende de los pozos que sacan agua de la capa freática. Si no hay combustible, no se bombea y hay que rendirse por falta de agua. Si no llega el Ohio, que llegó por un pelo, torpedeado y con varios aviones encajados en cubierta, perfectamente pudo haber volado, Malta se rinde por sed. Y, en estas circunstancias, ni los acorazados ni los portaviones se metieron en el Canal de Sicilia. Es decir, había que salvar a Malta, pero no a costa de perder la flota.


El combustible preciso para las bombas podía ser llevado por los minadores rápidos o por submarinos. Incluso podía bombearse a mano. Se necesitaba gasolina, pero sobre todo para la aviación basada en Malta.

Y las fuerzas de la RAF en Egipto no estaban para vaciarse en favor de Malta, allí el miedo y los recursos iban a evitar que el Eje se acercase más al Canal.


O una, u otra. O Rommel ad portas, o ataque a Malta. Si se decide atacar Malta, Rommel no dispone de los recursos para su avance, la Desert Air Force sigue operando desde las cercanías de Tobruk, y el aprovisionamiento a Malta desde Alejandría es más sencillo.

Otros datos que he encontrado desde ayer, que pueden dar luz sobre el apoyo naval italiano. Como todos, yo había leído los libros de Luis de la Sierra que hablaban de cómo los barcos italianos solían centrar al contrario con sus primeras salvas. Pero eso tenía trampa. El problema era que la artillería naval italiana fue, con mucho, la peor de la guerra:

- Los montajes de las unidades más modernas estaban mal diseñados. No sólo eran propensos a averías, sino que los tubos de los cañones estaban tan cercanos que los proyectiles interferían en el aire.

- Los cañones italianos estaban diseñados para conseguir velocidades iniciales muy elevadas (para su calibre y longitud del tubo) lo que se traducía en un mayor desgaste y, por tanto, estasa precisión.

- Las direcciones de tiro italianas eran mediocres.

- Los fabricantes entregaban los proyectiles con una tolerancia de un 1% en el peso tanto del proyectil como de la carga, lo que causaba una dispersión aún mayor: el camón alemán de 10/45, usando munición alemana, tenía una dispersión de 50 m, y de 500 m usando munición italiana,

Con semejante dispersión, la eficacia del fuego naval, sobre todo desde gran distancia, es nula. La marina italiana no podía destruir posiciones fortificadas británicas, ni podía apoyar el avance (con semejante dispersión…).

Saludos
Luis Sanz

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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor LSanzSal el Mié 30 Dic 2009 14:31

He estado revisando despacio el plan de invasión, que se indica en la página:

http://groups.google.com/group/sci.military.naval/msg/b7c7bc688eb67256?hl=en&&q=Operazione+C3+group%3Asci.military.naval%2F

Implica cuatro asaltos:

Asalto aéreo: a las 6:00 del Día D. Diez batallones en un área de 10 x 2 Km en los alrededores de Zurrieq. Los batallones aerotransportados eran de entre 400 y 600 hombres, con armamento ligero. Una segunda oleada estaba prevista para las 12:00. NO tengo claro si los diez batallones eran en la primera oleada (implicaría unos 600 aparatos entre aviones y planeadores) o entre las dos.

La zona atacada incluye dos aeródromos con gran número de baterías antiaéreas, y situada a cinco kilómetros de La Valetta. Una vez tomado un aeródromo se enviarían refuerzos (como en Maleme, en Creta).

1. Zona Famagusta: una cala y una plataforma costera al SW de Zurrieq. El ataque se produciría el día D + 1, esperando (supongo) que la zona hubiese sido tomada por los paracaidistas. Cada uno de los puntos iba a ser atacado por una brigada, con una primera oleada de 1.000 hombres, y luego un regimiento con carros de combate ligeros y artillería. Se pretendía desembarcar los 6.000 hombres en seis horas, los suministros durante las siguientes 24 horas.

2. Zona Larnaca: extremo SW de la Linea Victoria, al pie de varios fuertes ingleses. Los barcos de apoyo (los acorazados) debían suprimir los fuertes. A las 21:00 del día D serían atacados por 300 comandos alemanes en planeadores (tipo Eben Emael) y 80 buzos de combate italianos. A las 4:00 del día D + 1 desembarcarían 2.000 hombres y 10 carros de combate alemanes.

3. Zona Cipro: Isla de Gozo: a la 1:00 del día D+1: 2.000 hombres con carros ligeros, en cinco puntos.

Luego todo dependía del asalto aerotransportado del primer día, al amanecer. La ventaja es que dado lo llano de la isla, especialmente la zona Este, hay muchos posibles puntos para asaltar. Pero la elección anulaba la sorpresa, porque se atacaría la zona donde había más aeródromos. Supongo que las lecciones de Creta no se habrían olvidado. La zona atacada estaba casi lindando con la capital, a una hora a pie, y dentro del alcance de la artillería que se emplazase en la zona.

Los siguientes ataques dependían de muchos factores. El ataque a la zona Larnaca se iba a hacer de noche con planeadores, para luego desembarcar al pie de los cañones que tenían que haber sido anulados. El desembarco en Gozo, de noche. El ataque principal, en la zona Famagusta, el día D + 1 al amanecer, en dos puntos con salida bastante dificultosa. Incluso si los paracaidistas los tomaban el problema era desembarcar tropas.

En resumen: si a los paracaidistas les iba bien, tal vez. Si fracasaban, o si simplemente se “atascaban”, todo estaba en el aire.

Saludos
Luis Sanz

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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Buscaglia el Mié 30 Dic 2009 14:46

LSanzSal escribió:
Buscaglia escribió:1- La cuestión de la inferioridad en los radares: a mi entender, en esta operación, irrelevante. La flota italiana no iba a encontrar ningún buque de superficie aliado en Malta (por lo menos, de destructor para arriba). Probablemente en el verano de 1942 ni intentarían llegar (no lo hicieron ni con los convoyes de los que dependía la supervivencia de la isla). Si lo hacían, los hundiría la aviación del Eje.


De acuerdo, pero a medias. No creo que la RN aventurase unidades pesadas en el Mediterráneo Central, pero recordemos que durante la Operación Pedestal participaron dos acorazados, cuatro portaaviones y siete cruceros. Los acorazados y Portaaviones no entraron en el Canal de Sicilia pero sí los cruceros y destructores. Además una flota de relevo, sin mercantes que escoltar, no se mueve a diez nudos sino a veinte nudos, o que crea bastantes problemas a la aviación (como se demostró una y otra vez en las Salomon). Bastaría con que llegase a la zona una flotilla de destructores puede causar un desaguisado curioso, como pasó varias veces en el Mediterráneo.

Además si los aviones del Eje pretenden atacar Malta tienen que dirigirse a Sicilia, es decir, no pueden operar desde Cerdeña ni contra buques aliados en el Mediterráneo Occidental.

Para acabar recordemos que mediante ULTRA se conocería la operación con antelación a su inicio, es decir, que esa flota de relevo tal vez llegase antes de los dos días planeados.

2- Magnitud de las fuerzas: si en la isla había 15 batallones aliados, ¿cuántos de estos podían ejercer de fuerza móvil para acudir a los posibles lugares de desembarco? ¿Cinco? La mayoría estarían inmovilizados en posiciones estáticas protegiendo sectores. Los 18 batallones de la primera oleada del Eje estarían en amplia superioridad numérica en las zonas de desembarco.


Me temo que no es tan fácil. En las playas, la primera oleada (o sea, la única capaz de ser transportada por buques anfibios, que deberían hacer posteriores “viajes”) era de 2.500 hombres, incluyendo comandos. Un tercio de la fuerza iba a atacar la isla de Gozo, un objetivo secundario que creo que debería haberse obviado. Eso quiere decir que cada una de las playas de invasión sería atacada por dos o tres compañías reforzadas. Durante el día se pretendía desembarcar, tras la primera oleada, dos regimientos, unos 4.000 hombres, pero tardarían varias horas.

He estado revisando con Google Earth los puntos que se pretendían atacar, y me parecen muy difíciles. Dos son ratoneras: playas situadas en el fondo de profundas bahías, dominadas por acantilados y con posiciones de artillería de costa. El único lugar que no era así eran los dos puntos elegidos junto a Zurrieq, y son peores: uno es una plataforma costera con la salida por una carretera tallada en el acantilado (que creo que no existía en 1942) o por senderos de cabras. El otro, la salida es un barranco muy estrecho y largo que lleva directamente a un aeródromo, hoy abandonado. En ese barranco deberían atacar, a ojo (considerando la fuerza atacante y los puntos de desembarco) un par de compañías, tal vez precedidas de comandos (lo que me parece hasta peor por anular la sorpresa). A 500 m de dos localidades, y a 2.000 m de un aeródromo defendido. Lo dicho, la típica operación que un par de Bunkers pueden arruinar.

La única parte de la operación con garantías era el ataque a Gozo. Pero era un objetivo de valor escaso, al no disponer de aeródromos. La única utilidad era para instalar artillería pesada para un posterior ataque a la península NW de Malta, pero no estaba en los planes.

Respecto al ataque aerotransportado, en Creta, con defensas muy inferiores, faltó un pelo para el desastre. Atacar aeródromos llenos de cañones antiaéreos significa pérdidas enormes. Dudo que llegase a tierra ni la mitad de la primera oleada (que era de cuatro o seis batallones reducidos, calculando según la disponibilidad de medios aéreos; si estoy en un error agradecería la corrección).

Y la mejor guía, lo ocurrido en Dieppe: la fuerza defensora, atacada por una fuerza numéricamente superior y con carros de combate, que desembarcaron en playas y no en acantilados, fue capaz de derrotar a los atacantes sin necesidad de refuerzos.

3- Además del reconocimiento aéreo, recordemos que Italia contaba con los informes de los independentistas malteses. Así que tendrían bien claro las defensas de todos los puntos de desembarco, camufladas o no.


Este es un tema que desconozco ¿había comunicación entre los independentistas y los italianos? Por radio, casi seguro que poca o nula. En embarcaciones no lo sé, pero lo dudo.

4- Para mí, ocurriría lo mismo que en Singapur y Hon-kong (por cierto, que la defensa de esta ciudad no fue un acto heroico, sino lógico: los chinos, con un ejército numéricamente superior al japonés, estaban a pocos días de marcha y dieron seguridades que acudirían al rescate. Precisamente el hecho de que no cumplieran sus promesas pesó en decisiones posteriores del mando británico respecto a ellos): rendición incondicional con la escusa de no causar daños a la población civil. "Debido a la falta de agua y para no causar nuevos daños a la heroica población maltesa, es nuestro deber deponer las armas... etc, etc".


Una vez asegurada una cabeza de playa, desembarcados refuerzos, superadas las primeras defensas, también dudo de la resistencia inglesa. El problema era el primer asalto.

"Los ingleses no podían permitirse perder Malta"... de acuerdo. Pero los ingleses en el verano de 1942 tampoco podían permitirse perder tres o cuatro portaviones y dos acorazados modernos. Y eso es lo que arriesgaban si entablaban combate a la vista de la isla (por poner una referencia, en la batalla de Agosto una flota de similar entidad a la que podía socorrer Malta perdió un portaviones y quedó con otro totalmente lisiado sin entrar en el Canal de Sicilia, dándose la vuelta a la altura de Túnez).


Para socorrer Malta la RN arriesgó cuatro portaaviones y dos acorazados, luego no sé por qué no lo haría en este escenario. Había una diferencia: el socorro a Malta se hizo escoltando mercantes, es decir, a 8 – 10 nudos, no a los 20 a los que podían operar los buques de guerra. Y como he dicho, los acorazados y portaaviones, que operaban para cobertura, no entrarían en el Canal (muy peligroso por campos de minas y por lo limitado de sus aguas) sino que actuarían como cobertura de fuerzas ligeras de destructores y cruceros. Que la RN sí se podía permitir perder.

Hay otra cosa que me certifica en la opinión de que la Royal no aparecería. Y es que la supervivencia de Malta dependía del convoy de agosto. No por la comida y las municiones, que llegaban hasta septiembre y siempre se pueden alargar, sino por el combustible. Malta depende de los pozos que sacan agua de la capa freática. Si no hay combustible, no se bombea y hay que rendirse por falta de agua. Si no llega el Ohio, que llegó por un pelo, torpedeado y con varios aviones encajados en cubierta, perfectamente pudo haber volado, Malta se rinde por sed. Y, en estas circunstancias, ni los acorazados ni los portaviones se metieron en el Canal de Sicilia. Es decir, había que salvar a Malta, pero no a costa de perder la flota.


El combustible preciso para las bombas podía ser llevado por los minadores rápidos o por submarinos. Incluso podía bombearse a mano. Se necesitaba gasolina, pero sobre todo para la aviación basada en Malta.

Y las fuerzas de la RAF en Egipto no estaban para vaciarse en favor de Malta, allí el miedo y los recursos iban a evitar que el Eje se acercase más al Canal.


O una, u otra. O Rommel ad portas, o ataque a Malta. Si se decide atacar Malta, Rommel no dispone de los recursos para su avance, la Desert Air Force sigue operando desde las cercanías de Tobruk, y el aprovisionamiento a Malta desde Alejandría es más sencillo.

Otros datos que he encontrado desde ayer, que pueden dar luz sobre el apoyo naval italiano. Como todos, yo había leído los libros de Luis de la Sierra que hablaban de cómo los barcos italianos solían centrar al contrario con sus primeras salvas. Pero eso tenía trampa. El problema era que la artillería naval italiana fue, con mucho, la peor de la guerra:

- Los montajes de las unidades más modernas estaban mal diseñados. No sólo eran propensos a averías, sino que los tubos de los cañones estaban tan cercanos que los proyectiles interferían en el aire.

- Los cañones italianos estaban diseñados para conseguir velocidades iniciales muy elevadas (para su calibre y longitud del tubo) lo que se traducía en un mayor desgaste y, por tanto, estasa precisión.

- Las direcciones de tiro italianas eran mediocres.

- Los fabricantes entregaban los proyectiles con una tolerancia de un 1% en el peso tanto del proyectil como de la carga, lo que causaba una dispersión aún mayor: el camón alemán de 10/45, usando munición alemana, tenía una dispersión de 50 m, y de 500 m usando munición italiana,

Con semejante dispersión, la eficacia del fuego naval, sobre todo desde gran distancia, es nula. La marina italiana no podía destruir posiciones fortificadas británicas, ni podía apoyar el avance (con semejante dispersión…).

Saludos



Saludos.

1- Ciertamente, se podrían utilizar sólo cruceros y destructores, objetivos más difíciles. Pero entonces no hay cobertura aérea de caza propia y la aviación del Eje se concentra en menos objetivos y más endebles. No me atrevo a decir que tengan más posibilidades de llegar que los buques capitales.

Una segunda cuestión, ¿alguna vez un barco inglés siguió avanzando una vez gastó el 80% de la municiones antiaéreas? Me parece probable que los barcos se retirasen porque habían consumido un elevado porcentaje de estas municiones (ya pasó en Creta). Los ingleses no son el Mushashi, embistiendo de forma suicida en viajes sin retorno.

Finalmente, se presupone una "cacería de patos" en una batalla nocturna. Si lo que viene contra la flota italiana es una formación de cruceros y destructores cuyo plan horario no puede ser exacto por estar sujeta a ataques aéreos, lo pertinente es que los barcos italianos (un acorazado de 35.000 toneladas con su escolta) vayan a su búsqueda y se enfrenten con ellos "en horario diurno", como a mediados de junio (otra cosa es que lo hicieran porque la actitud de los italianos distaba de ser muy profesional)

2- Respecto al desembarco, no estás incluyendo los paracaidistas y pelotones que van en planeadores, que es la fuerza más contundente. No conozco el terreno, pero respecto a los lugares de desembarco, dado que técnicos alemanes y japoneses habían asesorado la operación, algún tipo de ventaja presentarían.

3- No comparto las comparaciones que haces con Creta. Considerando las fuerzas, la operación de Creta me parece igual o más difícil. En Creta había una fuerza de invasión escasísima, casi paupérrima (¿un tercio de la de Malta?), unos defensores más numerosos y capacitados (australianos fogueados, soldados griegos que podían luchar o no y una población hostil a la que sojuzgar), total superioridad aérea pero total inferioridad naval por la presencia continua de la Royal en el mar. La victoria se hizo exclusivamente con acciones aéreas.

En Malta hay fortificaciones poderosas, sí. Pero pocos defensores y nada probados, una fuerza invasora aeronaval importante. Y la Royal, a mi entender, no aparece. Ponderando los diferentes elementos, más improbable me hubiera parecido que unos pocos miles de alemanes abastecidos por aire tomasen Creta que la conquista de Malta en la Operación C3.

4- Lo de bombearse a mano no lo sé, no tengo ni idea de esas cuestiones, pero he leído a autores anglosajones que la isla tendría que rendirse por falta de agua si no recibían la gasolina antes de finales de agosto. Tampoco tengo nada claro que pueda hacerse el vacío sobre una capa de agua a 200 o 300 metros de profundidad para extraerla a base de músculos. El minador rápido, creo que sólo había uno, y los submarinos cubrían las necesidades muy a cuentagotas, nunca mejor dicho :-b .

5- ¿Quien mandaba la Fuerza Aérea en el VIII Ejército, Tedder? No lo sé, pero la práctica militar sigue sus propias reglas y no tengo nada claro que hubiese ningún trasvase a favor de Malta. Nosotros sabemos que el Eje no puede operar contra Malta y Suez a la vez, pero la tendencia de los mandos es a acaparar material y Egipto era más importante que Malta, cuya defensa tiene sentido precisamente para proteger a Egipto. Por cierto, la Operación C3 pudo hacerse hasta justo después de la toma de Tobruk. El último plan era ese: que Rommel tome Tobruk y que pare para dar paso a la C3. O sea, que tampoco se podría reforzar la isla vía Tobruk (única forma de meter cazas que, por otra parte, no iban a tener gasolina).

6- Pues el SIM afirmaba tener contacto con Malta mediante transmisores y agentes que se escondían para emitir en cuevas y grutas del sur. Y también mediante palomas mensajeras. Ahora bien, yo pongo en duda todo lo que dice el SIM desde que unos malvados de este foro :-|>- me negaron que existiese mi adorado icono sexual, Bianca Bergami.

6- Para terminar, también he leído esos defectos de la artillería naval, pero de ahí a decir que no podrían destruir las fortificaciones o apoyar el avance... no me atrevo a tanto. ¿Desde que distancia acertaron al Berwick, un crucero de 10.000 toneladas que se movería a más de 20 nudos? Supongo que por acumulación terminarían acertando también a objetivos inmóviles.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Buscaglia
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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor LSanzSal el Jue 31 Dic 2009 11:08

Buscaglia escribió:1- Ciertamente, se podrían utilizar sólo cruceros y destructores, objetivos más difíciles. Pero entonces no hay cobertura aérea de caza propia y la aviación del Eje se concentra en menos objetivos y más endebles. No me atrevo a decir que tengan más posibilidades de llegar que los buques capitales.

Una segunda cuestión, ¿alguna vez un barco inglés siguió avanzando una vez gastó el 80% de la municiones antiaéreas? Me parece probable que los barcos se retirasen porque habían consumido un elevado porcentaje de estas municiones (ya pasó en Creta). Los ingleses no son el Mushashi, embistiendo de forma suicida en viajes sin retorno.


El procedimiento habitual de la RN, tanto en las operaciones e Malta como en Grecia, era ese: las unidades pesadas (acorazados y portaaviones) operaban como apoyo hasta las cercanías del escenario de los combates, pero sin aventurarse en aguas restringidas, no sólo por el riesgo de ser atacados, sino sobre todo por el riesgo que suponían las minas, y por no poder maniobrar (muy importante para las operaciones aéreas).

En esos casos luego se seguía un procedimiento parecido al de las Salomon: una estrepada nocturna, partiendo de lugares alejados (con un riesgo pequeño), ataque nocturno a los buques del área, y retirada antes del amanecer. Resulta muy difícil atacar a buques desde una o dos horas antes del crepúsculo hasta dos o tres horas tras el amanecer (por la necesidad de localizar la flota enemiga y enviar luego una fuerza de ataque, sin efectuar operaciones nocturnas siempre muy arriesgadas).

Finalmente, se presupone una "cacería de patos" en una batalla nocturna. Si lo que viene contra la flota italiana es una formación de cruceros y destructores cuyo plan horario no puede ser exacto por estar sujeta a ataques aéreos, lo pertinente es que los barcos italianos (un acorazado de 35.000 toneladas con su escolta) vayan a su búsqueda y se enfrenten con ellos "en horario diurno", como a mediados de junio (otra cosa es que lo hicieran porque la actitud de los italianos distaba de ser muy profesional)


El objetivo no serían los buques de superficie, sino los anfibios: transportes de tropas y de suministros, lanchas de todo tipo, etcétera. Son convoyes muy lentos, y demasiadas veces se eternizan descargando. El plan C3 pretendía descargar los suministros en unas horas (para poder retirarse antes de la noche del segundo día) pero ya se contaba con probables retrasos. Si mediante las advertencias de ULTRA la flota inglesa se presentaba antes del desembarco, había un grave riesgo de que el convoy de invasión fuese sorprendido y atacado en el mar. Respecto al resultado de esos combates, te remito a los ocurridos en Creta o en los convoyes de suministro a Trípoli.

2- Respecto al desembarco, no estás incluyendo los paracaidistas y pelotones que van en planeadores, que es la fuerza más contundente. No conozco el terreno, pero respecto a los lugares de desembarco, dado que técnicos alemanes y japoneses habían asesorado la operación, algún tipo de ventaja presentarían.

3- No comparto las comparaciones que haces con Creta. Considerando las fuerzas, la operación de Creta me parece igual o más difícil. En Creta había una fuerza de invasión escasísima, casi paupérrima (¿un tercio de la de Malta?), unos defensores más numerosos y capacitados (australianos fogueados, soldados griegos que podían luchar o no y una población hostil a la que sojuzgar), total superioridad aérea pero total inferioridad naval por la presencia continua de la Royal en el mar. La victoria se hizo exclusivamente con acciones aéreas.

En Malta hay fortificaciones poderosas, sí. Pero pocos defensores y nada probados, una fuerza invasora aeronaval importante. Y la Royal, a mi entender, no aparece. Ponderando los diferentes elementos, más improbable me hubiera parecido que unos pocos miles de alemanes abastecidos por aire tomasen Creta que la conquista de Malta en la Operación C3.


Respecto a los desembarcos, si el consejo era de alemanes y japoneses, malo: los alemanes no tenían demasiada experiencia, y en Noruega habían tenido pérdidas enormes. Los japoneses, parecido, sus operaciones anfibias fueron contra playas sin defensa, las poquísimas veces que desembarcaron contra oposición (Wake, Corregidor) cosecharon graves pérdidas. El fracaso de Wake es notable por ser casi el único fracaso en un asalto anfibio a una isla.

Sobre la comparación con Creta, pues no es casual. La única ventaja que se tenái en Creta era la veteranía de los soldados. Pero había muchas desventajas:

- Una isla mucho más grande y con comunicaciones difíciles. Eso implica menos densidad de defensores (una única compañía y dos tanques para defender el aeródromo clave de Maleme, y estuvo a punto de derrotar a los invasores), dificultad para llevar refuerzos (a pie implica al menos un día de caminata, con un riesgo mucho mayor de ataques aéreos, o tener que esperar a la noche).

- La guarnición de Creta estaba compuesta por tropas recientemente derrotadas, que habían abandonado todo el equipo pesado.

- En Creta había larguísimas costas a defender aptas en bastantes puntos para desembarcos. Las tropas destacadas en las playas fueron las que no contraatacaron en Maleme.

- No había fortificaciones, ni apenas defensa antiaérea, ni planes de actuación, ni comunicaciones radiofónicas o telefónicas adecuadas.

- Se contaba con la sorpresa estratégica: aunque se habían usado paracaidistas en Noruega o en Holanda, y en operaciones de comando (Eben Emael, Corinto) era la primera vez (y penúltima) que una isla era atacada mediante un desembarco aéreo.

- Mandaba Freyberg.

En Malta la densidad de defensores (dividiendo guarnición por superficie) era ocho veces mayor que en Creta. No había casi carros (una compañía de Matilda II) pero muchísima artillería. La isla casi se hundía por el peso de las fortificaciones, desde cañones de costa pesados (de 234 mm) hasta ametralladoras. Tras la experiencia de Creta había planes preparados y los aeródromos estaban mejor defendidos. Las defensas antiaéreas eran imponentes, y muy veteranas. No había riesgo real de un asalto anfibio. Las comunicaciones eran mucho más seguras. Y los movimientos de tropas, fáciles al estar “todo a mano”.

Luego nada de un batallón atacando a un par de pelotones. Imagina la probable actuación británica:

- Se recibe la alerta con días de antelación, gracias a las advertencias de Ultra. Las unidades de Gibraltar, apoyadas por algunas de la Home Fleet (como ocurrió en ocasiones) parten de Gibraltar. Los submarinos se apostan en el Canal de Sicilia.

- Se alerta a las unidades. Los centinelas están atentos. Por si no lo estaban, los ataques aéreos lo recuerdan.

- Empiezan a “desfilar” los transportes: a 100 – 300 m de altura, a menos de 200 Km/h, en vuelo recto, directamente sobre las baterías antiaéreas ¿qué proporción de pérdidas? Una pista: mira lo ocurrido en Varsity.

- Las tropas que llegan a tierra caen dispersas (por el efecto de los antiaéreos) y muy debilitadas, en un terreno llano, dominado por cerros. A 5 Km de la capital, en una zona llena de instalaciones de todo tipo (refugios de aeronaves, posiciones antiaéreas y demás) y comunicada por teléfono. Dentro del alcance de la artillería (salvo de los cañones de 57 mm de costa, pero sí de los de 234 mm y 152 mm; en Hong Kong y Singapur se demolieron los emplazamientos para ampliar el radio de tiro).

¿Cuánto tardaría el mando inglés en reaccionar? ¿cuánto tardarían los alemanes y sobre todo los italianos (que sería su primera operación aerotransportada) en organizarse? ¿cuánto tardaría la artillería en bombardear a los atacantes? Hablamos de un centenar de cañones entre de campaña y de costa.

4- Lo de bombearse a mano no lo sé, no tengo ni idea de esas cuestiones, pero he leído a autores anglosajones que la isla tendría que rendirse por falta de agua si no recibían la gasolina antes de finales de agosto. Tampoco tengo nada claro que pueda hacerse el vacío sobre una capa de agua a 200 o 300 metros de profundidad para extraerla a base de músculos. El minador rápido, creo que sólo había uno, y los submarinos cubrían las necesidades muy a cuentagotas, nunca mejor dicho


Había tres minadores rápidos (por lo menos: Manxman, Welshman y Abdiel), y los submarinos también hacían viajes. A mi lo de la rendición por sed me suena a explicación a posteriori, para justificar las importantes pérdidas sufridas en la Operación Pedestal. Pero no lo puedo afirmar con seguridad. Lo seguro es que en 1899 no había bombas diésel y la gente bebía algo.

5- ¿Quien mandaba la Fuerza Aérea en el VIII Ejército, Tedder? No lo sé, pero la práctica militar sigue sus propias reglas y no tengo nada claro que hubiese ningún trasvase a favor de Malta. Nosotros sabemos que el Eje no puede operar contra Malta y Suez a la vez, pero la tendencia de los mandos es a acaparar material y Egipto era más importante que Malta, cuya defensa tiene sentido precisamente para proteger a Egipto. Por cierto, la Operación C3 pudo hacerse hasta justo después de la toma de Tobruk. El último plan era ese: que Rommel tome Tobruk y que pare para dar paso a la C3. O sea, que tampoco se podría reforzar la isla vía Tobruk (única forma de meter cazas que, por otra parte, no iban a tener gasolina).


No me refiero a enviar aviones a Malta, sino a que la aviación inglesa atacarái los convoyes de invasión desde la zona de Tobruk, incluyendo aviones Beaufigther, Beaufort, y Wellington equipados con radar.

6- Pues el SIM afirmaba tener contacto con Malta mediante transmisores y agentes que se escondían para emitir en cuevas y grutas del sur. Y también mediante palomas mensajeras. Ahora bien, yo pongo en duda todo lo que dice el SIM desde que unos malvados de este foro :-|>- me negaron que existiese mi adorado icono sexual, Bianca Bergami.


Lo de las palomas mensajeras tiene el problema que son de uso único: cuando se acaban, adiós. Dudo mucho de lo de los agentes en las cuevas, los radares ingleses se demostraron muy efectivos y detectaban embarcaciones menores (véase el fracasado ataque a La Valetta).

6- Para terminar, también he leído esos defectos de la artillería naval, pero de ahí a decir que no podrían destruir las fortificaciones o apoyar el avance... no me atrevo a tanto. ¿Desde que distancia acertaron al Berwick, un crucero de 10.000 toneladas que se movería a más de 20 nudos? Supongo que por acumulación terminarían acertando también a objetivos inmóviles.


Pues el Berwick fue tocado dos veces, disparando contra él seis cruceros pesados. En la Segunda Batalla de la Sirte tres cruceros y varios destructores sufrieron daños, pero un convoy pudo escapar, a pesar de la superioridad italiana. Y poco más.

El problema de las fortificaciones es que precisan impactos directos para ser destruidas. En Dakar una batería francesa fue bombardeada durante tres días por tres acorazados, un proyectil cayó a 1 m de la posición… y no pasó nada. En Normandía el crucero Ajax consiguió un impacto directo en una tronera, destruyendo un cañón, y el resto de las dotaciones huyeron. Pero las baterías de la Península de Cotentín combatieron durante dos o tres días hasta que fueron tomadas por la infantería.

Saludos
Luis Sanz

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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Buscaglia el Jue 31 Dic 2009 13:20

Ufff... cuanta información... y más para Nochebuena.

Yo, por mi parte, unos pocos comentarios. El primero es que el paracaidista que se iba a lanzar sobre Malta era muchísimo más mortífero que el de Creta. En Creta los alemanes se tiraban la mayoría armados de pistola, cuchillo y dos granadas. Y, llegados a tierra, a buscar el container del armamento. Eso explica sus altas bajas, a menudo a manos de población civil desarmada.

Tanto los italianos como los alemanes que se lanzarían sobre Malta iban con su armamento individual al completo (en ese intervalo se habían cambiado los arneses y las técnicas de lanzamiento), los italianos además con muchos más cargadores que los normales (se habían preparado unos chalecos reversibles con los cargadores cosidos). Su capacidad operativa y la rapidez de despliegue no iban a tener paragón con la de Creta.

No comparto las comparaciones con lo ocurrido respecto a los convoyes del Eje en Creta ni Libia. En Creta los pocos caiques que cayeron lo hicieron porque había una presencia permamente de la Royal en el área, no se trataba de incursiones de interceptación, se trataba de estar patrullando al sur del estrecho de Antikitera de día y al norte de noche. Por cierto, que en una ocasión un torpedero italiano rechazó a una fuerza británica muy superior porque "estaban escasos de municiones antiaéreas" (argumento muy británico y que me parece muy bien, pero que casa muy mal con intervenir contra C3). Respecto a los convoyes que iban a Libia, a menudo la fuerza de ataque partió de la cercana Malta (lo que no iba a ocurrir en este caso) y el tráfico era tan regular durante tres años que, por fuerza, tuvieron que lograrse grandes éxitos. Pero también grandes fracasos, porque el tráfico no se interrumpió.

En este caso, hay que salir dos días antes, afrontar el bombardeo aéreo y llegar justamente de noche para atacar a los transportes. ¿Y si doce horas antes se encontraban con una fuerza enemiga? ¿Entablan batalla con ella y no llegan para atacar a los transportes? Esa operación, contra la aviación del Eje y la flota italiana me parece de éxito mucho más dudoso que el propio desembarco aeronaval.

En Creta, y en esto supongo que estaremos de acuerdo, la gran ventaja inglesa era el total dominio del mar y la imposibilidad de un desembarco naval contrario (lo de los caiques era de chiste). Para mí hay otra ventajas: la escasas posibilidades del paracaidista enemigo al tocar suelo, armado de pistola y granadas (sólo un pequeño porcentaje se tiraba con subfusil y, en estos casos, con pocas balas). La tercera, que la fuerza invasora era muy escasa (¿dos divisiones de empleo inmediato más una tercera?). Las dimensiones de la isla y su carácter montañoso tanto son una ventaja como un inconveniente: Una fuerza propia podía resistir porque hay terreno favorable al que retirarse. Si la Royal aguanta el bloqueo, la fuerza invasora parasará tantas o más dificultades logísticas que los neozelandeses. Y, pese a ello, los alemanes tomaron la isla. El caso de Creta no me parece más favorable para el invasor que el caso de Malta.

El caso del agua, puede ser una justificación, yo tampoco lo sé. Pero que la gente también bebiera antes de la invención del motor diesel no es significativo. También la gente bebía en Barhein y Abu Daby antes de haber plantas desalinizadoras e importar agua. Pero, si ahora se recurriera a la misma cantidad del recurso, se moría el 90% de la población. El asunto es como se había multiplicado la población a expensas de un mayor y más regular suministro de agua y como la isla necesitaba más agua por la crecida guarnición y las necesidades del siglo XX.

El SIM, que yo sepa, no decía que había desembarcos de agentes, sino que contaba con agentes malteses con transmisores escondidos en cuevas del sur. Cuestión que podremos creer o no, porque en una isla de esas dimensiones supongo que con radiogoniómetros se podrán localizar fácilmente las emisiones. Lo de las palomas tampoco es ninguna panacea, pero es una medida muy indetectable en lugares de cultura musulmana donde hay reverencia por estos animalejos. Y un modo aceptable de informar sobre las defensas de lugares concretos.

Lo del Berwick, cierto. Pero es que en ese contacto artillero la línea de los ingleses creo recordar que sólo tuvo un acierto contra un destructor italiano. La batalla de la Sirte es el típico combate chapucero italiano por falta de decisión, pero las condiciones de mar eran pésimas (creo que se hundieron dos destructores por la noche) y los británicos se cubrieron de humo todo el tiempo. En el combate contra el Bande Nere, que creo que fue uno de los intercambios artilleros más largos, con los barcos a más de 30 nudos y en mala situación óptica, también se acierta una vez al crucero inglés. Está claro que la artillería inglesa era mejor, pero no definiría como "nula" la eficacia artillera de los italianos, incluso para impactos directos.
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Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor LSanzSal el Jue 31 Dic 2009 15:59

Un detalle a vuela pluma: el Bande Nere llevaba el modelo antiguo de montaje de 152 mm, menos automatizado y de menor cadencia... pero más fiable y cuyos proyectiles causaban menos interferencias, por lo que resultaban mucho más precisos que los de los cruceros más modernos.

Saludos
Luis Sanz

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