"Mancó la fortuna, non il valore"

Alemania, EE.UU, Gran Bretaña, Italia, Balcanes, Africa del Norte..etc

Moderador: Mod.Aux.3


Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor T. Col. J. Frost el Sab 12 Dic 2009 14:29

Opino que la no toma de Malta se debio mas a un desinteres estrategico por parte del OKW que a la concentración de fuerzas de la isla. En la operación mercurio en Creta en mayo de 1941 había en la isla unos 43.000 soldados entre griegos, británicos, neozelandeses y australianos.

La royal navy en la primera mitad de 1942 ya se pensaba acudir alegremente a la defensa de la isla, como de hecho tampoco intervino de forma masiva en Creta, aunque esta operación coincido con la persecuación del bismarck.

no pienso que la aviación residente en Malta hubiese podido resistir a la del eje.

Creo que fue el dejar en manos italianas la operación y no involucrarse directamente la Werhmacth el principal problema.
Al infinito y más allá

2001.1er Puesto en votación po (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
T. Col. J. Frost
Warrant Officer Class 1
Warrant Officer Class 1
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 21 Sep 2008 20:56
Mensajes: 1162
Medallas: 4
United Kingdom (uk)

google adsense
Google
 

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Molders el Sab 12 Dic 2009 15:03

Malta Malta Malta. Yo creo que ese fue el gran fallo del Eje. Pero para 1941 Hitler solo pensaba en atacar a la URSS y cualquier otro objetivo militar era impensable.
"Muchas gracias por su ofrecimiento pero tenemos mas soldados que armas."

1201.Ganador 1 vez (1)1401.Ganador 1 vez (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2001.1er Puesto en votación po (1)3002.Haber superado 500 post (1)3051.Concursos Diseño Web (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Molders
Subteniente
Subteniente
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 04 Jun 2004 1:56
Mensajes: 1051
Medallas: 7
Costa Rica (cr)

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Fernando Daniel el Sab 12 Dic 2009 17:13

Faltó fortuna, y también desición, un grave error de Mussolini fué no querer comprometer su marina de guerra, pensando que los ingleses ya estaban derrotados y las pérdidas serían en vano, la verdad que no se sabe que tipo de guerra quería pelear el duce.
Avatar de Usuario
Fernando Daniel
Soldado de 1ª
Soldado de 1ª
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 09 Jun 2009 15:29
Mensajes: 50

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor T. Col. J. Frost el Sab 12 Dic 2009 17:22

El frente norteafricano siempre fue secundario para Hitler. Creta y Grecia se tomaron porque la posesión de la isla era muy importante para el Reino Unido, puesto que conservaba unos excelentes puertos en el Mediterráneo oriental. Al mismo tiempo, desde sus aeródromos era posible bombardear los campos petrolíferos de Ploesti y constituir un peligro en el flanco suroriental del Eje, en un momento en el que se disponía a invadir la URSS.

Imagen

Imagen

Imagen

Para que se moviesen las divisiones blindadas en Barbarroja eran necesarios estos pozos en Rumania.

Rommel fue enviado al desierto para apuntalar a las divisiones derrotadas de su aliado, pero ni siquiera se le habia pedido la toma del canal de Suez, si llegaron tan lejos fue por el buen hacer del zorro del desierto
Al infinito y más allá

2001.1er Puesto en votación po (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
T. Col. J. Frost
Warrant Officer Class 1
Warrant Officer Class 1
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Dom 21 Sep 2008 20:56
Mensajes: 1162
Medallas: 4
United Kingdom (uk)

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor LSanzSal el Vie 18 Dic 2009 19:42

T. Col. J. Frost escribió:Opino que la no toma de Malta se debio mas a un desinteres estrategico por parte del OKW que a la concentración de fuerzas de la isla. En la operación mercurio en Creta en mayo de 1941 había en la isla unos 43.000 soldados entre griegos, británicos, neozelandeses y australianos.


Re recuerdo que Creta es diez veces más extensa que Malta. Las defensas eran improvisadas, y las tropas de la guarnición habían sido evacuadas de Grecia recientemente, por lo que muchas unidades carecían de equipo pesado. Las comunicaciones eran pésimas. Y además estaba al mando Freyberg, que no resultó un genio mulitar, ni mucho menos. Malta era un problma mucho más difícil.

Fernando Daniel escribió:Faltó fortuna, y también desición, un grave error de Mussolini fué no querer comprometer su marina de guerra, pensando que los ingleses ya estaban derrotados y las pérdidas serían en vano, la verdad que no se sabe que tipo de guerra quería pelear el duce.


Mussolini sí empeñó su marina de guerra, una y otra vez, recuerda que los acorazados italianos salieron muchas más veces la mar que el Tirpitz o el Yamato. Pero lo que faltaba era petróleo para poder mover toda la flota. Faltaban también lso radares cuya existencia Alemania había ocultado a sus "aliados". Etcétera.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 10:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor LSanzSal el Vie 18 Dic 2009 22:10

Buscaglia escribió:Bueno, paso a copiar las fuerzas de la FNS (Fuerza Naval Especial) que iba a atacar Malta:
- División de Infantería Friuli.
- División de Infantería Livorno.
- División de Infantería Superga.
- División de Infantería Cremona.
- División Folgore.
- Regimiento "San Marco".
- 4 batallones M de "camisas negras".
- Una agrupación especial de Granaderos de Cerdeña.
- Un destacamento de paracaidistas de la Marina.

A esto habría que sumar las fuerzas alemanas, se contaba con que la Brigada Ramcke se sumase al ataque.

Se realizaron maniobras de desembarco en Grosseto, Civitavechia, Castel Porziano y el golfo de Gaeta, considerando que la fuerza estaba convenientemente preparada.


La fuerza iban a ser transportada en 11 buques (principalmente cisternas preparados como buques de transporte, supongo que por el índice de flotabilidad) y 120 paquebotes y lanchas. Las lanchas, fabricadas en los astilleros Monfalcone y de Ancona, eran de 250 toneladas, daban 10 nudos y calaban 40 cm a proa.

El plan de ataque había contado con asesoramiento de los agregados japoneses y de los alemanes. El desembarco se haría en la zona sur-occidental, donde hay acantilados entre 16 y 35 metros y por ello no estaba fortificada. Las lanchas utilizarían escaleras eléctricas Bergomi para abordar el acantilados y los mercantes, que llevaban el material pesado, llevaban puentes levadizos de 40 metros para alcanzar tierra. El ingeniero naval Spinelli había ideado un sistema para desembarcar rápidamente los carros pero no he encontrado una explicación sobre el método. Curiosamente, sí se lanzarían paracaidistas sobre La Valleta, lo que me parece algo suicida. También se lanzarían maniquíes en diversas zonas.

En este caso los ingleses tardaron mucho en darse cuenta de lo que se preparaba, no lo hicieron hasta abril de 1942 cuando descubrieron una concentración de 180 embarcaciones en Livorno, el puerto de salida de la expedición.

A mi entender, considerando las fuerzas enfrentadas, la operación saldría bien siempre que hubiese un dominio total del aire por el Eje y fracasaría si en Malta había fuerzas aéreas capaces de dar batalla durante un par de días.


La cuestión no era el número de tropas implicadas en la operación, sino la capacidad de desembarco., y la capacidad de reforzar a las fuerzas desembarcadas.

Por de pronto, el asalto se basaba en 250 lanchas (no probadas) grosso modo similares a las LCI aliadas, y un transporte que equivalía a un LST, más once transportes de asalto. Una flota que recuerda bastante a Dieppe, por cierto.

El plan, además, implicaba una táctica no probada: el asalto a unos acantilados. No digo que no pueda hacerse, los Rangers lo consiguieron en Point d’Hoc (con el apoyo de decenas de bombarderos, destructores y un acorazado). Pero aun consiguiendo la sorpresa, el problema era otro ¿cómo reforzar una cabeza de playa en lo alto de unos acantilados? Los infantes podrían subir, pero entregar el material pesado (artillería, municiones, etcétera) parece muy difícil. Recordemos que los defensores de Malta si algo tenían era artillería, y dadas las reducidas dimensiones de la isla una batería situada en La Valetta podía batir cualquier punto de la costa sur. Luego habría que tomar puntos fuertes sin apoyo artillero ni terrestre ni naval, y resistir posibles contraataques.

Otro problema ¿cómo se pensaba conseguir la sorpresa? El radar británico se había mostrado muy eficiente (recordemos el fallido ataque de las MAS a La Valetta) y la flota sería seguida. Al tener que rodear la isla, las unidades tendrían que estar un par de días en el mar, y serían seguidas por los radares de Malta. Atacando desde el Sur evitarían las baterías costeras (no todas, en el Sur también las había) pero el principal problema, asaltar una costa defendida, tomar una cabeza de playa y consolidarla, seguía existiendo.

El principal problema era ULTRA. Una operación como esa, que precisaba la colaboración de la aviación, limpieza de minas, etcétera, sería detectada. No se conocerían los planes concretos, pero sí la fecha del ataque y el lugar aproximado.

Todo esto no implica una derrota, pero lo pone muy, muy difícil.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 10:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Buscaglia el Sab 19 Dic 2009 11:34

LSanzSal escribió:
Buscaglia escribió:Bueno, paso a copiar las fuerzas de la FNS (Fuerza Naval Especial) que iba a atacar Malta:
- División de Infantería Friuli.
- División de Infantería Livorno.
- División de Infantería Superga.
- División de Infantería Cremona.
- División Folgore.
- Regimiento "San Marco".
- 4 batallones M de "camisas negras".
- Una agrupación especial de Granaderos de Cerdeña.
- Un destacamento de paracaidistas de la Marina.

A esto habría que sumar las fuerzas alemanas, se contaba con que la Brigada Ramcke se sumase al ataque.

Se realizaron maniobras de desembarco en Grosseto, Civitavechia, Castel Porziano y el golfo de Gaeta, considerando que la fuerza estaba convenientemente preparada.


La fuerza iban a ser transportada en 11 buques (principalmente cisternas preparados como buques de transporte, supongo que por el índice de flotabilidad) y 120 paquebotes y lanchas. Las lanchas, fabricadas en los astilleros Monfalcone y de Ancona, eran de 250 toneladas, daban 10 nudos y calaban 40 cm a proa.

El plan de ataque había contado con asesoramiento de los agregados japoneses y de los alemanes. El desembarco se haría en la zona sur-occidental, donde hay acantilados entre 16 y 35 metros y por ello no estaba fortificada. Las lanchas utilizarían escaleras eléctricas Bergomi para abordar el acantilados y los mercantes, que llevaban el material pesado, llevaban puentes levadizos de 40 metros para alcanzar tierra. El ingeniero naval Spinelli había ideado un sistema para desembarcar rápidamente los carros pero no he encontrado una explicación sobre el método. Curiosamente, sí se lanzarían paracaidistas sobre La Valleta, lo que me parece algo suicida. También se lanzarían maniquíes en diversas zonas.

En este caso los ingleses tardaron mucho en darse cuenta de lo que se preparaba, no lo hicieron hasta abril de 1942 cuando descubrieron una concentración de 180 embarcaciones en Livorno, el puerto de salida de la expedición.

A mi entender, considerando las fuerzas enfrentadas, la operación saldría bien siempre que hubiese un dominio total del aire por el Eje y fracasaría si en Malta había fuerzas aéreas capaces de dar batalla durante un par de días.


La cuestión no era el número de tropas implicadas en la operación, sino la capacidad de desembarco., y la capacidad de reforzar a las fuerzas desembarcadas.

Por de pronto, el asalto se basaba en 250 lanchas (no probadas) grosso modo similares a las LCI aliadas, y un transporte que equivalía a un LST, más once transportes de asalto. Una flota que recuerda bastante a Dieppe, por cierto.

El plan, además, implicaba una táctica no probada: el asalto a unos acantilados. No digo que no pueda hacerse, los Rangers lo consiguieron en Point d’Hoc (con el apoyo de decenas de bombarderos, destructores y un acorazado). Pero aun consiguiendo la sorpresa, el problema era otro ¿cómo reforzar una cabeza de playa en lo alto de unos acantilados? Los infantes podrían subir, pero entregar el material pesado (artillería, municiones, etcétera) parece muy difícil. Recordemos que los defensores de Malta si algo tenían era artillería, y dadas las reducidas dimensiones de la isla una batería situada en La Valetta podía batir cualquier punto de la costa sur. Luego habría que tomar puntos fuertes sin apoyo artillero ni terrestre ni naval, y resistir posibles contraataques.

Otro problema ¿cómo se pensaba conseguir la sorpresa? El radar británico se había mostrado muy eficiente (recordemos el fallido ataque de las MAS a La Valetta) y la flota sería seguida. Al tener que rodear la isla, las unidades tendrían que estar un par de días en el mar, y serían seguidas por los radares de Malta. Atacando desde el Sur evitarían las baterías costeras (no todas, en el Sur también las había) pero el principal problema, asaltar una costa defendida, tomar una cabeza de playa y consolidarla, seguía existiendo.

El principal problema era ULTRA. Una operación como esa, que precisaba la colaboración de la aviación, limpieza de minas, etcétera, sería detectada. No se conocerían los planes concretos, pero sí la fecha del ataque y el lugar aproximado.

Todo esto no implica una derrota, pero lo pone muy, muy difícil.

Saludos



Saludos.

La operación, sobre el papel, muy difícil. Sí. Pero la defensa, bajo el presupuesto de la inexistencia de una aviación propia, muy difícil también. Bajo un chaparrón de bombas y ametrallamientos de la aviación contraria, ¿se iba a sacar la artillería de campaña a disparar? (no creo que las piezas escudadas en bunkers pudieran girarse 180º, pero esto es una suposición solo) ¿Se iban a mover las tropas de forma eficaz? ¿O la infantería iba a permanecer en sus refugios?

Respecto a las lanchas, se habían probado en maniobras de desembarco y en esas operaciones se habían abordado acantilados similares a los de Malta. El material se iba a desembarcar con los puentes elevadizos de 40 metros. El propio rey Víctor Manuel asistió al último ensayo, quedando muy contento con el desarrollo de la operación. Lo que, desde luego, no deja de ser una mera prueba, la realidad de la capacidad de desembarco anfibio de esta fuerza no la sabremos nunca a ciencia cierta.

Pero es que tampoco sabemos la capacidad - o deseos - de resistencia de la guarnición de Malta. Una cosa es resistir bombardeos y otra entrar en un combate activo. En la isla se estaba planteando, por falta de abastecimiento, una posible rendición en el verano de 1942. Y no me parece imposible que se hubiera producido esta rendición cuando el primer soldado del Eje hubiera puesto un pie allí. Fuerzas más poderosas inglesas se habían rendido en 1942 con el motivo/la excusa de "no dañar a la población civil" y no me extrañaría que el desembarco fuera la ocasión de tirar la toalla para los británicos. Como tampoco descarto que, merced a una superioridad aérea total, la fuerza de desembarco pudiera imponerse a una guarnición muy presionada desde el aire. Otra cuestión diferente es que quedasen aviones aliados para actuar durante uno o dos días, entonces la operación me parece condenada al fracaso.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor APV el Sab 19 Dic 2009 11:51

El problema lo sigo viendo en el papel que adopte la Royal Navy, pues si se sabe con suficiente antelación el día del ataque podría llegar a la isla una importante formación o incluso apoyarla desde lejos con cazas lanzados desde los portaaviones.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 11759
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Buscaglia el Sab 19 Dic 2009 13:07

APV escribió:El problema lo sigo viendo en el papel que adopte la Royal Navy, pues si se sabe con suficiente antelación el día del ataque podría llegar a la isla una importante formación o incluso apoyarla desde lejos con cazas lanzados desde los portaaviones.


Pero en julio-agosto de 1942, ¿una formación naval inglesa se iba a mantener varios días al rededor de Malta? Los barcos de guerra ingleses iban hasta la altura de Túnez, generalmente intentando obtener la sorpresa y allí daban la vuelta, salvo una pequeña escolta que acompañaba a los buques hasta La Valleta, y eso contando con una aviación propia de cobertura en la isla. No sé si iban a arriesgar los buques operando en Malta varios días sin protección aérea, máxime en un momento de escasez de barcos capitales.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor APV el Sab 19 Dic 2009 14:17

Podrían también venir de Alejandría.

Cuanto tiempo necesitarían para presentarse y aprovechando el radar y el apoyo de sus portaaviones para enviar al fondo a los transportes y buques de desembarco italianos cuya escolta es tan escasa.
Su llegada a la zona obligaría a suspender la operación o a arriesgarse a quedar entre dos fuegos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 11759
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Buscaglia el Sab 19 Dic 2009 14:31

APV escribió:Podrían también venir de Alejandría.

Cuanto tiempo necesitarían para presentarse y aprovechando el radar y el apoyo de sus portaaviones para enviar al fondo a los transportes y buques de desembarco italianos cuya escolta es tan escasa.
Su llegada a la zona obligaría a suspender la operación o a arriesgarse a quedar entre dos fuegos.


Bueno, yo entiendo que sólo podían venir de Gibraltar porque en Alejandría no había buques de mayor potencia que cruceros, no había acorazados ni portaviones. Me parece además que por esas fechas no podían haber situado en Alejandría ningún buque capital porque los ingleses estaban "rascando el fondo del barril".

Respecto a los que venían de Gibraltar, entre que los localizaban los aviones de Cerdeña, establecían su posición correcta e iniciaban los ataques, normalmente sufrían poco más de 2 días de acoso antes de quedar de nuevo fuera de alcance. Pero un apoyo efectivo a Malta exige mucho más: llegar a la altura de la isla y quedarse por allí un par de días era arriesgarse a perder todos los barcos, porque en ese lugar los aviones enemigos los iban a encontrar fácilmente y los bombarderos llevarían una buena escolta de caza (los ataques aéreos del Eje a gran distancia a menudo fallaban al no hallar al enemigo y la caza propia a menudo lograba abortar las incursiones enemigas).

La cuestión es si Londres iba a arriesgarse a perder su flota del Mediterráneo en esa operación. A mi me parece que querrían conservarla para seguir embotellando este mar desde Gibraltar.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Triton el Sab 19 Dic 2009 18:34

De acuerdo con Buscaglia, una operacion de apoyo naval a Malta le hubiera proporcionado unos blancos buenisimos a la aviacion de Eje.

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)011.THE BLUE MAX (1)1301.Ganador 1 vez (1)1404.Ganador 4 veces. (1)1451.Ganador 1 vez (1)1502.Haber enviado 6 artículos (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1570. Tener 15 entradas (1)1590. 50 Perfiles (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2001.Tener 3 reseñas (1)2008.Mención especial (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3051.Concursos Diseño Web (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)3080.Mas de 500 post en Foto y (1)
Avatar de Usuario
Triton
Generalfeldmarschall
Generalfeldmarschall
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 16 Dic 2005 19:41
Mensajes: 16728
Ubicación: Zaragoza
Medallas: 22
Aa_Historicas_prusia (fb)

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor wad ras el Sab 19 Dic 2009 20:06

En todo caso, un somero vistazo al estadillo de tropas adscritas a esta hipotética operación da que pensar en términos de historia alternativa si, obviando el peligro naval británico, finalmente se hubiese materializado el desembarco: estaba presente la flor y nata de Italia, la Folgore, el San Marco, la Superga y los Batallones M, es decir, las únicas unidades italianas que desmostraron una profesionalidad intachable en sus combates junto a los alemanes del DAF, y que se ganaron el respeto del generalato alemán. Y además la Brigada Ramcke.
CETERUM CENSEO CARTHAGINEM ESSE DELENDAM
(...y además opino que Cartago debe ser destruida)

1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1604.Supera los 6000 ptos (1)2001.1er Puesto en votación po (1)2007.Mención especial (1)3004.Haber superado 1500 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
wad ras
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 02 Ene 2009 20:38
Mensajes: 1771
Ubicación: Muy noble, leal, nombrada, grande, celebérrima y heroica ciudad de Granada, ...
Medallas: 8
A_España (es)

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor APV el Sab 19 Dic 2009 20:21

Buscaglia escribió:Pero es que tampoco sabemos la capacidad - o deseos - de resistencia de la guarnición de Malta. Una cosa es resistir bombardeos y otra entrar en un combate activo. En la isla se estaba planteando, por falta de abastecimiento, una posible rendición en el verano de 1942. Y no me parece imposible que se hubiera producido esta rendición cuando el primer soldado del Eje hubiera puesto un pie allí. Fuerzas más poderosas inglesas se habían rendido en 1942 con el motivo/la excusa de "no dañar a la población civil" y no me extrañaría que el desembarco fuera la ocasión de tirar la toalla para los británicos. Como tampoco descarto que, merced a una superioridad aérea total, la fuerza de desembarco pudiera imponerse a una guarnición muy presionada desde el aire. Otra cuestión diferente es que quedasen aviones aliados para actuar durante uno o dos días, entonces la operación me parece condenada al fracaso.

El nivel y moral de las tropas en Singapore e inluso la situación en Tobruk eran distintas.

El dominio aéreo, que por cierto requeriría una coordinación entre la fuerza aérea italiana y la marina, coordinación que falló muchas veces durante esa guerra, exigiría una continua acción aérea en la zona.
Pensemos que incluso con un dominio aplastante como en Normndía las tropas alemanas, incluso unidades que eran de segunda línea, ofrecieron una resistencia bastante dura.

Si las tropas ingleses conseguían frenar la cabeza de playa en los acantilados unas horas, por ejemplo hasta la noche, podría ser desastroso.
Y sabiendo los detalles de la operación por Ultra podían hacerlo.

Buscaglia escribió:Respecto a los que venían de Gibraltar, entre que los localizaban los aviones de Cerdeña, establecían su posición correcta e iniciaban los ataques, normalmente sufrían poco más de 2 días de acoso antes de quedar de nuevo fuera de alcance. Pero un apoyo efectivo a Malta exige mucho más: llegar a la altura de la isla y quedarse por allí un par de días era arriesgarse a perder todos los barcos, porque en ese lugar los aviones enemigos los iban a encontrar fácilmente y los bombarderos llevarían una buena escolta de caza (los ataques aéreos del Eje a gran distancia a menudo fallaban al no hallar al enemigo y la caza propia a menudo lograba abortar las incursiones enemigas).

Eso exigiría dispersar más las fuerzas aéreas de su labor sobre Malta.

Su llegada a la zona, incluso de simples cruceros desde Alejandría, no necesitaría mucho para destrozar a las embarcaciones italianas salvo que Italia haga salir sus unidades pesadas (faltas de combustible).

Recordemos que si perdían Malta perdían Egipto y el Mediterráneo, así que sería posible poner toda la carne en el asador.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 11759
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Satur el Dom 20 Dic 2009 14:18

Los convoyes a Malta eran llegar a toda prisa, quedarse lejos los buques pesados y salir por piernas, y aún así las pasaban canutas. Imagínate quedarse en la zona el tiempo suficiente para encontrar y destruir a la flota enemiga.

Además, por poco combustible que hubiese, para esa operación puedes estar seguro de que toda la Reggia Marina estaría en el mar, incluyendo los submarinos en las rutas de aproximación de las posibles flotas enemigas.

Las pérdidas italoalemanas, altísimas, eso seguro... pero Malta caería.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3053.Ayuda desarrollo de la we (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
Avatar de Usuario
Satur
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 10 Mar 2007 12:53
Mensajes: 12456
Ubicación: Las Palmas, España
Medallas: 8

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor APV el Lun 21 Dic 2009 13:01

El problema es que la Regia no tenía combustible para operar en esas fechas, las operaciones de junio habian vaciado gran parte de los depositos.

Tal como se planteaba el apoyo aéreo sería la base del ataque, lo que deja muchas dudas: no hay cuatrimotores, incluso un bombardeo horizontal sobre posiciones fortificadas y con bunkers podría ser insuficiente (lo fue en muchos otros lugares); por tanto para cubrir el desembarco se debería apoyar en bombarderos en picado (que además deería coordinar perfectamente el horario) los cuales se encontrarían con la potente DCA que existía en Malta.

El ataque a Malta, que debería ser justo después de la toma de Tobruk, tendría que enfrentarse a la aviación con base en Malta (spitfires, beaufighter, beauforts) que aún en agosto tenían combustible para volar, al apoyo aéreo desde Egipto (Wellington de reconocimiento), a los submarinos (desde julio vuelve a Malta la 10ª Flotilla), a la DCA de Malta, a la artillería de la isla y a las tropas instaladas en ella (si escasas de alimentos y medicinas pero disponían de munición). Y eso sin contar con el posible refuerzo naval.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 11759
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor LSanzSal el Lun 21 Dic 2009 18:23

Varias cosas:

- La capacidad de resistencia: sí y no. Hubo grandes contingentes ingleses que se rindieron, pero sólo tras haber sido derrotados previamente: es el caso de Singapur. Ahí, como en Tobruk, había unidades derrotadas y desorganizadas. Sin embargo en Hong Kong, donde no era tan fácil ser desbordados y donde la guarnición no estaba desorganizada, la guarnición resistió durante 18 días, con una inferioridad numérica de 3 a 1 y una inferioridad material mucho mayor. Murió en combate el 10% de los defensores: eso quiere decir que, en la práctica, cuando se rindió Hong Kong ya no quedaban fusileros (un 40% de pérdidas si contamos heridos).

- Respecto a la moral, los italianos no se mostraron mejores que los ingleses, y tenían su propio historial de fracasos y rendiciones.

- El asalto anfibio contra un acantilado: sólo se había probado en maniobras. Nunca ha pasado que una táctica que funciona muy bien en maniobras fracase en el campo de batalla.

- Respecto a la artillería: la de Hong Kong disparó hasta su último cartucho. Alemania demostró durante las fases finales de la guerra que no es tan fácil localizar y destruir a la artillería enemiga. En una isla con bastantes edificaciones, como Malta, es relativamente sencillo ocultarla en zonas habitadas. Recuerda que las normas de construcción imponían el uso de la mampostería, lo que protegió a la población durante los bombardeos.

- Un problema extra era el atacante. No dudo del valor del soldado italiano, pero sí de la capacidad táctica de sus unidades. Si estuviésemos hablando de una unidad alemana, sí me parece posible que la defensa se hundiese, guste o no la infantería alemana fue la mejor de la SGM y con diferencia. La italiana tenía una táctica mucho peor, y su equipo individual tampoco era maravilloso. Por ejemplo: si se encontraban con un bunker con ametralladoras ¿cómo lo tomarían? ¿con tanques? Se han quedado en el Aspromonte, y hay muy pocos ¿con lanzagranadas? No se han inventado ¿con artillería de acompañamiento? Hay que subirla por escaleras de bomberos ¿con aviación? Eso requiere una coordinación aeroterrestre que no funcionó en ningún momento en el Mediterráneo ¿con fusiles antitanque? No había…

- No tengo muy clara una intervención de una fuerza de superficie inglesa, en el verano del 42 estaban muy apurados en el Mediterráneo. No tanto en el Atlántico, la muestra es la fuerza que escoltó Pedestal. Dado que ULTR leía las claves italianas y las de la Luftwaffe, es razonable pensar que la Royal Navy realizase al menos una finta. Eso implica que la marina italiana (la poca que tiene petróleo para salir al mar) tiene que dirigirse contra los atacantes. Y, sobre todo, la aviación tiene que dedicarse a atacar a los buques, en misiones mucho más largas y peligrosas.

El problema, en lo que coincido con APV, es que la operación estaba cogida con alfileres:

- No había apoyo naval. Eso quiere decir que no había más artillería que la de acompañamiento (si se podía desembarcar).

- El desembarco era con una táctica arriesgada, y que probablemente implicaba dejar el equipo pesado atrás. Los cañones de dos toneladas tienen la manía de atascarse en rampas y demás (pasó una y otra vez durante la guerra). Los carros de combate, lo mismo, las rampas (o lo que sea) de los LSTs, más. Un único LST es buscarse líos. Y si no desembarca el equipo pesado, se trata de atacar a pecho descubierto contra posiciones fortificadas.

- El apoyo aéreo, siendo potente, era limitado. Nada que ver con lo usado por los aliados en Normandía. Por cierto, recordemos el nulo papel de la aviación en Tarawa o en Omaha: imaginemos ahora la cabeza de puente italiana agarrada a los acantilados, con el humo cubriéndolo todo, equipos radiofónicos regulares (y con un poco de mala suerte, remojados), procedimientos diferentes de dos ejércitos diferentes con lenguas diferentes… A los aliados la coordinación aeroterrestre les salió rana muchas veces, pero en Malta iba a funcionar a la primera.

- ULTRA: sin sorpresa, malo. Con submarinos por medio (que se usarían sin contemplaciones) peor, a los buques basados en Malta podríamos sumar los de Alejandría. Incluso podría aparecer por ahí parte de la Home Fleet, que en el verano de 1942 ya no estaba tan comprometida gracias al refuerzo norteamericano.

Lo dicho, una operación donde todo tiene que salir bien y el enemigo, además, meter la pata. Tras los fiascos de Creta y Singapur los ingleses no sé si tenían muchas intenciones de eso.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 10:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Buscaglia el Mar 22 Dic 2009 15:50

LSanzSal escribió:- Un problema extra era el atacante. No dudo del valor del soldado italiano, pero sí de la capacidad táctica de sus unidades. Si estuviésemos hablando de una unidad alemana, sí me parece posible que la defensa se hundiese, guste o no la infantería alemana fue la mejor de la SGM y con diferencia. La italiana tenía una táctica mucho peor, y su equipo individual tampoco era maravilloso. Por ejemplo: si se encontraban con un bunker con ametralladoras ¿cómo lo tomarían? ¿con tanques? Se han quedado en el Aspromonte, y hay muy pocos ¿con lanzagranadas? No se han inventado ¿con artillería de acompañamiento? Hay que subirla por escaleras de bomberos ¿con aviación? Eso requiere una coordinación aeroterrestre que no funcionó en ningún momento en el Mediterráneo ¿con fusiles antitanque? No había…


- No había apoyo naval. Eso quiere decir que no había más artillería que la de acompañamiento (si se podía desembarcar).



Saludos.

Bueno, el tema está tan empantanado como el frente occidental en 1916 y no creo que nadie vaya a convencer a nadie. Así que me limito a algunas cuestiones puntuales. Los italianos atacaban los bunkers con lanzallamas, arma de que disponían en gran cantidad. Generalmente, con lanzallamas de espalda, no sé si para esta operación iban a utilizar carros lanzallamas. Por otro lado, sí disponían de fusiles antitanque de 20 mm Soloturn, otra arma muy difundida.

Pero la cuestión también es si había esas fortificaciones en la costa del desembarco, los italianos la consideraban muy poco defendida y el trabajo fotográfico previo sobre la isla había sido extensísimo, habían calculado hasta la profundidad de todas las trincheras. Posteriormente, si todo iba bien, al atacar La Valleta encontrarían fortificaciones de entidad, pero no tengo claro si los ingleses no se habrían rendido antes.

Esta rotundidad sobre la falta de apoyo naval me extraña. El acompañamiento directo de la expedición lo iban a dar el Bari y el Taranto, a los que supongo (desconozco su artillería en 1940) un montón de viejos cañones de más de 100 mm con los que demoler las hipotéticas fortificaciones de tierra o cemento de los ingleses de la zona sur. Pero además, obviamente tendría que haber una escolta de torpederos o corbetas o destructores para defender la fuerza de los submarinos. Pero esa escolta no la he anotado porque no formaba parte orgánica de la FNS, no iban a inmovilizar a estos escoltas durante los meses de preparación de la operación. La escolta la proporcionaría en su momento la Regia Marina y supongo que podría incluir cruceros aunque anduviesen escasos de petróleo. Aunque no hubiese cruceros, las corbetas y torpederos italianos tenían cañones de 100/65??? y los destructores, de 120 y con eso creo que había para demoler las ligeras (a decir de los italianos) fortificaciones de la zona.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor APV el Mar 22 Dic 2009 19:36

el trabajo fotográfico previo sobre la isla había sido extensísimo, habían calculado hasta la profundidad de todas las trincheras

Y la URF inglesa mantenía un reconocimiento fotográfico actualizado de lo que había en los puertos italianos, sabiendo donde se embarcaba, cuando zarpaban,...

Aunque no hubiese cruceros, las corbetas y torpederos italianos tenían cañones de 100/65??? y los destructores, de 120 y con eso creo que había para demoler las ligeras (a decir de los italianos) fortificaciones de la zona.

¿Sería suficiente? Pensemos en los bombardeos realizados por acorazados que muchas veces no bastaron para destrozar las defensas.

los italianos la consideraban muy poco defendida

Si los ingleses sabían la dirección del ataque podían reforzarla con tropas y trincheras improvisadas in extremis.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 11759
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Sirili el Mié 23 Dic 2009 12:04

A mi entender las opciones del Eje en un hipotético desembarco dependían fundamentalmente de su capacidad de conseguir, mantener y ejercer un dominio naval absoluto, y por tanto un dominio aéreo absoluto, durante el periodo de operaciones. El hecho de que no lo intentaran permite suponer que los estados mayores alemán e italiano tenían dudas aceraca de esa circunstancia, y por lo que estamos leyendo en este debate las dudas parecen razonables.
¡Ay! ¡Nikal Seyn ha muerto..., ha muerto ante Delhi!
¡Lanceros del norte, vengad a Nikal Seyn!

1608.Supera los 15000 ptos (1)2008.Mención especial (1)2507.Mención especial (1)3004.Haber superado 1500 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3056.Mas de 30 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Sirili
Alferez de Navio
Alferez de Navio
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 15 Ene 2008 10:45
Mensajes: 1808
Ubicación: España
Medallas: 7
A_España (es)

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor nomada_lenin el Dom 27 Dic 2009 20:26

Aqui hay mucha mas informacion. Destacan que por vez primera y en caso de que la RN acudiese en auxilio de malta la flota italiana ya podria combatir de noche por que el venetto y el legionario ya contaban con radares
http://groups.google.com/group/sci.military.naval/browse_thread/thread/3c3eba8a29b00308?hl=en&ie=UTF-8&q=Operazione+C3+group:sci.military.naval/
Avatar de Usuario
nomada_lenin
Master Sergeant
Master Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 05 Sep 2006 11:58
Mensajes: 636

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Oskar Matzerath el Lun 28 Dic 2009 9:27

A pesar de esos radares, me parece que los italianos tenían una nula doctrina de combate nocturno, es decir, que no estaban preparados para él, ¿es así?
"Sólo un hospital muestra verdaderamente lo que es la guerra".- Paul Baumer

1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1601.Supera los 1000 ptos (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Oskar Matzerath
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 23 May 2007 15:40
Mensajes: 2268
Medallas: 4
A_España_Cataluña (eq)

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor APV el Lun 28 Dic 2009 11:25

nomada_lenin escribió:Aqui hay mucha mas informacion. Destacan que por vez primera y en caso de que la RN acudiese en auxilio de malta la flota italiana ya podria combatir de noche por que el venetto y el legionario ya contaban con radares
http://groups.google.com/group/sci.military.naval/browse_thread/thread/3c3eba8a29b00308?hl=en&ie=UTF-8&q=Operazione+C3+group:sci.military.naval/

En el texto que citas indica que el radar Littorio era poco fiable; frente a éstey al Legionario los ingleses disponen todos de radar y de experiencia en su uso.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 11759
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Buscaglia el Lun 28 Dic 2009 13:13

Saludos.

La información es muy completa, sí. Una fuerza de desembraco de 94.000 hombres, de ellos 30.000 paracaidistas. Y los viejos acorazados con cañones de 320 mm de fuego de apoyo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor APV el Lun 28 Dic 2009 19:30

Excelente información.
Aunque hay algunos detalles, por ejemplo el Littorio estaba fuera de combate.

Comentemos algunos puntos que indica:
+La 5ª división (BB A.Doria [flag], C.Duilio, G.Cesare) iba a realizar el bombardeo preliminar empezando a las 18:00 hasta las 06:00; es decir un bombardeo nocturno. Por otro lado era posible que el Cesare ni participase. Eso hace un bombardeo de 2 acorazados (y los destructores) a oscuras y además muy largo; dando tiempo a los ingleses a reposicionarse sin ningún problema (la aviación no les acosará de noche).
El resto de unidades pesadas estarían a la espera de lo que hicieran los ingleses.

+40 o 50.000 Tn de combustible, magnifico, teniendo en cuenta que sus depósitos estaban bajo mínimos (gastaron 15.000 en la batalla de medaidos de junio), sería interesante saber de donde los iban a sacar.

+Desembarcos de la primera oleada:
-10 batallones paracaidistas
-En Famagosta 2.000 de tropas anfibias y la Friuli.
-En Larnaca la noche anterior 380 y al amanecer 2.000.
-En Cipro 2.000 (en 5 puntos) y elementos de la Superga.
Me parecen pocos sobre todo si los ingleses pueden usar la noche para redesplegarse y hacerles frente. Y deberían resistir hasta la tarde para una segunda oleada.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 11759
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Japa el Mar 29 Dic 2009 1:52

No basta con tener radares: la RN llevaba trabajando sobre combate nocturno desde el final de la Gran Guerra, al igual que la japonesa. EN el Pacífico, la Armada Imperial derrotó varias veces de noche a la US Navy, que tenía radares mucho mejores que los alemanes o italianos, porque su doctrina nocturna estaba bien probada y entrenada. Eso no se improvisa: con radar o sin él, los ialianos estaban en desventaja de noche.
Perdonen que no me levante

1101.Ganador 1 vez (1)1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1556.Haber superado 4000 post (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)
Avatar de Usuario
Japa
Brigadier General
Brigadier General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 10 Jul 2007 22:00
Mensajes: 4565
Medallas: 8
A_España (es)

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor LSanzSal el Mar 29 Dic 2009 14:34

Aparte que hay radares y radares. Una cosa es un radar de descubierta aérea de alcance limitado y muy afectado por las interferencias (del mar), otra cosa los radares de exploración y tiro aliados, que para mediados de 1942 empezaban a permitir corregir el tiro sin necesidad de usar proyectiles iluminantes. Una diferencia básica, por ejemplo, era el uso de PPI (pantallas en las que se mostraban los resultados de la exploración) que facilitaban operar con los radares.

Por ejemplo, los radares de tiro Type 272 (para cruceros y destructores) y Type 273 (para buques mayores), de onda centimétrica, estaban en servicio en 1942, y sería el que permitiría al Duke of York hundir al Scharnhorst en la batalla del Cabo Norte a finales de 1943.

Al contrario, los radares del Eje eran bastante limitados. Un ejemplo clásico estuvo en el Pacífico, cuando los aliados descubrieron que los japoneses no podían mantener las soluciones de tiro contra buques o aviones que quedasen ocultos por nubes o humo: eso ocurrió en Leyte.

En el caso del Littorio y el Legionaro: el Legionario recibió un modelo de radar alemán bastante primitivo, el FuMO 21/39 (en otro lugar h eleído que era el 24/40, pero este no se empezó a instalar en barcos alemanes hasta finales del 42), que tenía bastantes limitaciones: era de onda métrica y el sector de barrido era limitado. El alcance era bastante limitado, de hasta 18 Km en condiciones ideales. Era un radar válido (con limitaciones) para la descubierta, similar a los equipos británicos de 1939.

El Littorio recibió un equipo de diseño italiano, el E.C.3/ter “Gufo”, de características parecidas a los alemanes, y que carecía de PPI. Por lo que sé, la única vez que fue usado en combate con buenos resultados fue en 1943, cuando el crucero Scipione Africano detectó varias lanchas inglesas a cinco millas, hundiendo una y averiando otra. El E.C.3 era como el FuMO 21 un radar de descubierta, más adecuado para la exploración aérea y secundariamente de superficie. No permitía hacer fuego sin visibilidad. A lo largo de 1942 y 1943 fue embarcado en varios buques de la Regia Marina. En superficie tenía un alcance de entre 15 y 30 Km, dependiendo de la cota a la que estuviese la antena (un radar de defensa costera en un promontorio era más eficaz), del estado de la mar y del tamaño del blanco.

Respecto a la fuerza de apoyo, hay bastantes discrepancias. Italia disponía de cuatro acorazados modernizados, pero resulta improbable que pudiesen llevar al escenario más de uno o dos: el Cavour estaba siendo modernizado tras ser hundido en Tarento y luego recuperado (las obras no finalizaron), y el Giulio Cesare se consideraba que tenía una artillería antiaérea deficiente. Sobre todo, había una carencia tal de combustible que ni podían salir a efectuar ejercicios, ni operar conjuntamente con el Littorio.

Un problema añadido que no se ha considerado: la marina italiana no tenía ningún método para el apoyo táctico (ni ninguna otra marina en esas fechas). La intención era que los acorazados pudiesen silenciar las baterías costeras inglesas, pero nada más. Eso no es fácil, la muestra estuvo en Dakar (donde las baterías francesas resistieron durante tres días los bombardeos de tres acorazados) o en Normandía, donde baterías costeras alemanas tuvieron que ser reducidas por las tropas desembarcadas, tomándolas de revés. En todo caso, aunque se consiguiese el objetivo, las tropas que desembarcaban no podían contar con el apoyo de los acorazados italianos. Una muestra de cómo un apoyo naval masivo puede fallar si no sigue procedimientos adecuados estuvo en Tarawa.

Respecto al total de los atacantes: da lo mismo que fuesen 91.000 o 910.000: el problema era otro: de la magnitud de las oleadas de asalto, y de la velocidad con la que se pudiesen llevar refuerzos. Por lo que he leído, al primera oleada (tras la de saboteadores) era bastante escasa, 2.000 hombres y 10 carros de combate (que habría que desembarcar suponiendo que el único LST, el Aspromonte, no fuese tocado). La segunda oleada debía ser de dos regimientos: en total, seis batallones. Más diez batallones de fuerzas aerotransportadas, supongo que bastante reducidos dada la limitada capacidad de la aviación de transporte del Eje: en Creta había disponibles unos 500 Ju-52, y a pesar de ello la operación estuvo a punto de fracasar.

Por ejemplo, uno de los dos puntos que se pretendía asaltar era una cala al SW de Zurrieq. La cala tiene menos de 200 m de ancha y no tiene playas, está dominada por acantilados de hasta 100 m de altura, y la única “salida” es un estrecho barranco. Otro de los puntos seleccionados es (por lo que he entendido) la estrecha plataforma costera donde actualmente hay una planta desalinizadora, donde hay un par de calas y acantilados menores (unos 10 m) pero dominadas por un risco de 100 m de altura. Etcétera.

Esa elección indica bastante inexperiencia en operaciones anfibias. Las tropas en lo alto de un acantilado pueden ser muy difíciles de destruir especialmente si han camuflado sus posiciones. Suponiendo que se consiga tomar tierra y asegurar la cabeza de playa, el rendimiento de estas es mínimo: no hay caminos que salgan de ellas (salvo una carretera colgada en un acantilado, que no sé si existía en 1942). Justo detrás de los puntos seleccionados hay aeródromos muy valiosos, que es de esperar que estuviesen defendidos tras la experiencia de Maleme. En ellos había con seguridad baterías antiaéreas (algunas se han preservado). Es decir, las tropas desembarcadas tendrían graves problemas para acumular refuerzos y para sacarlos de la cabeza de playa.

Otro de los puntos asaltados era un pequeño puerto pesquero, en el fondo de una bahía que era uno de los fondeaderos alternativos de Malta, y dominada por varios fuertes con baterías de artillería de costa. Lo de tomar al asalto un puerto defendido ya se probó en Argel.

En resumen: operación muy, muy dudosa, con muchas cosas que podían salir mal.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento

2001.1er Puesto en votación po (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Captain
Captain
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 09 Jul 2008 10:10
Mensajes: 2288
Medallas: 2
A_España (es)

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Buscaglia el Mar 29 Dic 2009 17:10

LSanzSal escribió:Aparte que hay radares y radares. Una cosa es un radar de descubierta aérea de alcance limitado y muy afectado por las interferencias (del mar), otra cosa los radares de exploración y tiro aliados, que para mediados de 1942 empezaban a permitir corregir el tiro sin necesidad de usar proyectiles iluminantes. Una diferencia básica, por ejemplo, era el uso de PPI (pantallas en las que se mostraban los resultados de la exploración) que facilitaban operar con los radares.

Por ejemplo, los radares de tiro Type 272 (para cruceros y destructores) y Type 273 (para buques mayores), de onda centimétrica, estaban en servicio en 1942, y sería el que permitiría al Duke of York hundir al Scharnhorst en la batalla del Cabo Norte a finales de 1943.

Al contrario, los radares del Eje eran bastante limitados. Un ejemplo clásico estuvo en el Pacífico, cuando los aliados descubrieron que los japoneses no podían mantener las soluciones de tiro contra buques o aviones que quedasen ocultos por nubes o humo: eso ocurrió en Leyte.

En el caso del Littorio y el Legionaro: el Legionario recibió un modelo de radar alemán bastante primitivo, el FuMO 21/39 (en otro lugar h eleído que era el 24/40, pero este no se empezó a instalar en barcos alemanes hasta finales del 42), que tenía bastantes limitaciones: era de onda métrica y el sector de barrido era limitado. El alcance era bastante limitado, de hasta 18 Km en condiciones ideales. Era un radar válido (con limitaciones) para la descubierta, similar a los equipos británicos de 1939.

El Littorio recibió un equipo de diseño italiano, el E.C.3/ter “Gufo”, de características parecidas a los alemanes, y que carecía de PPI. Por lo que sé, la única vez que fue usado en combate con buenos resultados fue en 1943, cuando el crucero Scipione Africano detectó varias lanchas inglesas a cinco millas, hundiendo una y averiando otra. El E.C.3 era como el FuMO 21 un radar de descubierta, más adecuado para la exploración aérea y secundariamente de superficie. No permitía hacer fuego sin visibilidad. A lo largo de 1942 y 1943 fue embarcado en varios buques de la Regia Marina. En superficie tenía un alcance de entre 15 y 30 Km, dependiendo de la cota a la que estuviese la antena (un radar de defensa costera en un promontorio era más eficaz), del estado de la mar y del tamaño del blanco.

Respecto a la fuerza de apoyo, hay bastantes discrepancias. Italia disponía de cuatro acorazados modernizados, pero resulta improbable que pudiesen llevar al escenario más de uno o dos: el Cavour estaba siendo modernizado tras ser hundido en Tarento y luego recuperado (las obras no finalizaron), y el Giulio Cesare se consideraba que tenía una artillería antiaérea deficiente. Sobre todo, había una carencia tal de combustible que ni podían salir a efectuar ejercicios, ni operar conjuntamente con el Littorio.

Un problema añadido que no se ha considerado: la marina italiana no tenía ningún método para el apoyo táctico (ni ninguna otra marina en esas fechas). La intención era que los acorazados pudiesen silenciar las baterías costeras inglesas, pero nada más. Eso no es fácil, la muestra estuvo en Dakar (donde las baterías francesas resistieron durante tres días los bombardeos de tres acorazados) o en Normandía, donde baterías costeras alemanas tuvieron que ser reducidas por las tropas desembarcadas, tomándolas de revés. En todo caso, aunque se consiguiese el objetivo, las tropas que desembarcaban no podían contar con el apoyo de los acorazados italianos. Una muestra de cómo un apoyo naval masivo puede fallar si no sigue procedimientos adecuados estuvo en Tarawa.

Respecto al total de los atacantes: da lo mismo que fuesen 91.000 o 910.000: el problema era otro: de la magnitud de las oleadas de asalto, y de la velocidad con la que se pudiesen llevar refuerzos. Por lo que he leído, al primera oleada (tras la de saboteadores) era bastante escasa, 2.000 hombres y 10 carros de combate (que habría que desembarcar suponiendo que el único LST, el Aspromonte, no fuese tocado). La segunda oleada debía ser de dos regimientos: en total, seis batallones. Más diez batallones de fuerzas aerotransportadas, supongo que bastante reducidos dada la limitada capacidad de la aviación de transporte del Eje: en Creta había disponibles unos 500 Ju-52, y a pesar de ello la operación estuvo a punto de fracasar.

Por ejemplo, uno de los dos puntos que se pretendía asaltar era una cala al SW de Zurrieq. La cala tiene menos de 200 m de ancha y no tiene playas, está dominada por acantilados de hasta 100 m de altura, y la única “salida” es un estrecho barranco. Otro de los puntos seleccionados es (por lo que he entendido) la estrecha plataforma costera donde actualmente hay una planta desalinizadora, donde hay un par de calas y acantilados menores (unos 10 m) pero dominadas por un risco de 100 m de altura. Etcétera.

Esa elección indica bastante inexperiencia en operaciones anfibias. Las tropas en lo alto de un acantilado pueden ser muy difíciles de destruir especialmente si han camuflado sus posiciones. Suponiendo que se consiga tomar tierra y asegurar la cabeza de playa, el rendimiento de estas es mínimo: no hay caminos que salgan de ellas (salvo una carretera colgada en un acantilado, que no sé si existía en 1942). Justo detrás de los puntos seleccionados hay aeródromos muy valiosos, que es de esperar que estuviesen defendidos tras la experiencia de Maleme. En ellos había con seguridad baterías antiaéreas (algunas se han preservado). Es decir, las tropas desembarcadas tendrían graves problemas para acumular refuerzos y para sacarlos de la cabeza de playa.

Otro de los puntos asaltados era un pequeño puerto pesquero, en el fondo de una bahía que era uno de los fondeaderos alternativos de Malta, y dominada por varios fuertes con baterías de artillería de costa. Lo de tomar al asalto un puerto defendido ya se probó en Argel.

En resumen: operación muy, muy dudosa, con muchas cosas que podían salir mal.

Saludos



Saludos.

1- La cuestión de la inferioridad en los radares: a mi entender, en esta operación, irrelevante. La flota italiana no iba a encontrar ningún buque de superficie aliado en Malta (por lo menos, de destructor para arriba). Probablemente en el verano de 1942 ni intentarían llegar (no lo hicieron ni con los convoyes de los que dependía la supervivencia de la isla). Si lo hacían, los hundiría la aviación del Eje.

2- Magnitud de las fuerzas: si en la isla había 15 batallones aliados, ¿cuántos de estos podían ejercer de fuerza móvil para acudir a los posibles lugares de desembarco? ¿Cinco? La mayoría estarían inmovilizados en posiciones estáticas protegiendo sectores. Los 18 batallones de la primera oleada del Eje estarían en amplia superioridad numérica en las zonas de desembarco.

3- Además del reconocimiento aéreo, recordemos que Italia contaba con los informes de los independentistas malteses. Así que tendrían bien claro las defensas de todos los puntos de desembarco, camufladas o no.

4- Para mí, ocurriría lo mismo que en Singapur y Hon-kong (por cierto, que la defensa de esta ciudad no fue un acto heroico, sino lógico: los chinos, con un ejército numéricamente superior al japonés, estaban a pocos días de marcha y dieron seguridades que acudirían al rescate. Precisamente el hecho de que no cumplieran sus promesas pesó en decisiones posteriores del mando británico respecto a ellos): rendición incondicional con la escusa de no causar daños a la población civil. "Debido a la falta de agua y para no causar nuevos daños a la heroica población maltesa, es nuestro deber deponer las armas... etc, etc".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

1103.Ganador 3 veces (1)1203. Ganador 3 veces. (1)1557.Haber superado 6000 post (1)2009.Mención especial (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Buscaglia
Lieutenant General
Lieutenant General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 03 Sep 2005 9:56
Mensajes: 7917
Medallas: 5

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor Fernando Cebrián el Mar 29 Dic 2009 17:47

Bueno, sin duda yo me inclino por las teis que sostienen que ese desembarco era poco más que una quimera ya que los medios del EJE eran un poco escasos ya que para ello deberían de mantener la superioridad naval que no consiguieron más que brevemente despues de diciembre del 41 con el hundimiento en Egipto de dos acorazados y el importante hundimiento del Barham en Noviembre o del Ark royal en ese mismo mes. Uniendo a ello los hundimientos en Oriente del POW y del Repulse, pues vemos que... los italianos consiguen sobre el papel una escasísima superioridad naval, y eso teniendo en cuenta que sea de día y que por una "conjuncion planetaria" el reconocimiento aereo situe en su sitio a la Royal Navy y no en el Golfo de Génova o en Jamaica, imaginativos estos italianos a la hora de dar posiciones de la Mediterranean Fleet a la Supermarina.
No pienso que contasen con suficiente superioridad naval y menos despues de los descalabros de Tarento y Matapán, que le pregunte al bueno de Cattaneo la importancia del RADAR....
Y bueno la otra alternativa que es una abrumadora superioridad aérea, que tampoco disponían los EJEIANOS ya que los ingleses disponían de la aviación basada en África del Norte en crecimiento continuo desde 1941, que podía ser reforzada con aparatos basados en el Oriente Medio, de Malta y 3 portaviones si mis cuentas no fallan: Illostrius, Victorious y Hermes, este último sería huindido en Agosto del 1942.
Ciertamente caro si no imposible se les plantea a los italogermanos.
Yo considero que lo más inteligente sería dar un par de vueltas al torniquete y dejar morir Malta...luego, pues ya sería otra cosa.
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
-¡¡¡¡¡ Bien dicho guapa, así somo los pilotos de hidroavión!!!!!!

_______________________________________________________________________________

1591. Concurso: ...corramos un (1)2002.Mención especial (1)3004.Haber superado 1500 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Fernando Cebrián
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 02 Feb 2008 11:49
Mensajes: 1954
Ubicación: Valladolid
Medallas: 5
A_España (es)

Re: "Mancó la fortuna, non il valore"

Notapor APV el Mar 29 Dic 2009 18:35

Buscaglia escribió:1- La cuestión de la inferioridad en los radares: a mi entender, en esta operación, irrelevante. La flota italiana no iba a encontrar ningún buque de superficie aliado en Malta (por lo menos, de destructor para arriba). Probablemente en el verano de 1942 ni intentarían llegar (no lo hicieron ni con los convoyes de los que dependía la supervivencia de la isla). Si lo hacían, los hundiría la aviación del Eje.

Los ingleses no podían permitirse perder Malta y los italianos ya se planteaban que pudieran llegar en 2 días a la zona.

Por otro lado sería necesario desplegar a la fuerza érea para prevenir su llegada, coordinándola con la marina (se había previsto disponer submarinos), lo que supone que muchos aviones no podrían operar contra Malta. Además de no saber claramente donde actuarían los ingleses que podían lanzar operaciones de diversión o incluso presentarse con una flota de cruceros (pese a las pérdidas que sufrieran) podía ser desastroso.

Además los ingleses no necesitan llegar directamente, con estar al alcance de sus portaaviones por el oeste podrían causar un desastre entre los transportes, y desde el este los bombarderos con base en Egipto podrían llegar; eso sin contar que en Malta aún quedaban aviones.

Buscaglia escribió:2- Magnitud de las fuerzas: si en la isla había 15 batallones aliados, ¿cuántos de estos podían ejercer de fuerza móvil para acudir a los posibles lugares de desembarco? ¿Cinco? La mayoría estarían inmovilizados en posiciones estáticas protegiendo sectores. Los 18 batallones de la primera oleada del Eje estarían en amplia superioridad numérica en las zonas de desembarco.

Esos 15 batallones no cuentan el resto del personal que podían combatir, como se demostró en Creta y Normandía, fuerzas auxiliares, personal de la marina y la RAF.
Según el artículo la primera oleada tendría una fuerza equivalente a las fuerzas de los defensores.

Además una vez delatados con los bombardeos preliminares los ingleses tendrían toda la noche para moverse hacia los sectores que serían atacados.

Buscaglia escribió:4- Para mí, ocurriría lo mismo que en Singapur y Hon-kong (por cierto, que la defensa de esta ciudad no fue un acto heroico, sino lógico: los chinos, con un ejército numéricamente superior al japonés, estaban a pocos días de marcha y dieron seguridades que acudirían al rescate.

La Royal Navy podía hacer esa clase de promesas a los defensores para que resistieran.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 11759
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

AnteriorSiguiente

Volver a Frente del Mediterráneo

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 11 invitados