Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Alemania, EE.UU, Gran Bretaña, Italia, Balcanes, Africa del Norte..etc

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Notapor Oskar Matzerath el Vie 19 Oct 2007 23:15

él no las ganaba, él las adornaba. Pero sus hombres le querían. Un public relations.
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Notapor Sputnik el Lun 22 Oct 2007 12:01

Esta visto que muchos "defensores" de Monty no hay.... je je :lol:
You'll never walk alone...

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Notapor Sigerico el Mar 30 Oct 2007 21:50

Hola a todos. Soy nuevo en este foro, aunque llevo ya más de un año leyéndolo y buscando un momento para registrarme.
A su vez soy un apasionado de la guerra en el norte de Africa durante la segunda guerra mundial.

Lo que yo creo es que no podemos comparar en igualdad de condiciones a Rommel y Monty, básicamente porque cuando se enfrentan en el Alamein Rommel le queda poco de lo poco que le habían concedido, además los ingleses acababan de recibir material americano, estaban cerca de sus bases de aprovisionamiento mientras que los alemanes estaban a kilometros y kilometros.

Lo que derrotó a Rommel no fue la tactica de Montgomery, sino los suministros escasos que le eran destinados por el alto mando aleman (a esto hay que incluir las perdidas en el transporte, especialmente las causadas por las unidades basadas en Malta, que Rommel erró al no conquistarla cuando pudo) aparte de su manía de avanzar siempre que le dió tantas victorias, pero que en el Alamein le hizo precipitarse al igual que en el primer cerco a Tobruk.

Además, a Montgomery ya le dejó el trabajo hecho Auchinleck (gran militar, pero despreciado por Churchill que le retiró más por política que por ineficacia militar. lo que pasa cuando los políticos se mezclan en temas de los que no saben) y lo único que hizo fue ejecutar el plan.

Hay dos libros maestros que analizan la guerra en Africa, cuyo autor es Carlos Fabiani que consta de dos tomos "De Malta a Madagascar" y "De Madagascar a Túnez". Si aluien los puede leer se lo recomiendo.
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-"Un héroe es quien da la vida por su país y no pide ni honores ni medallas por ello"-

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Notapor Hans Joachim Marseille el Mar 30 Oct 2007 23:22

Saludos, sobrevivientes todos!

Bienvenido al Foro, Sigerico :dpm: Ya que te registraste, date una vuelta por las Normas del Foro para que sepas cómo funcionamos :wink:

Sigerico escribió:Además, a Montgomery ya le dejó el trabajo hecho Auchinleck (gran militar, pero despreciado por Churchill que le retiró más por política que por ineficacia militar. lo que pasa cuando los políticos se mezclan en temas de los que no saben) y lo único que hizo fue ejecutar el plan.


Cuando te lea alguien que yo conozco, te lo ganarás :lol:

Hace unos pocos días leí un libro en inglés llamado Military History's Top 10 Lists, de M. Evan Brooks (2002), el cual coloca a Rommel y Montgomery en la misma categoría: dentro de los Overrated Commanders (comandantes sobreestimados), al lado de figuras como MacArthur y Manstein.

De Rommel, Brooks dice:

The "Desert Fox" was probably the most famous German general officer of the Second World War. After his succesful command of the 7th Panzer Division during the French Campaign (May-June 1940), he assumed command of the Afrika Corps on February 12, 1941, and for the next two years ran roughshod over British military forces in Africa...

(...)

He had a tendency to jump the chain command, and while his from-the-front leadership could yield positive results, it often left his subordinates in the lurch. His concept of grand strategy was flawed and his operational use of logistics often exceeded his unit's capabilities. Overall, it may be said that he was a superb tactician and a gifted divisional/corps commander. (...) The Afrika Korps and Armeegruppe Afrika never became true army-sized commands, and Rommel never proved that he could command above the corps level.


"El "Zorro del Desierto" fue probablemente el oficial alemán más famoso de la Segunda Guerra Mundial. Después de su exitoso comando de la 7° División Panzer duante la Campaña de Francia (Mayo-Junio de 1940), asumió el comando del Afrika Korps el 12 de febrero de 1941, y en los siguientes dos años hostigó sin cesar a las tropas británicas en el Africa...

(...)

Tenía una tendencia a saltarse la cadena de mando, y mientras su liderazgo en el frente pudo dar resultados positivos, con frecuencia dejaba a sus subordinados dando tumbos. Su concepto de gran estrategia era débil y su uso operacional de la logística con frecuencia excedía la capacidad de su unidad. En conjunto, se puede decir que fue un táctico extraordinario y un talentoso comandante a nivel de división/cuerpo. (...) El Afrika Korps y el Armeegruppe Afrika nunca llegaron a ser verdaderos comandos con tamaño de ejército, y Rommel nunca probó que podía comandar más allá de un cuerpo de ejército
".

De Montgomery:

The most publicized British military commander since the Duke of Wellington, he established his reputation by defeating the Afrika Korps at the Battle of El Alamein (October 23 - November 4, 1942). He had the advantage of reading the German radio traffic (via Ultra intercepts, the German signal codes had been broken), and his unsubtle frontal assault had a major force advantage - two to one in troops, artillery, armored vehicles, and aircraft.

(...)

Montgomery was a skillful motivator and a self-aggrandizing commander. He knew that the British people would not be able to accept a large number of casualties as they had during the First World War, and he was able to accede to their implicit desires by simply not being as aggresive as he should have been. In terms of military competence, the British produced better combat leaders during the same period - Mountbatten, Slim and O'Connor - but no one had his penchant for publicity in Great Britain.


"El comandante británico más publicitado desde el Duque de Wellington, estableció su reputación venciendo al Afrika Korps en la Batalla de El Alamein (23 de octubre - 4 de noviembre de 1942). Tenía la ventaja de poder leer las transmisiones de radio alemanas (via intercepciones [con la máquina decodificadora] Ultra, los códigos alemanes habían sido descifrados), y su ataque frontal nada sutil tuvo una gran ventaja de fuerzas - dos a uno en tropas, artillería, vehículos blindados, y aeroplanos.

(...)

Montgomery fue un hábil motivador y un comandante que se autoengrandecía. Sabía que los británicos no serían capaces de aceptar una gran cantidad de bajas como las que tuvieron en la Primera Guerra Mundial, y fue capaz de acceder a estos deseos implícitos siendo simplemente tan agresivo como debió haber sido. En términos de competencia militar, los británicos tuvieron mejores líderes en combate durante el mismo periodo - Mountbatten, Slim y O'Connor - pero ninguno tenía su afición por publicidad en Gran Bretaña.
"

Para añadir salero al asunto, Brooks (un teniente coronel retirado del US Army con experiencia de combate en la Tormenta del Desierto) coloca a Monty dentro de los Commanders Blinded by Their Own Ego (comandantes cegados por su propio ego), al lado de Patton y MacArthur:

Montgomery developed a press coterie that made him the next Duke of Wellington. (...) His insistence that all Allied efforts be diverted to his army, his defeat during the large airborne Operation Market-Garden (June 6 - August 17, 1943), and his criticism of things American did little to endear him to his superiors. (...) His denigration of others did little to enhance his reputation.


"Montgomery desarrolló un equipo de prensa que lo hizo [aparecer como] el próximo Duque de Wellington. (...) Su insistencia de que todos los esfuerzos Aliados debían ser destinados a su ejército, su derrota en la Operación Market Garden (6 de junio - 17 de agosto de 1943), y sus críticas a los americanos hicieron poco por aparecer agradable hacia sus superiores. (...) Su denigración de otros poco contribuyó a elevar su reputación."

Algo muy subjetivo por parte del autor, pero lo dejo para la discusión.

Nos vemos en el aire!
Última edición por Hans Joachim Marseille el Mar 30 Oct 2007 23:25, editado 1 vez en total
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Notapor Japa el Mar 30 Oct 2007 23:23

Sputnik escribió:Esta visto que muchos "defensores" de Monty no hay.... je je :lol:


No los había ni entre los militares ingleses. Incluso Alexander estaba harto de ver como Monty le ninguneaba, adjudicándose todos los méritos como si sólo él hubiera vencido a Rommel a puño limpio.
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Notapor Auchinlenk el Mié 31 Oct 2007 0:03

Claro que me ganara Hans, estoy cansado de defender a Auchinleck y de demostrar una vez tras otra de que fue el primero que lo derroto y que le jugo de tu a tu en el Alemain.

El plan preliminar de Auchinlenk para lanzar el ataque estaba programado antes de la fecha en la que comenzo Monty, pero Churchill no quiso esperar la perdida de Tobruk peso en exceso sobre el animo del primer ministro, ademas no olvidemos que ademas de comandante en Jefe del 8º Ejercito Auk era el Comandante Supremo de todo el Norte de Africa ademas de toda la zona del actual estado de Israel y el actual Irak. Y tal como se estaba desarrollando la guerra en Rusia Auchinlenk temia que tarde o temprano quedara estrangulado por Rommel por un lado y por otro las vanguardias alemanas que se encontraban superando el Caucaso, lo cual hubiera significado la perdida del Imperio Britanico en Africa, por lo tanto no le importaba entregar el Cairo y seguir retirandose...fue tratado como un loco pero lo unico que queria era ganar tiempo....

Saludos
La gloria casi nunca llega a los vencidos.

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Notapor Japa el Mié 31 Oct 2007 0:44

Totalmente de acuedo, Auchinlek, y en el libro "El Alamein" de Latimer se le hace justicia a tu homónimo, algo que se agradece tras tanta mitología inglesa sobre Rommel y Monty
Perdonen que no me levante

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Notapor josan el Mié 31 Oct 2007 18:41

Veamos que opinaba Auchinlek sobre el "sobrevalorado"Rommel.
"No es posible,que un jefe enemigo,consiga tal reputacion,si no es alguien fuera de lo corriente."
Rommel destacaba sobre los jefes alemanes,porque supo sobreponerse a la clasica rigidez prusiana y porque poseiarandes dotes para la improvisacion".
"En lo concerniente a los jefes superiores,Rommel se mostro siempre,como el mejor en el campo de batalla."
"Su mente era prodiga en recursos""Un estudio acerca de este hombre,y de sus metodos,puede enseñarnos muchas cosas".
Nos hizo pasar a mi y a mi ejercito,momentos verdaderamente angustiosos"
Ahora que ya esta muero,al rendirle homenaje como hombre y como soldado,tal vez surja alguien como el señor Bevin,que me acuse de pertenecer al llamado"sindicato de generales",si admirar a un adversario
por su competencia,bravura y caballerosidad,supone pertenecer a dicho sindicato,me declaro culpable."
"Al hacer justicia a un adversario de firme corazon,podemos demostrar a la juventud alemana,que no sentimos odio alguno,hacia las cualidades militares germanicas,sino solo al uso que se ha hecho de ellas,sus jefes repetidamente".

Esto es lo que opina Auchinlek,del "spbrevalorado" Rommel,posiblemente el hombre,de los que se le enfrento,mas competente durante la guerra.

Si los que le tuvieron efrente,por abrumadora mayoria,piensan parecido,me parece,que los juicios "a posteriori",son al menos de dudosa validez.Un saludo.


fuente:prologo del libro "Rommel" de Desmond Young,escrito por el mariscal de campo Sir Claude Auchinlek.
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Notapor Japa el Mié 31 Oct 2007 19:05

Josan, al margen de los méritos militares de Rommel, que no son pocos, está el tema de su mitificación, que corrió a cargo de los ingleses. Eso se debió a una tendencia muy británica de enaltecer a sus enemigos en plan de "eran increíbles, casi sobrehumanos" y terminar diciendo "menos mal que ahí estábamos nosotros para derrotarles"

En el caso de Rommel eso se veía con el problema añadido de que Rommel les dio sopas con honda durante dos años con inferioridad de fuerzas (y mucha), así que las opciones eran, o presentar a Rommel como un Anibal redivivo, o aceptar que los militares ingleses eran unos incompetentes del carajo ¿Cuál crees que era la opción menos dolorosa para los ingleses?
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Notapor Oskar Matzerath el Mié 31 Oct 2007 19:18

Política británica a la que se sumaron los americanos y la industria de Hollywood.
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Notapor josan el Mié 31 Oct 2007 21:31

Completamente de acuerdo con vosotros,en que ese era el interes de los britanicos y de los "amis",sobre todo despues de la paliza de Kasserine,pero nadie me negara,los meritos de Rommel ya en Francia,y despues en Africa,y casi siempre con fuerzas inferiores.
¿Que cometio errores militares?Naturalmente que si.Yo solo digo,que menos que la mayoria de generales de la segunda guerra.¿Que no era un estratega maravilloso?Claro que tambien.

Lo que siempre me ha puesto de mal humor,es que hay ciertos analistas,a posteriori,que sin tener un bagaje de comandantes de campo,al menos mediano,pontifiquen sobre los errores de oltros militares,sin saber a a perfeccion las circunstancias de los frentes en aquella guerra.


Rommel era un gran tactico,eso no me lo negara nadie,me temo que la estrategia no le correspondia a el,y si al alto estado mayor aleman,entre cuyos miembros suscito bastantes envidias.

En fin simplemente "sacarle la cara",a un excelente soldado,eso si,no sin reconocer sus errores que los tuvo.Un saludo.
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Notapor Japa el Mié 31 Oct 2007 22:39

Para nada los niego. Rommel demostró una habilidad táctica y una intuición más que sobresalientes y a años luz de Montgomery. No obstante no le considero el táctico más brillante del conflicto (ese puesto para mí pertenece a Manstein) y desde luego no le considero un estratega.
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Notapor josan el Jue 01 Nov 2007 14:56

Estimado Japa,¿Quien fue para ti,un estratega en la segunda guerra mundial,que ademas fuera comandante de campo?Un saludo.
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Notapor Japa el Jue 01 Nov 2007 15:29

Tendríamos en primer lugar a Zukhov y Vasilyevskiy, seguidos de Yamamoto en segundo puesto y Manstein en el tercero (creo que con libertad de decisión el mariscal alemán hubiera sido un gran jefe del estado mayor, mucho mejor que Halder o Zietler)

En el lado angloamericano la estructura de mando tanto en el mediterráneo como en Francia era de tipo dual, con un jefe supremo que planificaba la estrategia a seguir y unos comandantes de ejército que la levaban a cabo, así que no podemos hablar de estrategas-tácticos
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Notapor Japa el Jue 01 Nov 2007 15:31

De todas formas el único mando alemán que planificó una estrategia razonable de cara a obtener una victoria real en la guerra fue el almirante Raeder, y desde luego no fue escuchado.
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Notapor Urogallo el Jue 01 Nov 2007 15:41

Personalmente yo colocaría a Manstein en primer lugar, solo por la campaña de Francia, ya que en definitiva tenemos en Manstein al único gran planificador que diseñó una gran campaña victoriosa contra un enemigo superior.

Yamamoto planeó un plan con muchisimas limitaciones ( que él mismo reconoció) y en cuanto al STAVKA, la estrategia única de aplastar a los alemanes con superioridad total...No me parece el no va más de la sutileza.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Notapor Japa el Jue 01 Nov 2007 16:16

Eso es lo bueno, la discrepancia, porque si todos opináramos igual sobre todo, este foro iba a durar dos telediarios.

Y sí, mi elección de Manstein es por Francia, ya que fue cuando su intelecto funciónó a más altura (aunque como hazaña táctica la de Kharkov deja pequeñas a todas las otras)
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Notapor Urogallo el Jue 01 Nov 2007 16:35

Esto parece la disputa entre Escipión y Anibal:

"Manstein le dice a Zhukov que él es el tercer mejor estratega de la historia, después de Alejandro y César. Zhukov le pregunta. ¿Y si hubieses ganado la guerra?. Entonces Manstein responde: Entonces yo sería el más grande de todos los tiempos".
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Notapor Japa el Jue 01 Nov 2007 17:02

Sí, es algo así, aunque la frase no incluía a César, que es muy posterior a la guerra púnica.

Siempre he pensado que Aníbal se había contagiado del espíritu ibero, porque esa respuesta de las del tipo "Para chulos yo, y mi abuelo, que murió de parto"
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Notapor Urogallo el Jue 01 Nov 2007 17:04

Ya, en la anécdota original tampoco salía Zhukov ( :D), solo Pirro, Escipión,Alejandro y Aníbal.
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Notapor Japa el Jue 01 Nov 2007 17:20

¡Ese era, Pirro! No recordaba cual era el tercer general en la discordia
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Notapor josé luis el Vie 02 Nov 2007 12:33

¡Hola a todos!

En mi opinión, el problema está en el concepto que se tiene de la estrategia.

Si buscamos estrategia en varias enciclopedias o diccionarios podemos observar diferentes definiciones. Por ejemplo, la Larousse dice que la estrategia es el "Arte de proyectar y dirigir las operaciones militares"; y por extensión el "Arte de coordinar la acción de las fuerzas militares, políticas, económicas y morales, implicadas en la conducción de una guerra moderna o en la preparación de la defensa de una nación o de una coalición".

El Webster dice de la estrategia que es la "ciencia y arte de emplear las fuerzas políticas, económicas, psicológicas y militares de una nación o grupo de naciones para proporcionar el máximo apoyo a la política adoptada en paz o en guerra".

El American Heritage: "ciencia y arte del mando militar aplicado a la planificación y conducción generales de operaciones de combate a gran escala".

El Random House: "ciencia y arte de planificar grandes movimientos y operaciones militares".

El Joint Chiefs of Staff (JCS) Pub. 1: "arte y ciencia de desarrollar y usar fuerzas políticas, económicas, psicológicas, y militares de forma necesaria durante la paz y la guerra para proporcionar el máximo apoyo a las políticas, para incrementar las probabilidades y consecuencias favorables de victoria, y aminorar las opciones de derrota".

Seguro que hay cientos de definiciones de la estrategia en términos similares a los anteriores. Aquí podemos ver claramente una doble vertiente: la estrategia aplicada a las operaciones militares y la aplicada a la conducción de una guerra.

En el segundo sentido, es evidente que ninguno de los generales participantes en la IIGM puede ser etiquetado como estretaga. Quien más ser acercó, pero sin llegar, a esa faceta fueron Yamamoto y Eisenhower.

En su sentido operacional tendríamos que distinguir entre la planificación y conducción de campañas (grandes operaciones militares realizadas simultáneamente en diferentes sectores de un frente) y la planificación y conducción de operaciones militares de menor envergadura (por ejemplo, en un sector de un frente).

Por ejemplo, tenemos la planificación y conducción de la campaña alemana del Oeste de mayo-junio de 1940. Y dentro de ella, tenemos, verbigracia, la planificación y conducción de la operación del Grupo de Ejércitos A de von Rundstedt, o la de cualquiera de sus formaciones menores (Panzergruppe von Kleist, XIX Cuerpo Panzer.....). ¿Quién o quiénes planificaron y condujeron la campaña alemana? ¿Quién o quiénes fueron los estrategas de esta campaña militar?

Es evidente que Manstein no. Manstein fue el creador de la idea del "corte de hoz", término que luego acuñó Churchill. Yo prefiero la expresión de Liddell Hart de la "puerta giratoria", pues la idea de Manstein no era más (ni menos) que una imitación a gran escala de la operación de Aníbal en Cannae, que ocupó y preocupó durante años al entonces jefe del estado mayor general prusiano, Schlieffen. La operación que finalmente llevaron a cabo los ejércitos alemanes en mayo de 1940 (el llamado Caso Amarillo) fue una ejecución parcial de lo que quería hacer realmente Manstein.

Supongamos por un momento que Manstein ocupase entonces el puesto de jefe del EMG alemán y que Hitler le diese carta libre para planificar y conducir la campaña. En este caso podríamos hablar de Manstein como estratega si relacionamos la estrategia al campo exclusivamente militar. Pero esto no fue así. Y si buscamos un estratega, en este sentido, detrás de la campaña alemana de 1940 difícilmente lo encontraremos. Brauchitsch y/o Halder debían ser los estrategas, pero realmente no pasaron de la fase de planificación como estrategas, pues la ejecución se vio alterada por las intervenciones puntuales de Hitler, Rundstedt o Guderian, por nombrar unos pocos. Por ello, a nivel de campaña yo no encuentro ningún estratega alemán en la camapaña del Oeste de mayo-junio de 1940.

Si bajamos al nivel de las operaciones podemos encontrarnos de todo. Por ejemplo, Rundstedt planificó (o aceptó la planificación de su EM) las operaciones de sus ejércitos de una manera; pero la ejecución y el tiempo de las mismas sufrieron alteraciones en un grado tal que difícilmente podemos encajar planificación y ejecución (al margen de las "fricciones" de la guerra). La palabra clave "decisión" no la vamos a encontrar en Rundstedt o en su jefe de estado mayor Sodenstern. La campaña la "decidieron" militares como Guderian, Hoth, Rommel, Kempf, por citar los más notables aunque no los únicos, con decisiones personales sobre movimientos que no sólo alteraron lo que estaba planificado, sino que estaban en contra de las órdenes recibidas.

Por ello, si tenemos que buscar estrategas (en el sentido operacional) en el Grupo de Ejércitos A tendremos que mirar entre estos últimos militares citados. Ellos escogieron entre varios cursos de acción posibles, decidieron uno que iba contra lo planificado y que no estaba autorizado, y lo presentaron prácticamente como hecho consumado a sus superiores que teóricamente debían ser los estrategas. Alguien puede decir, con cierto grado de razón, que eso fue una resultante de la flexibilidad de la cadena de mando en el campo alemán, de la Auftragstaktik alemana. Pero, en mi opinión, esos militares sobrepasaron con creces el ámbito propio de sus iniciativas.

Yo considero muy afortunada la definición de Carl Builder sobre la estrategia porque nos sirve para relacionarla con todos los niveles que deseemos. Dice que la "estrategia es un concepto para relacionar medios con fines", y que la estrategia militar sería entonces el concepto, diseño, esquema, plan, o idea que relaciona un medio como siendo apropiado, efectivo, eficiente, óptimo, o adecuado con respecto a otro medio para conseguir un objetivo. Si ambos medios y fines están fijados y sólo hay un camino para relacionarlos, entonces no hay una estrategia, sino una situación. La formulación de la estrategia es el acto creativo de escoger un medio, un fin, un camino para relacionar un medio con un fin, o cualquier combinación de los tres. Si no hay elección no hay estrategia.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Notapor Urogallo el Vie 02 Nov 2007 12:40

Yo estimo mucho más adecuada "La muleta del torero", término que emplea ORBIS, y que al parecer Manstein aceptó como razonable en la postguerra.

En cuanto a llamar estratega a Eisonhower me parece algo excesivo para una persona que en 1941 todavía se limitaba a tareas administrativas de bajo rango. En todo caso, ese papel se le podría adjudicar a Marshall, y aún eso sería muy discutible. Por lo mismo Yamamoto sería estratega a nivel de armada, papel que posiblemente fuese el mismo que el de Doenitz, que si tuvo un mando estrátegico, en el más amplio sentido de la palabra, sobre el esfuerzo naval aleman.

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Notapor Sigerico el Vie 02 Nov 2007 13:39

En mi opinión nos estamos yendo un poco del tema principal (Monty vs Rommel), pero las anteriores definiciones que se han hecho de un estratega y estrategia creo que apoya la tesis de que Rommel era muy superior a Montgomery en cuanto a habilidad militar, aparte de que hay que tener en cuenta que Montgomery fue un tanto glorificado por su victoria (nombrándole duque del Alamein) básicamente porque los ingleses necesitaban un golpe propagandístico y Monty se lo dió.

También Montgomery la glorificaría en sus memorias, una victoria de la que no se merecía el merito sino que se lo debía a Auchinleck y que los ingleses seguramente habrían sufrido otro cantragolpe de Rommel si no llega a ser por la Operación Torch racias a la cual los aliados sellarían el destino del DAK en Africa (y aún así les costó, no olvidemos Kasserine y los primeros golpes de mano en Túnez o los desembarcos americanos en Argelia).

Más adelante Montgomery daría muestras de que no era esa leyenda que pretendía ser con acciones como Market Garden o alguna metedura de pata en Caen como la operacion Epsom donde se suponía que con los medios superiores que tenía debía barrer a los alemanes fácilmente pero que le costó grandes pérdidas y atacando en ciertas zonas donde no era recomendable, ya que eran campos de maíz y cultivo aparte de estar lleno de matorrales (los famosos bocages) donde el enemigo podía ocultarse fácimente y tender emboscadas, además de la gran confusión que hubo en la ofensiva por la pérdida de contacto entre las diferentes unidades que tomaron parte en el ataque
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Notapor Urogallo el Vie 02 Nov 2007 15:19

¿No era Vizconde?.
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Notapor Sigerico el Vie 02 Nov 2007 17:49

tienes razon, era vizconde, pero me habeis entendido lo que queria decir
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Oskar Matzerath el Mié 25 Ago 2010 18:37

Buscaba algún hilo más adecuado, pero como no lo encuentro en el buscador, creo que este será el más adecuado para introducir este elemento y comprobar su nivel de veracidad. En el libro "La Gestapo" de Jacques Delarue se afirma lo siguiente:
"En junio de 1942, un mensaje de la OKW del Ejército blindado de África, transmitió una orden secreta del Führer, para que los refugiados políticos [alemanes] a quienes se descubriese en las Fuerzas Francesas Libres, combatiendo en África, "se les tratara con extremado rigor" añadiendo que , "por consiguiente, hay que abatirlos sin piedad. Donde no se haya hecho, el oficial alemán más próximo debe dar la orden de que sean inmediata y sumariamente fusilados, a menos que por el momento convenga dejarles con vida a fin de obtener información".
¿Podría ser cierto?¿Es una orden legal? Porque son ciudadanos alemanes luchando con un ejército extrangero, pero a la vez prisioneros de guerra con unos derechos.
"Sólo un hospital muestra verdaderamente lo que es la guerra".- Paul Baumer

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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor CHACHE el Mié 25 Ago 2010 18:54

Es una dificil cuestion, pero me parece que ya en 1942, cuestionarse si una orden del furher es legal o no.........
Evidentemente no es legal ejecutar a un civil, simplemente por haber huido de tu pais (con o sin juicio previo). Por otro lado para ser considerado prisionero de guerra, creo que tendria que ser parte de las fuerzas armadas del pais contrario, y creo que la citada orden no especificaba nada al respecto, solo hace referencia a "refugiados políticos".
A mi entender Hitler, se refería a cualquier frances que se encontrases fuera o no militar. Pero legal, en absoluto. Un aejecucion sumaria (es decir, sin juicio previo) no tiene justificación alguna, aunque eso estaba a la orden del día en la Alemania del III Reich.

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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Oskar Matzerath el Mié 25 Ago 2010 19:58

La orden no se refería a franceses sino a refugiados alemanes que sirvieran en el ejército francés, supongo que en la Legión Extranjera.
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor CHACHE el Mié 25 Ago 2010 20:12

cierto, pero me descoloca un poco lo de "refugiados políticos". En cualquier caso, como te dije antes, cualquier ejecución sumaria es totalmente contraria al derecho en caso de guerra.
Tambien e de señalar que los alemanes no consideraban a la Legión Extranjera parte de ningún ejercito ni nación, sino que los consideraban algo así como guerrilleros o similar, y se basaban en eso para ejecutarlos, al igual que a espías, pilotos derribados etc.
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