Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Tigre el Dom 12 Oct 2014 16:35

Hola a todos :D; un pequeño complemento................

El final del gancho izquierdo en la Batalla de Mareth.

Imagen
El tanque comando del General Horrocks entrando e El Hamma - Marzo de 1943.

Fuente: A Full Life. By Lieut. Grl Horrocks. London 1960.

Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor fco_mig el Vie 14 Nov 2014 18:38

werty escribió:Es evidente que la figura del <Zorro del desierto> ha despertado siempre cargas de simpatía, tanto en un bando como en el otro, aunque sin duda entre la oficialidad italiana no era visto con buenos ojos, posiblemente por sus acervas críticas hacía las tropas del duce.


Más que a las tropas en sí, que siempre supo emplear muy bien por muy italianas que fueran (la mayor parte de la gente a sus órdenes era italiana o libia, no lo olvidemos), criticaba a los mandos italianos. Y no le faltaba razón. Ocurre que esos mismos mandos le hacían la guerra a Rommel haciendo la crítica extensiva a las tropas.
Por cierto, ¿por qué es tan difícil encontrar imágenes de tropas italianas en la campaña del Norte de Africa? He ahí toda una epopeya ignorada: el Afrika Korps no hubiera podido hacer lo que hizo sin ellas.
A menudo se olvida que Mussolini se quejó a Hitler al principio porque le había enviado muy pocos refuerzos (algunos regimientos acorazados con material moderno, unas cuantas tropas de élite -como los paracaidistas- y varias escuadrillas con material moderno). La respuesta del alemán fue que el verdadero refuerzo no eran las tropas sino que "te envío a uno de nuestros generales más dinámicos". Ahí empezó la leyenda del que Churchill llamaría con justicia "gran general".
A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Coronel el Mié 05 Ago 2015 1:29

Bueno, no tengo los conocimientos de otros foreros aquí :wink: pero trataré de hacer una humilde contribución.

Yo siempre rompo una lanza por Montgomery, pero eso sí, solo una :-B ya que me parece que recibe más críticas de las que merece. (lo que no quiere decir que no las merezca sino que no merece tantas, je je)

1. Que no tenía mérito ganarle a Rommel con tanta ventaja material. Así que no tenía el mismo cerebro de Rommel.
2. Que tampoco tenía el valor de Rommel porque lo dejó escapar.
3.Que en italia y Francia siguió sumando fracasos.
4. Que era un bocazas.
5. Que lo único que hizo bien fue la campaña africana.
6. Que murió solo y sin nadie que le acompañara.
7. Que era un bocazas. ( Sí, eso ya esta repetido, pero es que se merecía que se lo repitieran otra vez) :-b

Bueno... de los cargos 7 y 4 no hay manera de defenderlo. :D

Pero si nos fijamos bien, como decía Liddell Hart, eso no tenía que ver con sus cualidades (o falta de cualidades) estrátegicas. No es un defecto profesional, sino personal.

Ahora vamos con los otros.

1. Wavell y Auchinlek también tenían cierta superioridad de número y no ganaron. Los americanos en Kasserine tenían muchos recursos también, y ya vimos como les fué. Como dato curioso el general O´Connor les dio una derrota tan fulminante a los italianos que Eden dijo que "nunca antes tantos rindieron tanto a tan pocos" ya que los italianos tenían mucha superioridad en número, y sin embargo perdieron. Y O´Connor esta muy poco recordado por eso.

Pero lo importante es que Monty se aseguró de esperar a tener una superioridad formidable antes de atacar, y supo explotarla para minimizar sus bajas. (un dato que se suele olvidar, las pocas bajas sufridas). Yo diría que el conseguir esa superioridad no es falta de cerebro, sino al contrario: es tener cerebro, precisamente. Se aseguró de atacar con todas las de ganar. :-|>- y si podía darse ese lujo, es señal de buena estrategia hacerlo así. Se entiende que una cosa es ser estratega y otra cobarde.

2. Churchill se había cargado a todo Cristo antes de nombrarlo a él, incluso quería nombrar a un general derrotado pero valiente que murió antes de que pudiera comandar y sólo entonces puso a Monty. Eso quería decir que quería atacar como fuera, y para esperar hasta tener todas las de ganar se necesitaba valor, para enfrentarse a Winston...que no era ninguna bicoca. A Monty Churchill penso seriamente en cargárselo también, pero Alexander le apoyó. Liddell Hart dice que Auchinleck demostró el valor del verdadero soldado al aceptar retirarse para evitar desastres (y que de hecho puso en aprietos a Rommel precisamente en El Alamein) y es verdad, pero Monty también demostro lo suyo enfrentandose al primer ministro en esos momentos, ya que Churchill quería atacar como fuera, y no me parece que el que Monty se negara a eso, sabiendo que se jugaba el puesto demostrara tanta falta de valor como se dice: al contrario.

3. Recordemos que la ruta que le tocó en Italia fué bastante dura en comparación con otras. (Otros foreros lo han explicado muy bien en otro hilo). Pero si vamos a aceptar ese argumento tenemos que ponerlo también en el historial de Rommel: se peleo con Kesserling (que no esta considerado ni la mitad de bueno que Rommel) diciendo que las cosas en Italia irían peor de lo que en realidad fueron. Y lo cierto es que Kesserling lo hizo mejor de lo que Rommel había previsto. Es decir, Rommel también tuvo sus metiditas de pata en Italia, no lo olvidemos.

E incluso en Francia: Rommel se equivocó al decir que la invasión no caería en Normandía sino en Calais, y este error fué pagado caro. (ahora mismo no tengo el libro a la mano, pero los alemanes retuvieron muchas divisiones en Normandía esperando que "la verdadera" invasión en Calais se produjera. Y eso fué un error de Rommel en cierto modo. Con el agravante de que así como Monty tenía el Ultra en Market Garden Rommel tenía el Cicero, o sea, que por falta de consejos no se podía quejar. (no sé hasta que punto Rommel sabía de los detalles de la existencia y naturaleza de Cicero, pero no cabe duda de que hasta cierto punto los dos casos son más o menos comparables, dentro de ciertos límites).

De todos modos, igualemente se podría decir justo lo mismo de Rommel: que Italia y Francia siguió fracasando, ya que en definitiva lo hizo. :-B

5. Y si nos empeñamos en seguir haciendo paralelismos podríamos decir que lo único que Rommel hizo bien fueron sus actuaciones en la invasión de Francia a principios de la guerra. En todo lo demás perdió siempre. :-B

Ojo: que las condiciones en que cada uno combatió no son comparables, Rommel con muy pocos recursos ganó victrorias en el frente africano que en esas mismas condiciones de inferioridad Monty difcílmente hubiera podido conseguir. (yo creo que no hubiera conseguido en absoluto) pero lo que quiero señalar aquí es que el lema de que "todo lo que hizo bien fué tal o cuál campaña, porque todo lo demás fue mal" igual se le podría aplicar a Rommel exactamente igual. E incluso a Anibal, je je je. No pierdo la importancia de las diferentes circunstancias entre las derrotas de Rommel y las de Monty, pero sí quiero señalar que si vamos a ser imparciales no debemos olvidarnos de que en definitiva el mismo cargo se les puede hacer a los dos: sólo les fué bien unas pocas veces: en lo demás a ambos les derrotaron luego.

6. Lo mismo que Napoleón. Y Anibal. :-&

En definitiva, no me parece que revele mucho sobre sus cualidades como estratega. Una vez más es una falta personal, pero no profesional. El mismo Lidell Hart nos señala que era natural que Monty inspirara antipatias, pero sus funciones puramente militares en general las cumplió bien.

Por lo demás tampoco hay que olvidar que aunque le hartó la paciencia a Ike (que merecía una medalla sólo por aguantarlo) también le apoyó en la dura decisión de lanzar la invasión de Normandía a pesar de la amenaza del mal tiempo. Siempre se habla favorablemente de Ike por ese rasgo de valor, pero suele olvidarse que Monty le apoyó en esa difícil desición. A pesar de su fama de ultraconservador.

También hay aquí que mencionar que si vamos a pesar las disputas con el alto mando de Monty en la balanza, igualmente hay que hacerlo con Rommel. Porque Monty nunca les puso una bomba a sus superiores para matarlos. (vale, vale, tampoco tenía que aguantarse a un Hitler). Pero Rommel tuvo sus buenas peleas con los otros generales alemanes, y estas se suelen pasar por alto. En mi opinión no deberían, ya que si las pesamos en la balanza de Monty también habría que pesarlas en la de Rommel. Rundstedt y Guderian se las traían duro con él. No sé si tanto como Bradley o Patton, pero también tenían lo suyo.

Con todo y eso, yo también me inclino por Rommel pero creo que Monty también era un buen estratega. Aunque sus superiores le odiaban a veces, curiosamente sus subordinados y soldados le apreciaban mucho. Y sabía inspirar confianza en sus tropas.

Eso sí: Monty era un bocazas. Je je je.
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor APV el Mié 05 Ago 2015 11:27

Coronel escribió:Los americanos en Kasserine tenían muchos recursos también

Aún estaban muy verdes en comparación con los veteranos británicos del 8º Ejército.

Coronel escribió:de esperar a tener una superioridad formidable antes de atacar, y supo explotarla para minimizar sus bajas.

Tenía su lógica, pero en ocasiones esa gran y formidable superioridad aún le causó más problemas como el cruce del Rin frente a una fuerza casi destruida.

Coronel escribió: se peleo con Kesserling (que no esta considerado ni la mitad de bueno que Rommel) diciendo que las cosas en Italia irían peor de lo que en realidad fueron.

Porque no creía que los Aliados fuesen tan poco agresivos para no rodear por mar sus líneas defensivas en vez de ir subiendo monte a monte. Estos solo lo hicieron una vez y de forma chapucera.
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor cv-6 el Mié 05 Ago 2015 13:26

APV escribió:
Coronel escribió: se peleo con Kesserling (que no esta considerado ni la mitad de bueno que Rommel) diciendo que las cosas en Italia irían peor de lo que en realidad fueron.

Porque no creía que los Aliados fuesen tan poco agresivos para no rodear por mar sus líneas defensivas en vez de ir subiendo monte a monte. Estos solo lo hicieron una vez y de forma chapucera.

Creo que más bien Rommel sobrevaloró la superioridad numérica aliada (tanto en hombres como en material). Para hacer lo que Rommel temía, los aliados habrían tenido que renunciar a Normandía y convertir el Mediterráneo en su frente principal.
Respecto a lo que se ha dicho en otro mensaje de que Rommel se equivocó al prever una invasión por Calais en vez de Normandía, los aliados hicieron un inmenso esfuerzo para convencer al servicio de inteligencia alemán de que iban a ir por Calais, así que ¿qué podía imaginar Rommel (o cualquier otro general alemán) teniendo la "información" que tenía? pues que iban a venir por Calais.
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor APV el Mié 05 Ago 2015 17:59

cv-6 escribió:Creo que más bien Rommel sobrevaloró la superioridad numérica aliada (tanto en hombres como en material). Para hacer lo que Rommel temía, los aliados habrían tenido que renunciar a Normandía y convertir el Mediterráneo en su frente principal.

El problema es que el no sabía los planes aliados, y en 1943 cuando desembarcaron en Sicilia y luego en Salerno, ocupando también Cerdeña y Corgega, parecía que tenían abundantes medios. Rommel consideraba que luchar al sur de Roma contra una superioridad aérea y naval abrumadora era peligroso.

Keelsering acertó en establecer las líneas, pero todo el flanco del dispositivo era el mar en manos de los aliados que podrían flanquear sus líneas.

Obviamente una mejor dirección aliada hubiera permitido realizar esas acciones sin comprometer demasiado los futuros recursos para Francia.
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Eriol el Mié 05 Ago 2015 18:10

Hola!

Una cuestión ¿en verdad acertó Kesselring manteniendo unidades en toda la península itálica? Vale, causó bajas y frenó mucho tiempo el avance aliado pero a costa de muchas unidades. No olvidemos que toda Italia estaba ocupada por unidades alemanes en 1943 en previsión de desembarcos, y había algunas buenas unidades. Si el frente se hubiera retirado al norte de Roma se podrían haber enviado muchas unidades a otros frentes. De hecho creo recordar que el frente en Italia estaba dividido en 2 ejércitos alemanes: uno al norte de Roma y otro al sur (¿el 15.Armee podía ser este?). Si se hubiera hecho caso a Rommel habría habido más tropas alemanes en otros sitios.

Saludos
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Eriol el Mié 05 Ago 2015 21:05

Hola!

Vamos a liarla jejejej

Respecto al tema original del hilo mi opinión seguramente ya la conoceis. Monty está, bajo mi punto de vista, tremendamente sobrevalorado. En África se limitó a esperar, esperar y esperar sabiendo que el tiempo no sólo le beneficiaba a el (con mejores capacidades logísticas, dominio del aire y más recursos de todo tipo) sino que perjudicaba a las fuerzas del eje (que se desgastaban a cada día que pasaba).

Su campaña siciliana fue mala y la italiana muy discreta.

Cuando llegó a Normandia tampoco hizo nada original, innovador o que le caracterice como un gran general. Estrelló varias ofensivas causando una sangría de bajas materiales y humanas a sus unidades y sus argumentos a toro pasado de que pretendía atraer al grueso de las divisiones Pz alemanes a su sector para despejar el americano ya han sido desmontadas, además de ser totalmente ilogicas.

Falaise fue más mérito de Patton y el ejército norteamericano que de las tropas bajo su mando. En persecución se mostró lento y poco dada a avances rápidos que pudieran copar unidades enemigas rápidamente. La chapuza de Market-Garden, no puede calificarse más que como una chapuza monumental, le salio tremendamente mal. Para una vez que el hombre intenta ser atrevido...el problema es que cuando uno intenta hacer algo que no le va elabora planes brillantes, a su parecer, pero que cuando lo revisan otras cantan a la legua. En esta época también es achacable, en gran parte, a Monty el tema de Amberes y las dificultades logísticas que la no toma del puerto le causó a los aliados.

Después cruzó el Rhin tarde y mal significando Varsity-Plunder un éxito contra un ejército alemán que ya era de chiste no, lo siguiente.

Eso en cuanto a su carrera militar, por que sus aires de Primma Donna (no se si era peor este o De Gaulle) y sus ansias de dirigir el todas las fuerzas terrestres en Europa para poder darse a si mismo todo el material necesario para su estrategia de avance único no hacen sino más que demostrar que este hombre está muy sobrevalorado. De hecho les invito a responder a esta pregunta ¿cuales son los méritos reales de Monty? ¿Vencer a un ejército italogermano desgastado, sin combustible ni refuerzos, en manifiesta inferioridad numérica y al triplicaba en todo tipo de armamento?

Saludos
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Lutzow el Mié 05 Ago 2015 22:36

Pues poco que añadir a la exposición de Eriol, creo que lo de "titán" a Montgomery le viene un poco grande... En África hizo lo que debía (no tenía sentido arriesgar) pero durante el resto del conflicto no hubo ninguna decisión ni táctica ni estratégica que mostrase genialidad por su parte...

Otra cosa es lo siguiente:

Eriol escribió:Hola!

Una cuestión ¿en verdad acertó Kesselring manteniendo unidades en toda la península itálica? Vale, causó bajas y frenó mucho tiempo el avance aliado pero a costa de muchas unidades. No olvidemos que toda Italia estaba ocupada por unidades alemanes en 1943 en previsión de desembarcos, y había algunas buenas unidades. Si el frente se hubiera retirado al norte de Roma se podrían haber enviado muchas unidades a otros frentes. De hecho creo recordar que el frente en Italia estaba dividido en 2 ejércitos alemanes: uno al norte de Roma y otro al sur (¿el 15.Armee podía ser este?). Si se hubiera hecho caso a Rommel habría habido más tropas alemanes en otros sitios.

Saludos


Abandonar casi toda Italia en 1943 resultaba mala idea por motivos políticos, sería dejar en la estacada a Mussolini, con las repercusiones que ello pudiese tener en los aliados balcánicos... Militarmente asentarse en la Línea Gótica requeriría de fuerzas muy importantes, pues una rotura de la misma pondría a los aliados en la frontera austriaca; digamos que los alemanes se quedaban sin margen de maniobra... también hay que considerar que permitir bases aéreas en el Norte de Italia supondría un mayor quebranto para la industria y ciudades del Sur de Alemania...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Coronel el Mié 05 Ago 2015 22:49

Vaya, parece que he despertado cierto interés, que bueno. Yo temía que como el hilo no estaba muy activo, no llamara mucho la atención mi comentario: parece que no hay nada mejor que decir algo bueno de Monty (lo que sea; no importa qué) para despertar un hilo. :-

Bueno, lo más interesante me ha parecido lo de que Rommel esperaba una estrategia más agresiva de los aliados. En cierto modo, sería interesante debatir sobre si un general experto en ofensivas atrevidas puede ser bueno cuando lo que hace falta es organizar una defensa: Manstein también pronosticó que Crimea caería mucho antes de lo que realmente cayó, quiza precisamente porque siendo tan bueno en ofensivas, esperaba que los del otro bando lo fueran también; y allí tendía en cierto modo a sobreestimar al enemigo. ¿Hasta que punto exacto un general especializado en ofensivas puede ser bueno en defender? O viceversa: quizá un general experto en defensas no sea muy bueno atacando. Model era un señor de la defensa como quizá ningún otro en el bando alemán, pero cuando le mandaron a Kursk dijo que las defensas rusas exigirían tres días de ataques antes de romperse; quizá sobreestimaba la capacidad defensiva del enemigo. :pre:

Sobre lo del engaño de los aliados en Normandía; es cierto que se proponían engañar a los alemanes haciendo creer que Calais era la verdadera meta y Normandía no, pero recordemos una vez más; Rommel tenía a Cicero. ¿Exactamente hasta que punto podía estar justificado que insistera en que Calais era la meta, si Cicero decía lo contrario? Sería un tema interesante para destripar...¿Alguien tiene datos? Aquí me huelo un punto interesante para leer, je je. :dpm:
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor cañaytapa el Vie 07 Ago 2015 11:28

Pero los Aliados tenían a "Garbo", agente doble de nacionalidad española y considerado muy fiable por los alemanes.

Llegó a darse el caso de que, una vez producido el desembarco, Rommel contempló la posibilidad de enviar parte de sus efectivos en el Paso de Calais en apoyo de las tropas que combatían en Normandía. Una de las razones por que no actuó así fue el mensaje enviado por Garbo avisando que lo de normandía era una maniobra de distracción, al modo de Dieppe unos años antes, y que la acción principal estaba por llegar en Calais.

Similares operaciones de desinformación realizaron los aliados con éste y otros agentes en las operaciones "Torch" y "Husky" (desembarcos en Argelia y Sicilia).

A todo esto, la actitud de Kesserling en Italia demostró ser acertada. Cierto es que se distrajeron muchas tropas; pero los Aliados necesitaron disponer de bastantes efectivos en "la Bota" y, además, se vieron privados de disponer de aeródromos de apoyo para operaciones estratégicas sobre Europa central y oriental.

EDITO: Sobre montgomery: A mi entender ha sido sobrevalorado. en buena parte por el dominio editorial que sobre Historia militar tienen los anglosajones. sin embargo, es justo señalar su valía jugando al contraataque. Lo hizo en El Alamein; pero también en Caen y, luego más tarde, en las Ardenas; siendo sus ropas quienes frenan el avance alemán de von Manteufel. Como se ha señalado, a la defensiva tuvo un comportamiento aceptable, favorecido por su carácter conservador. No es de extrañar que a la hora de pasar a la ofensiva, fuera una tarea que se le quedara grande.

Se ha comentado que von Manstein era más bien un general de ofensivas. Cierto; pero bien que resolvió la situación cuando, tras Stalingrado, los soviéticos avanzaron en Ucrania. Se encargó del contraataque y recuperó buena parte del terreno perdido.
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Vie 07 Ago 2015 12:06

A Rommel le he empezando a coger cierta ojeriza (en parte debido a un encontronazo en la red con un tipo que usaba ese nombre como nick >-- )

Hace unos años me topé con un informe7trabajo de una escuela de guerra de los USA (a ver si lo recupero) en el que el autor describía a Rommel como un gran táctico pero un pésimo estratega.

Analizando la guerra en el Norte de África el autos indicaba que Rommel no era el comandante en jefe del teatro de operaciones del Mediterráneo, lo era Kesselring, pero que siempre se consideró a si mismo como la "prima donna" del mismo solicitando siempre más tropas, armas y suministros.

Para el Ejército alemán el Mediterráneo era un frente secundario y el principal era la URSS desde 1941. por lo que Rommel debería de haber entendido ese papel secundario en la obra.

Lo dicho a ver si me vuelvo a leer el documento que decía antes.

Y a Monty, pues que decir, si los británicos ganaron la guerra necesitaban una figura a destacar y esa fue Monty, no quedaba demasiado bien ponerle los laureles a IKE y de esa forma reconocer que el peso en el frente occidental correspondió a los americanos, :-B
[...] y 100 millones de ducados [...]
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Lutzow el Vie 07 Ago 2015 12:42

cañaytapa escribió:es justo señalar su valía jugando al contraataque. Lo hizo en El Alamein; pero también en Caen y, luego más tarde, en las Ardenas; siendo sus ropas quienes frenan el avance alemán de von Manteufel.


De acuerdo en el Alamein, pero la lucha en Caen no fue precisamente un contraataque, si no más bien una serie de ataques mal planificados que costaron grandes bajas a los ejércitos británicos... Respecto a las Ardenas, cuando se pone a Monty al mando de la fuerzas al Norte del saliente, los alemanes ya habían agotado su ofensiva y él fue el encargado del contraataque, en una actuación discutida pues mientras unos defienden su capacidad para reorganizar las fuerzas implicadas, otros critican el retraso en avanzar que permitió un retroceso alemán ordenado...

Rafa.Rodrigo (kappo) escribió:Hace unos años me topé con un informe7trabajo de una escuela de guerra de los USA (a ver si lo recupero) en el que el autor describía a Rommel como un gran táctico pero un pésimo estratega.


Son habituales las críticas a Rommel por su al parecer escasa preocupación por la logística, y lo que suponía estirar esta hasta el Alamein...

Saludos.
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Eriol el Vie 07 Ago 2015 14:09

Hola!

¿Que en el Alamein jugó a que? Que yo sepa fue él el que lanzo una ofensiva con mucha ventaja en todos los aspectos contra un enemigo bien atrincherado, cierto, pero sin combustible para realizar contraataques.

Respecto a lo de Rommel y pedir más material, tropas y recursos...¿quien no lo haría estando en la situación de Rommel? Cierto que se pasó con la petición de los camiones pero si le hubieran hecho caso a Rommel y mandado refuerzos sustanciales (sobre todo aviación y logística) la guerra hubiera sido muy distinta.

Saludos
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Lutzow el Vie 07 Ago 2015 14:47

En Alam Halfa los alemanes perdieron la iniciativa, luego sólo fue cuestión de logística y esperar el desgaste de alemanes e italianos... Desde Trípoli (el puerto con mayor capacidad de descarga en manos del Eje) hasta El Alamein hay 2.000 km, desde Tobruk (más pequeño), 600... El AK contaba con más de 6.000 camiones, por 30.000 en todo el Frente Oriental, ¿cómo aumentar la logística a Rommel si el transporte se realizaba por carretera a falta de vías férreas?... La Wehrmacht tendría que haber realizado un esfuerzo logístico desmesurado en un frente secundario, esfuerzo que sin duda hubiese repercutido en la URSS... Este era el frente principal, de nada les hubiese servido tomar Egipto si resultaban avasallados en el Frente Oriental...

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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor MiguelFiz el Vie 07 Ago 2015 15:07

Jeje, este tema tiene ya mucho tiempo, y no deja de dar jugo.


Un servidor ha ido modificando un poco la visión que tenia sobre ambos sujetos con el paso del tiempo, no en lo fundamental, pero si en detalles que realmente son relevantes.

En resumen, Monty es uno de lso personajes mas criticables de la IIGM, y el ayudo mucho a ello (mas que market-Garden, lo de Amberes fue decisivo, pero no fueron las unicas cosas). Sigo creyendo que una de las cosas que no se le perdonan es precisamente haber derrotado a Rommel... :-B (si, con todas las ventajas que tenia y eso).

Rommel se beneficia de ser en buena medida todo lo que Monty no era, mas extrovertido, probablemente mas carismatico, menos m*m*n :-)) , hizo mucho mas con menos y la forma en que murio contribuyen a crear una leyenda que le pone en un pedestal. Pero cuidado con los pedestales...

Esas cuestiones relacionadas con la logistica en el caso de Rommel... me parece que casi despreciaba a los intendentes, eso no es malo por si mismo y seguramente cualquier oficial con mentalidad ofensiva sentia (y siente) lo mismo, pero en la situacion incorrecta es casi suicida.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Eriol el Vie 07 Ago 2015 20:06

Hola!

Lutzow escribió:En Alam Halfa los alemanes perdieron la iniciativa, luego sólo fue cuestión de logística y esperar el desgaste de alemanes e italianos... Desde Trípoli (el puerto con mayor capacidad de descarga en manos del Eje) hasta El Alamein hay 2.000 km, desde Tobruk (más pequeño), 600... El AK contaba con más de 6.000 camiones, por 30.000 en todo el Frente Oriental, ¿cómo aumentar la logística a Rommel si el transporte se realizaba por carretera a falta de vías férreas?... La Wehrmacht tendría que haber realizado un esfuerzo logístico desmesurado en un frente secundario, esfuerzo que sin duda hubiese repercutido en la URSS... Este era el frente principal, de nada les hubiese servido tomar Egipto si resultaban avasallados en el Frente Oriental...

Saludos.

Bueno, depende de la época que estemos hablando. Si hablamos del verano de 1942 cuando el frente ya estaba en el Alamein obviamente la cosa pinta mal por que sería una necedad retroceder por la falta de motorización y de combustible. Pero yo habló de antes. Tras el fracaso de Taifun Rommel ya estaba en África demostrando lo que se podía lograr con muy poco. Ya podían haberse dado cuenta en Berlín, por la experiencia acumulada en Barbarroja, que en 1942 con la de perdidas sufridas durante 1941 no iban a poder derrotar a la URSS. Con haber enviado a Rommel un par de divisiones Pz más y los medios logísticos adecuados Rommel se planta en Egipto en 2 meses. Y en ese momento es cuando de verdad has conseguido un efecto estratégico con el que ninguna conquista realizable en la URSS en 1942 podía rivalizar. Sublevas un país enemigo, cierras el Mediterráneo oriental, obligas a España a ir a la guerra cerrando el Mediterráneo occidental, aislas Malta, presionas a Turquia, consigues algo de petroleo (se que lejos de lo que había en el Caucaso pero eso si que estaba lejos de verdad)...

En cuanto a mejorar la logística camarada Lutzow la logística no son sólo camiones. Si le mandasen más tanto mejor pero el verdadero problema está en los puertos. Supongo que sabrás que la mayoria de las mercancias se desembarcaban en Tripoli por que los italianos no querían arriesgarse a perder más buques de su escasa flota en Tobruk o Bengazhi, puertos que atacaban los bombarderos de la RAF. Si le das a Rommel unos 100 bombarderos más y otros 100 cazas en Cirenaica ese problema deja de existir, se pueden desembarcar las cosas más cerca del frente y se optimiza el rendimiento de los camiones. Si eliminas a la Royal Navy del Mediterráneo, como se podía hacer con las bases situadas en Creta, Rodas y Cireanica, con una campaña de acoso con otros 100 stukas, 100 bombarderos medios y sumergibles. Si además le das más combustible a la Regia Marina en vez de estar desaprovechandolo en incursiones que obtenian poco beneficio en el Ártico y Atlántico está estará más activa haciendole más cosquillas a los ingleses. Cuando hayas reducido a la Royal Navy en 3 o 4 meses a la nada podrás usar lanchas de desembarco para suministrar a Rommel con cabotaje.
Y todo esto se podía hacer en 1941 sobradamente(en lugar de Barbarroja claro) e incluso en 1942 (en lugar de Blau).

A Berlín le faltó visión sobre sus posibilidades reales. Había varios escenarios donde el obtener la victoria deparaba grandes beneficios estratégicos (el Atlántico, la URSS y el Mediterráneo básicamente) pero sólo uno en el que los alemanes e italianos tenían las fuerzas suficientes para lograrlo. En ese, el Mediterráneo obviamente, deberían haber concentrado a la LW (el elemento más primordial en ese plan) sus recursos logísticos y algunas unidades de tierra más y que 1942 en la URSS hubiera sido un año de mejora del armamento (con el Pz IV F2 llegando a las unidades, los cazacarros, Tigers...), conquista de objetivos periféricos (Leningrado y Crimea) y afianzamiento del frente rechazando als contraofensivas soviéticas.

Rommel pedía más como más pedía Manstein, Guderian y cualquier otro general. Dios santo hasta Monty siempre pedía más a pesar de ir siempre con más que el enemigo a la batalla. Por lo que eso de calificar como un defecto el que Rommel pidiese más me parece un argumento carente de fuerza.

Saludos
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Lutzow el Vie 07 Ago 2015 20:41

Lo que propones Eriol es la estrategia periférica, que tendría su sentido en 1941, pero no al año siguiente, cuando el frente donde se decidiría la guerra era la URSS, y por lo tanto era allí donde debería realizarse el esfuerzo principal... A toro pasado podemos criticar Blau, pero si no se hubiesen dividido fuerzas antes de tiempo, se podría haber conquitado Stalingrado y más adelante el Cáucaso, objetivo que sí hubiese podido inclinar la balanza a favor de Alemania, mucho más que la conquista de Egipto... Aparte de que no creo que un centenar de bombardeos y otro de cazas hubiese logrado la superioridad aérea en África, ni mucho menos barrer a la RN del Mediterráneo... Y aunque se hubiese protegido mejor Tobruk, este era un puerto pequeño, con escasa capacidad para descargar toda la logística necesaria para el AK, y más aún si este crecía en efectivos... En cualquier caso, dejándonos de lo que pudo haber sido, a Rommel se le puede criticar el avance hasta el Alamein y estirar su logística de tal manera que cualquier resistencia seriamente organizada supondría un problema irresoluble, como así fue...

Saludos.
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Eriol el Vie 07 Ago 2015 21:09

Hola Lutzow!

Lutzow escribió:Lo que propones Eriol es la estrategia periférica, que tendría su sentido en 1941, pero no al año siguiente, cuando el frente donde se decidiría la guerra era la URSS

Solo contesto a esto por que el resto es desviar demasiado el tema. ¿de verdad la URSS era el frente donde Alemania podía ganar la guerra? A mi me parece que el único terreno en el que podía conseguir sus objetivos y aún así perder la guerra. Por que estoy de acuerdo contigo en que se podría haber conquistado Stalingrado y haber llegado incluso a Grozny de haberse llevado la campaña mejor pero conquistar el Caucaso en 1942 era imposible para Alemania por cuestiones insalvales. E incluso de conquistar y retener esas zonas poco beneficio se les podría haber dado, como pasó con Maykop. Y aún en las mejores previsiones la URSS siempre se podría retirar con sus enormes ejércitos y arsenales, guardar fuerzas y esperar a que el desgaste de luchar en 4 frentes (MEditerráneo, Atlántico, canal y URSS) hiciera el trabajo. Simple y llanamente Alemania en 1942 no podía ganar la guerra en la URSS pero si perderla (como pasó) mientras que en el Mediterráneo si podía ganarla (y con escasas fuerzas a comparación de Blau).

Pero dejemos el tema, si quieres abramos un hilo aparte para debatirlo, que es desviarnos mucho.

Saludos
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Lutzow el Vie 07 Ago 2015 22:33

A mí me suena que ya existe uno o varios hilos sobre la estrategia periférica, incluso sobre las opciones estratégicas alemanas en 1942, pero mi memoria es frágil...

Apuntando que Alemania no podría ganar la guerra desde que EE.UU. entró en ella, la mejor manera de conseguir unas tablas era quitándose de encima a su enemigo más peligroso, y este era sin duda la URSS... Haciendo bien las cosas no veo la imposibilidad de que Alemania llegase hasta Bakú, otra cosa es cuánto tiempo hubiese necesitado para reparar las destrucciones, pero de entrada le quitas a los soviéticos la mayor parte de su producción petrolífera, sin la cual de poco le iban a servir sus enormes ejércitos (que en 1942 no lo eran tanto). Conquistar Egipto (que tampoco resultaría tarea sencilla) no colocaría a Alemania en mejor situación que la toma del Cáucaso, con los soviéticos más fuertes al no existir Blau y sin restricciones de combustible...

Saludos.
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Fernando Martín el Sab 23 Sep 2017 17:49

Yo también considero que Montgomery está sumamente sobrevalorado. Sobre todo por el mismo.
A todos los defectos que ya se han dicho hay que añadir el de la bolsa de Falaise, donde dejó escapar a lo que quedaba del ejército alemán del oeste abandonando durante varios días a los polacos.
No solo no fue un titán, sino que no era, ni siquiera un buen general.
Si no hubiera sido por su preocupación por las bajas propias lo consideraría de los malos.
Otro muy sobrevalorado, especialmente por sí mismo, fue McArthur en el Pacífico.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Cosmo_tiger el Lun 25 Sep 2017 15:39

Estimados,
Creo que es injusto cargarle los dados solo a Monty por lo de falaise, ya que Bradley no hizo nada para cerrar la bolsa teniendo tropas para hacerlo.
En las Ardenas Bradley tampoco se tomo en serio la ofensiva alemana y Montgomery asumió algunas disposiciones para las tropas norte américas que ayudaron a estabilizar el frente. Creo en mi humilde opinión que no era una lumbrera, pero tampoco tan malo como algunos parecen indicar.
Por cierto, como creen ustedes que le abría ido a Rommel en el frente oriental?.

Saludos desde Chile.
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Fernando Martín el Lun 25 Sep 2017 18:09

Creo que Bradley no hizo nada para cerrar la bolsa de Falaise precisamente porque Montgomery no quiso.
Esa era zona suya y no quería para nada que Patton invadiera su zona de operaciones.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor RODRIGO1 el Lun 25 Sep 2017 22:09

Montgomery no era una lumbrera, pero no era mal general. Tampoco nos vayamos a los extremos.

Era muy prudente (no lo escribo con mayúsculas porque me llaman la atención luego) Si mal no recuerdo, su excusa para no cerrar la bolsa, es que prefería ajustar bien los flancos, que lanzar tropas a cerrar la bolsa, con los riesgos que conllevaba.

Como no estuve en el terreno, le tengo que dar la razón, no era audaz, pero era prudente. Sabía que había triunfado y a enemigo que huye puente de plata.

NO podemos culparlo de pensar lo mismo que casi todo el alto mando aliado. Que la guerra terminaría para Navidad.

En cuanto a Rommel en el Frente Oriental, habría destacado, como destacó en todos sus puestos, pero eso no implica un cambio significtaivo en la guerra.

Saludos
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Barcelo el Lun 25 Sep 2017 23:06

En fin, si Rommel hubiera tenido los medios, (incluidos los aéreos) y el apoyo logístico que tuvo Monty, creo que no hubiera habido la menor duda de quien sería el vencedor.

O si más de la mitad de las tropas de Monty hubieran tenido la capacidad de las italianas, en entrenamiento, medios, etc.

Y que conste que soy crítico con Rommel en algunos aspectos.

Pero vamos, que a Monty le bastaba con no perder para ganar, dada su superioridad en todos los órdenes, mientras que Rommel tenía que haber hecho auténticos milagros, y no uno ni dos, muchos.

Y en buena medida creo que eso también vale para las campañas de Europa en 1944-45.

Saludos.
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor RODRIGO1 el Mar 26 Sep 2017 18:02

Nos vamos a cuestiones de estrategia inicial de guerra.

Alemania tenía que hacer milagros para triunfar, porque la guerra es mucho más que tener buenas FF.AA. y los mejores hombres en ella.

Saludos
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Fernando Martín el Mar 26 Sep 2017 20:03

Y declarar la guerra a los Estados Unidos no ayuda. Menos mal.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor RODRIGO1 el Mar 26 Sep 2017 20:07

Ni Maywheter le puede ganar a tres pesos pesados pegándole al mismo tiempo.
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor Cosmo_tiger el Mié 27 Sep 2017 13:28

Pues estimados,
no me parece que sea culpa de Montgomery que los alemanes se agarraran a tortazos con medio mundo y menos aun que eligieran a un demente como líder (esto ultimo me recuerda a EEUU en estos momentos).
Gano en El Alamein y eso es bueno para todos nosotros (creo que en esto estamos de acuerdo).
Saludos desde Chile
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Re: Rommel contra Montgomery, "duelo de titanes ".

Notapor RODRIGO1 el Mié 27 Sep 2017 20:58

Comos: Ahí está el error estratégico de Alemania, liarse a tortazos con medio mundo. NO hay manera de revertir la desventaja inicial.

Saludos
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