Pre-dreadnought

[LSanzSal]

Las cifras que tengo yo del Prinz Eugen a plena carga son 18.200 Tn, según la página de la marina alemana. Eso es un 74% más de desplazamiento.

Además hay una constatación independiente: la marina española, en los años cuarenta, y cuando tuvo que escoger diseños para sus futuras construcciones (que la mayoría se quedaron en agua de borrajas). A pesar de sus buenas relaciones con Alemania, se prefirieron diseños italianos y franceses, pues los alemanes se consideraron excesivamente complejos.

Los alemanes, en el diseño de sus buques de superficie, siguieron un criterio parecido al que nos cuenta Japa con los Panther y Tiger: construir los mejores buques posibles. Pero ya sabemos que lo mejor puede ser enemigo de lo bueno: se construyeron buques que estaban a la vanguardia técnica, pero con poca experiencia en construcción naval (pues los gabinetes de diseño de la HSF habían sido disueltos). Resultaron por lo general barcos muy caros, poco fiables y con rendimiento mediocre. Por ejemplo:

- En destructores, se prefirieron buques con artillería muy poderosa, propia casi de cruceros: por ejemplo, la clase Z31: con cuatro (luego cinco) cañones de 150 mm, aparentemente podía competir con cruceros como los Arethusa (seis cañones de 152 mm) o con los Bellona (Dido modificados, con “sólo” ocho cañones de 133 mm). Para ello necesitaba 3.600 Tn de desplazamiento, y tenía un armamento antiaéreo ridículo. Compárese con los destructores clase Allen M. Sumner, con desplazamiento algo inferior (3.515 Tn a plena carga) pero con tres torres dobles de 127 mm (los Z-31 tenían los montajes popeles abiertos, ideales para el Ártico o el Atlántico), 12 cañones de 40 mm (el Z-35, 4 de 37 mm muy inferiores), más torpedos, mejor electrónica y demás.

- En acorazados, se probaron diseños también de alta tecnología, con un sistema de blindaje que dio un resultado pobre (revísense los hilos técnicos sobre el Bismarck). Los dos Scharnhorst resultaron, junto con los Dunkerque, los únicos acorazados modernos que no podían combatir contra ningún otro acorazado a flote en paridad. Y sus máquinas resultaron como poco complejas, delicadas, y no ayudaban a la maniobrabilidad.

Simplemente, la marina alemana se estaba “mirando al ombligo”, diseñando barcos según un escenario que habían imaginado, pero cerrando los ojos a lo que hacían otras potencias. El caso más llamativo, la aviación naval: pase que no se construyan portaaviones por líos con Goering (discutible, remito de nuevo a los correspondientes hilos) pero ¿por qué no se dotó de un armamento antiaéreo adecuado a sus buques? No se diseñó ningún cañón bivalente, el montaje antiaéreo elegido (el C33 de 105/65) era avanzado para 1935, pero malo para 1940, y el armamento antiaéreo ligero… mejor no hablar, acabaron montando montajes cuádruples de 20 mm (de los diseñados para el ejército) por falta de nada mejor, en lo que no es sino una chapuza (pues se vio que los cañones de 20 mm eran insuficientes para defender a los barcos).

Saludos

[Triton]

La ventaja de los cruceros armados con cañones de 203 mm sobre los de 152 mm, salvo en combates a muy larga distancia (raramente efectivos) está por ver.

El Prinz Eugen montaba cuatro cañones de 203 mm, que disparaban proyectiles de 122 mm con una cadencia de 4 – 5 disparos por minuto: podía lanzar algo más de 3.900 Kg en un minuto. El Jamaica con un desplazamiento un 50% inferior al Prinz Eugen montaba doce cañones de 152 mm, que disparaban proyectiles de 50,8 Kg con una cadencia de 6 – 8 disparos por minuto: 3.600 Kg por minuto.

Luego en peso de la andanada la ventaja del PE era marginal. Pero no era así, porque en ese minuto el PE había disparado 32 proyectiles, y el Jamaica 72. Teniendo en cuenta que la diferencia entre la efectividad de los proyectiles de ambos buques era mínima: los de ambos buques podían perforar la coraza (o la cubierta) del contrario, y ambos tenían parecida carga explosiva (2,3 Kg contra 1,6 Kg). Es decir, en un minuto el PE recibiría (a igualdad de eficacia del tiro) más del doble de proyectiles que el Jamaica.

Y contra un Cleveland, aún peor. Los cañones Mk 16 de 152/50 resultaron muy efectivos, con cadencias de tiro entre 8 y 12 disparos por minuto (superior en algunos casos), y podía disparar en un minuto 96 proyectiles con 5.600 Kg de peso. Y sin contar los ocho cañones de 127 mm que podían disparar por cada banda.

De hecho en las Salomon la US Navy descubrió que sus cruceros “ligeros” resultaban mejores en combates nocturnos que los “pesados”: su mayor cadencia de fuego hacía más probables los impactos contra blancos rápidos (destructores). Como la USN era pudiente pudo permitirse construir cruceros pesados y ligeros, y así sabía que no se equivocaba.

Sigo creyendo que los Prinz Eugen fueron un mal negocio: demasiado caros.

Saludos

Todo esto esta perfecto, pero encuentro un pero, los 203 mm alemanes tenían un alcance de unos 33000 m y los 152 britanicos y USA solo de unos 23000 entonces dudo mucho que un encuentro entre estos buques los alemanes dejaran caer la distancia por debajo de esos 23000m. y tampoco creo que los aliados se metieran muy a gusto en su distancia tiro - de 23000m.

Saludos.

SAludos.

[LSanzSal]

En la SGM hubo varios duelos de artillería librados a distancias tales que los cruceros con cañones de 152 ó 150 mm no pudieron combatir: al menos, en la fase diurna del Mar de Java, y en las Komandorski. Y en ambos casos el duelo se saldó en malgasto de municiones y daños leves para alguno de los participantes. Hubo duelos similares en el Mediterráneo que tampoco acabaron en nada.

Simplemente, a 20.000 m de distancia resulta muy poco probable conseguir dañar gravemente a algún participante, y en caso de ser dañado probablemente pueda retirarse. Además se vio que era muy frecuente que los combates se produjesen a distancias muy inferiores debido a la mala visibilidad (por el tiempo atmosférico o por ser de noche) y en esos casos el cañón de 152 mm tiene ventajas sobre el de 203 mm.

Es decir, que las ventajas teóricas del cañón de 203 mm no resultan tan reales.

Saludos

[Triton]

Simplemente, a 20.000 m de distancia resulta muy poco probable conseguir dañar gravemente a algún participante, y en caso de ser dañado probablemente pueda retirarse. Además se vio que era muy frecuente que los combates se produjesen a distancias muy inferiores debido a la mala visibilidad (por el tiempo atmosférico o por ser de noche) y en esos casos el cañón de 152 mm tiene ventajas sobre el de 203 mm

Saludos

Bueno, de acuerdo, pero es que el 152 que armaba al Jamaica que hablabamos antes para poderle hacerle algo de daño a los 100mm. de la cintura o a los 160 de las torres del PE. tenía que acercarse mucho ya que la penetracion a "solo" 11000m es de 76 mm o sea completamente incapaz de hacerle daño al PE y a esa distancia el PE le podria pegar con los 203, los 105 y hasta con los torpedos. Lo mismo para 152 USA que para penetrar esos 100mm tenía que acercarse a unos 6000m.

Saludos.

[MiguelFiz]

Bueno, de acuerdo, pero es que el 152 que armaba al Jamaica que hablabamos antes para poderle hacerle algo de daño a los 100mm. de la cintura o a los 160 de las torres del PE. tenía que acercarse mucho ya que la penetracion a "solo" 11000m es de 76 mm o sea completamente incapaz de hacerle daño al PE y a esa distancia el PE le podria pegar con los 203, los 105 y hasta con los torpedos. Lo mismo para 152 USA que para penetrar esos 100mm tenía que acercarse a unos 6000m.

Ejem, Triton, Los Prinz Eugen tenian 80 mm de blindaje en la cintura.

Todo esto esta perfecto, pero encuentro un pero, los 203 mm alemanes tenían un alcance de unos 33000 m y los 152 britanicos y USA solo de unos 23000 entonces dudo mucho que un encuentro entre estos buques los alemanes dejaran caer la distancia por debajo de esos 23000m. y tampoco creo que los aliados se metieran muy a gusto en su distancia tiro - de 23000m.

Ejem, aqui tambien... A dichas distancias de tiro, pasando los 20,000 metros, el angulo de caida de los proyectiles de 152 mm daria mas preocupacion en cuanto a la proteccion de las cubiertas, donde el problema es ciertamente inquietante para cualquier crucero, Prinz Eugen y familia incluidos.

Y la doctrina de uso norteamericana por ejemplo dictaba precisamente el emplear salvas concentradas para precisamente subsanar la deficiencia en cuanto a "poder de pegada" de cada proyectil individual mediante el tiro rapido.

Otra cosa es que eso funcionase, pero esa era la doctrina al menos.

[LSanzSal]

Abundo en lo dicho.

Los cruceros tenían protección de crucero (nunca mejor dicho): una cintura blindada, normalmente de acero homogéneo (no endurecido como en los acorazados), y una cubierta blindad protegiendo pañoles y máquinas. Nada del reducto acorazado propio de los últimos acorazados.

Por tanto, quedaba sin ninguna protección toda la superestructura, gran parte de la eslora, el armamento secundario (incluyendo cajas de urgencia, el Baleares estuvo cerca de perderse por un incendio de corditas), etcétera. Por otra parte, a distancias que no fuesen “a bocajarro” los proyectiles caerían con suficiente ángulo como para pasar por encima de la coraza y caer sobre la cubierta blindada. Los proyectiles norteamericanos estaban diseñados expresamente para ello: eran más pesados y eran disparados con menor velocidad inicial.

Tendría que revisar datos, pero yo no afirmaría alegremente que un crucero (menos el Prinz Eugen debido a esos conceptos sobre blindaje tan curiosos de los alemanes) podía resistir un proyectil de seis pulgadas a cualquier distancia. Sí los de calibres más ligeros (destructores), sí la metralla, pero nada más. Y contando con que los cruceros al ser buques más pequeños resultaban más vulnerables, hubo varios que sufrieron daños severos por un único proyectil. Por ejemplo, el St. Lake City quedó al garete en las Komandorski (por un proyectil de 203 mm), el Exeter quedó con las máquinas gravemente dañadas en el Mar de Java, el St. Louis sufrió un incendio de pañoles en Guadalcanal… Peor aún lo tuvieron el Colleoni en Cabo Spada (sí, ya sé que era de papel de fumar) o el Sidney contra el Kormoran.

Y además volvemos a otro aspecto clave: coste. Los alemanes construyeron tres cruceros pesados (Hipper, Blucher y Prinz Eugen) más otros dos no finalizados. Los norteamericanos, nueve Brooklyn (más el Wichita), 11 Atlanta, 29 Cleveland (más 9 portaaviones clase Independence), 14 Baltimore y 3 Oregon City (más los Des Moines y Salem de la posguerra inmediata): 67 cruceros. Los ingleses, 10 clase Town, 16 Dido, 11 Colony y 3 Minotaur: 40 cruceros. Salvo los Atlanta y los Dido, podían medirse con los Hipper (y los Baltimore eran muy superiores).

Ya sé que las prioridades alemanas eran otras, pero la desproporción es tal (13 cruceros ingleses por cada crucero alemán) que dice algo sobre la complejidad de los diseños, el coste y el resultado.

Por eso resulta indiferente que el Prinz Eugen pudiese superar o no al Jamaica: lo normal sería que se hubiese enfrentado un Hipper contra cinco Jamaica, y en ese combate no hay color. Si no ocurrió así fue porque los aliados destinaban sus buques a misiones mucho más importantes que vigilar un par de cruceros en Noruega, lo que podían hacer precisamente por disponer de muchos buques de diseños acertados y económicos.

Para acabar. Sí, ya sé que llamar “económico” a un Cleveland es un decir. Pero eran barcos con maquinaria, armamento y protección menos complejos que los alemanes, y que obtenían mejores resultados por su buen diseño, por su fiabilidad, y por su electrónica. Que también cuenta, y mucho.

Saludos

[Triton]

Sobre el primer ejem El dato lo pille del perfil del PE que hay en el Portal, pero da igual la pieza britanica penetraba solo 76mm a 11000 m osea que aunque la lateral del PE sea de 80 estamos en lo mismo.

Sobre el segundo ejem. La penetración de blindaje horizontal de esas piezas era de 50mm a unos 20000m, justito justito para el blindaje horizontal del PE a parte de que estamos hablando de que esos 20000m son practicamente el máximo de alcance de las piezas.

Saludos.

[LSanzSal]

El tema de la capacidad de penetración de los proyectiles yo lo pondría en cuarentena. Por dos cuestiones:

- Los cruceros de 152 mm estaban diseñados para el combate a distancias cortas y medias (las más habituales durante la guerra) y a esas distancias podía haber “sorpresas”.

- La coraza de los cruceros era de acero homogéneo, no endurecido, y que ofrecía menor protección que las endurecidas de los acorazados.

- En bastantes casos hubo proyectiles que perforaron plazas que no hubieran debid perforar. En carros de combate, un ejemplo clásico puede ser el tanque pesado JS-2 Stalin: en uno de los ejemplares usados en pruebas de combate, la coraza frontal fue perforada por un fusil contracarro de 14,5 mm (en manos alemanas, se supone).

En el mar hubo varios casos: por ejemplo, un puesto director de tiro del Bismarck fue destruido por un proyectil de 203 mm (debiera resistir 381 mm). En el primer combate de Guadalcanal, la coraza del Hiei (203 mm) fue perforada por proyectiles de 203 mm, y al contrario, los de 356 mm se aplastaron contra al torre del San Francisco. Y en el combate de Savo, un proyectil japonés, probablemente de 203 mm, perforó la coraza del Boise estallando e incendiando un pañol. Dicha coraza era de 140 mm, que no está nada mal.

- Según los datos de http://www.navweps.com" onclick="window.open(this.href);return false;, el cañón inglés de 152 mm tenía mejor rendimiento del que dices: era capaz de perforar 76 mm a 11.000 m, y a 20.000 m cubiertas blindadas de 50 mm. La coraza del Prinz Eugen era de 80 mm, aunque con la ventaja de ser oblicua, pero implica un margen de seguridad muy escaso. A distancias menores, la coraza alemana era insuficiente. Los proyectiles norteamericanos, más pesados, tenían mejor rendimiento: a 12.000 m podían perforar 100 mm de coraza vertical, y a 20.000 m 70 mm de coraza horizontal. A 6.000 m perforazan corazas de casi 200 mm, propias de cruceros de batalla.

Además, está el aspecto, ya comentado, de lo limitado del sistema de protección de los cruceros. Por cierto, la US Navy, al diseñar los Cleveland (derivados de los Brooklyn) disminuyó el espesor de la coraza (de 140 a 127 mm) y disminuyó la batería principal (de cinco a cuatro torres triples de 152 mm) para mejorar la cubierta blindada, el armamento secundario y antiaéreo. Los cruceros Minotaur ingleses siguieron la misma pauta respecto a sus precedentes Town y Colony: menor armamento principal, mejor armamento secundario.

Lo dicho, los diseñadores alemanes seguían viviendo en 1916.

Saludos

[Triton]

- Según los datos de http://www.navweps.com" onclick="window.open(this.href);return false;, el cañón inglés de 152 mm tenía mejor rendimiento del que dices: era capaz de perforar 76 mm a 11.000 m, y a 20.000 m cubiertas blindadas de 50 mm.


Saludos

Ni mejor ni peor justo el que yo decia.
¿Y a 12000m que le pasaria a los ligeros si reciben un viaje de los 203mm ? Al fondo directamente.

Saludos.

[LSanzSal]

Ni mejor ni peor justo el que yo decia.
¿Y a 12000m que le pasaria a los ligeros si reciben un viaje de los 203mm ? Al fondo directamente.

No te equivoques: la carga explosiva del proyectil de 203 mm es poco superior a la del de 152 mm: los perforantes de 203 mm alemanes (C/34) tenían 2,3 Kg de explosivo, los del inglés Mk XXIII de 152 mm, 1,7 Kg.

En ambos casos la carga es pequeña y, salvo que la explosión se produzca en un pañol, no basta para hundir un buque. Puede causar serios daños según donde estalle, pero no tienen nada que ver con bombas de aviación.

Dado que los proyectiles de 152 mm podían perforar la coraza del crucero pesado, y a la inversa, y la carga explosiva es parecida, podemos considerarlos equivalentes. De hecho se solían usa más proyectiles semiperforantes o de alto explosivo, más efectivos contra blancos no protegidos (como era la mayor parte de un buque. Recordemos que una andanada con proyectiles de este tipo de cruceros ingleses destruyó el radar del Scharnhorst, lo que permitió que luego fuese hundido.

Saludos

[Triton]

Si bueno, pero habría que ver si llegaban a meterse en la distancia en la que "casi" le podian hacer daño al aleman sin que este les tocara antes, eso les supone estar durante mas de 10 km. al alcance del PE.

Saludos.

[LSanzSal]

Es que resulta muy improbable un combate en un día despejado y con plena visibilidad. Puede darse, sí, pero fueron los menos comunes durante la guerra. Lo habitual eran encuentros a corta distancia, debido al tiempo, a la noche o a la configuración de los archipiélagos. Por otra parte, en situación normal, y en un escenario así, el PE hubiese huido.

Insisto, hubo varios combates de ese tipo en la guerra, librados a distancias entre 15.000 y 25.000 m (en el Mar de Java, las Komandorski, Cabo Teulada, en la primera fase de Matapán) y el resultado fue similar: gasto de municiones sin resultados, con algún impacto aislado.

Y la mejor prueba: a partir de 1938 Inglaterra, Francia y Estados Unidos podían construir lo que quisiesen, pues ya no estaban condicionadas por tratados. Y se dedicaron a construir cruceros “ligeros”. A partir de 1941 sólo USA construyó cruceros pesados. Y en la posguerra la URSS prefirió construir cruceros similares a los Cleveland (los Sverdlov) en lugar de cruceros pesados (armados con el cañón de 180 mm).

Claro, todo tiene sus ventajas y desventajas. El PE podría huir en un enfrentamiento manteniendo bajo el fuego a sus perseguidores. Magra ventaja.

Y no olvidemos que los complejos plotter alemanes tendían a descentrarse (o lo que sea) durante el fuego, haciendo que la precisión a larga distancia disminuyese a medida que se rpolongaba el combate. Muy útil tener artillería de largo alcance pero, si no puedes acertar...

Saludos

[Triton]

Es que resulta muy improbable un combate en un día despejado y con plena visibilidad. Puede darse, sí, pero fueron los menos comunes durante la guerra. Lo habitual eran encuentros a corta distancia, debido al tiempo, a la noche o a la configuración de los archipiélagos. Por otra parte, en situación normal, y en un escenario así, el PE hubiese huido.

Insisto, hubo varios combates de ese tipo en la guerra, librados a distancias entre 15.000 y 25.000 m (en el Mar de Java, las Komandorski, Cabo Teulada, en la primera fase de Matapán) y el resultado fue similar: gasto de municiones sin resultados, con algún impacto aislado.

Saludos

En un uno para uno, dudo mucho que se fuera sin cobrarse la pieza.

¿A que distancia le coloco los impactos el PE al Hood y al PoW?

Saludos.

[LSanzSal]

Creo recordar que a 15.000 m ¿y? También consiguió impactos (al menos uno) en el Prince of Wales.

La cuestión es otra ¿esos proyectiles hicieron algo? Como no se sabe con seguridad la causa de la pérdida del Hood, hay alguna teoría que habla de un incendio provocado por los proyectiles del Prinz Eugen, pero casi con seguridad no es cierto. Sí consiguieron un espectacular incendio al acertar en una caja de cohetes antiaéreos (que a quien se le ocurriría instalar, sin protección, en un acorazado).

Más sonado (aunque menos conocido) fue el proyectil que alcanzó al PoW, que se alojó, sin estallar, junto a un pañol. Pero antes de lanzar las campanas al vuelo (y pensar en que un crucero hundió a un crucero de batalla y pudo hundir a un acorazado), el proyectil que alcanzó al PoW, y que no fue detectado hasta que el barco entró en un dique seco, tuvo un fallo de espoleta. El proyectil cayó corto, no estalló, y siguió una trayectoria submarina perforando el casco por debajo de la coraza. De haber funcionado, hubiese estallado al caer en el mar.

La cuestión es otra: en los combates librados a tan gran distancia y salvo casos excepcionales (el incendio del pañol del Hood) es poco probable que se consigan impactos, no suelen ser más de dos o tres en todo el combate, y raramente son resolutivos: el buque dañado puede romper el contacto, o reparar sus averías, o simplemente se falla: es el caso de los cuatro combates que cité (Komandorski, Java, Teulada, Matapán). Otro combate en el que los cruceros se cañonearon sin

Por otra parte: sí hubo un combate, librado a esa distancia, y en el que participaron los cruceros, en el que un crucero contrario se fue a pique: la batalla de la bahía de la Emperatriz Augusta. En este combate los cruceros norteamericanos (cuatro cruceros ligeros clase Cleveland) dispararon a 19.000 yardas, consiguiendo un impacto en el crucero ligero japonés Sendai ¡en la primera salva! que lo dejó al garete. Al quedar inmóvil fue alcanzado repetidamente y se acabaría hundiendo. Posteriormente dispararon contra el crucero pesado Haguro, que recibió diez impactos (de 152 y 127 mm, pero varios no estallaron) y que sólo produjeron daños leves. La ventaja norteamericana estuvo en el radar (obvio) pero también en el denso fuego de sus cruceros. Los japoneses sólo consiguieron tres impactos en crucero norteamericano Denver, que redujeron su velocidad dos o tres nudos (de nuevo por impactos submarinos de proyectiles defectuosos), y uno en el Columbia, sin efectos.

También hubo un combate a larga distancia, con participación de cruceros pesados y ligeros, en el estrecho de Surigao. Pero lo decisivo fueron los cañones pesados y sobre todo los torpedos. El crucero Mogami, blanco del fuego de cruceros, recibió cuatro proyectiles de 203 mm (disparados desde unos 18.000 m) que mataron a su comandante, pero no impidieron que pudiera retirarse. Por desgracia (para los japoneses) poco después chocó con el crucero Nachi, sufriendo graves daños, por lo que pudo ser alcanzado por cruceros perseguidores que lo alcanzaron con entre diez y veinte proyectiles de 203 mm y 152 mm. Aun así pudo seguir retirándose, y tuvo que ser hundido al día siguiente por los japoneses, tras recibir dos bombas de aviación.

Luego lo dicho: los combates a larga distancia raramente son resolutivos. A la distancia en la que se combatió n el Estrecho de Dinamarca, también un crucero pesado hubiese alcanzado al Hood (o al Prince of Wales) y el efecto de sus proyectiles hubiese sido el mismo. La capacidad perforante de los proyectiles alemanes de 203 mm era marginalmente superior a la de los norteamericanos de 152 mm (que eran más efectivos que los ingleses), pero la densidad de su fuego era la mitad.

Y ahora una pregunta: con el mismo dinero puedes adquirir o un Prinz Eugen o dos Swiftsure ¿qué escogerías?

Saludos

[Triton]

Luego lo dicho: los combates a larga distancia raramente son resolutivos. A la distancia en la que se combatió n el Estrecho de Dinamarca, también un crucero pesado hubiese alcanzado al Hood (o al Prince of Wales) y el efecto de sus proyectiles hubiese sido el mismo. La capacidad perforante de los proyectiles alemanes de 203 mm era marginalmente superior a la de los norteamericanos de 152 mm (que eran más efectivos que los ingleses), pero la densidad de su fuego era la mitad.

Y ahora una pregunta: con el mismo dinero puedes adquirir o un Prinz Eugen o dos Swiftsure ¿qué escogerías?

Saludos

¿No era un crucero pesado el PE?

Lo de marginalmente superior a mi me parece superior a secas y mas en el caso de los proyectiles HE que son los que normalmente se usarian contra un crucero aqui la cantidad de explosivo llega a ser mas del doble comparando el aleman con britanico y de mas de dos kg. con el USA.

A los 15000m de los que hablamos con el 152 tiene que ser un disparo muy afortunado para hacerle algo de daño al PE.

Sobre la pregunta final:
Que malo eres Yo personalmente prefiero quedarme con dos buques si tengo la limitación economica y si no la tengo prefiero quedarme con dos Prinz Eugen

Saludos.

[LSanzSal]

...A la distancia en la que se combatió n el Estrecho de Dinamarca, también un crucero pesado hubiese alcanzado al Hood (o al Prince of Wales) y el efecto de sus proyectiles hubiese sido el mismo.

¿No era un crucero pesado el PE?

Evidentemente me he equivocado. Me refería a un “crucero ligero”.

Sobre la pregunta final:
Que malo eres Yo personalmente prefiero quedarme con dos buques si tengo la limitación economica y si no la tengo prefiero quedarme con dos Prinz Eugen

Claro que soy malo. El problema de la construcción militar es cantidad frente a cantidad.

Por ejemplo, los barcos construidos durante la guerra en Gran Bretaña tenían una calidad pésima, tanto que la mayor parte de ellos fueron retirados en menos de un decenio. El casco, las máquinas, etcétera, no estaban preparados para durar. Pero durante al guerra sirvieron perfectamente, y además al ser tecnología sencilla resultó barata de adquirir y fácil de mantener.

Claro que si puedo elegir no me quedo con uno o dos Prinz Eugen, sino con dos Cleveland (o dos Baltimore, pero creo que me quedaría con los Cleveland). Eran barcos mucho mejor hechos, y tuvieron carreras bastante más largas, sobre todo los modernizados. Pero los norteamericanos podían permitirse esos lujos.

Con todo: puestos a elegir, no escogería un Prinz Eugen. Había diseños coetáneos mucho mejores. Si prefieres cruceros pesados, los Mogami o los Tone. Si son cruceros “ligeros”, los Cleveland, ya que los equivalentes ingleses estaban menos equilibrados: menor resistencia a daños, peor armamento antiaéreo.

Pero los Prinz Eugen me parecen excesivamente caros y demasiado poco fiables (sus máquinas) como para considerarlos un diseño adecuado. Y por 18.000 Tn podían diseñarse buques bastante mejores, como los Baltimore.

Saludos

[Triton]

No, lo del PE fue saliendo con la conversación, yo me quedaba simplemente con un pesado armado con piezas de 203mm los que has nombrado tu por ejemplo, aunque esteticamente hablando mi corazon este con los Zara y el PE.

Saludos.

[LSanzSal]

Yo creo que los cruceros con cañones de 152 mm eran un compromiso mejor, para las funciones habituales de un crucero. Por ejemplo, un buque a plantearse para un rearme serían los Swiftsure, que tenían mucha mejor capacidad AA que tipos precedentes, y eran baratitos.

Un hilo que algún día tengo que plantear: si vas a iniciar un rearme naval, con recursos limitados (digamos los de Alemania, Inglaterra o Japón) en 1935 ó 1936 ¿qué harías? Aviso que soy bastante iconoclasta, por ejemplo como buques pesados tal vez me quedaba con los Alaska, los Stalingrad o algo así…

Saludos

[Triton]

A ese me apunto, aunque ese hilo promete durar bastante tiempo

Saludos.

[Triton]

Abundo en lo dicho.


Por eso resulta indiferente que el Prinz Eugen pudiese superar o no al Jamaica: lo normal sería que se hubiese enfrentado un Hipper contra cinco Jamaica, y en ese combate no hay color. Si no ocurrió así fue porque los aliados destinaban sus buques a misiones mucho más importantes que vigilar un par de cruceros en Noruega, lo que podían hacer precisamente por disponer de muchos buques de diseños acertados y económicos.


Saludos

Para vigilar un "par de cruceros" en Noruega en 1943 había en Scapa Flow 4 acorazados britanicos, en algunos momentos 6 contando a dos USA, 4 cruceros pesados, 5 cruceros lígeros, una veintena de destructores britanicos y 5 USA. Mas muchas mas unidades de escolta para los convoyes articos.

Para controlar al Tirpitz, Lutzow, Admiral Hipper, Nurnberg, Koln, 8 destructores y 20 submarinos.

Saludos.

[LSanzSal]

Abundo en lo dicho.


Por eso resulta indiferente que el Prinz Eugen pudiese superar o no al Jamaica: lo normal sería que se hubiese enfrentado un Hipper contra cinco Jamaica, y en ese combate no hay color. Si no ocurrió así fue porque los aliados destinaban sus buques a misiones mucho más importantes que vigilar un par de cruceros en Noruega, lo que podían hacer precisamente por disponer de muchos buques de diseños acertados y económicos.


Saludos

Para vigilar un "par de cruceros" en Noruega en 1943 había en Scapa Flow 4 acorazados britanicos, en algunos momentos 6 contando a dos USA, 4 cruceros pesados, 5 cruceros lígeros, una veintena de destructores britanicos y 5 USA. Mas muchas mas unidades de escolta para los convoyes articos.

Para controlar al Tirpitz, Lutzow, Admiral Hipper, Nurnberg, Koln, 8 destructores y 20 submarinos.

Saludos.

Bueno, esas cifras hay que verlas en perspectiva. Por una parte, si se pretende proteger el tráfico propio lo razonable es disponer de una superioridad aplastante. Por otra, siempre es más difícil proteger que actuar como corsario. En este papel los pocos barcos de la Kriegsmarine sí tuvieron utilidad como “flota en potencia” inmovilizando recursos aliados… o no, porque para esos 13 buques de superficie la Kriegasmarine tenía unas plantillas de personal como para mantener toda la flota italiana. Claro que el tema de las rivalidades entre servicios alemanes es tema de otro hilo.

Por otra parte, los recursos de los aliados eran inmensos a esas alturas de la guerra. A finales de 1943 tenían casi 40 acorazados. Es decir, que para controlar el total de la flota de superficie alemana bastaba con desplegar la sexta parte de los acorazados disponibles.

Hasta tal punto había disponibilidad de nuevas construcciones que los ingleses, que eran los que estaban más justos de personal, se permitieron pasar a la reserva varios buques pesados antiguos como los supervivientes de la clase ‘R’ y algunos Queen Elizabeth, o los portaaviones Furious y Argus. Algo similar ocurría con otras clases, baste pensar que Estados Unidos construyó desde 1937 hasta el final de la guerra 67 cruceros y 450 destructores de flota.

Por otra parte, que esos pocos buques alemanes consiguiesen sobrevivir en Noruega durante 1944 no dice demasiado de la Fleet Air Arm. De haber tenido una capacidad “normal” (es decir, de haber estado bien diseñados sus portaaviones) lo razonable hubiese sido destruir a los buques alemanes en sus fondeaderos, al menos, expulsarlos de vuelta a Alemania, y a otra cosa. Pero eso no se consiguió ni con el Tirpitz. Claro que esto ya entra en lo que podría ser la “flota ideal” y en esa flota no incluiría yo ningún “portaaviones blindado” inglés.

Saludos

[Buscaglia]

Por otra parte, que esos pocos buques alemanes consiguiesen sobrevivir en Noruega durante 1944 no dice demasiado de la Fleet Air Arm. De haber tenido una capacidad “normal” (es decir, de haber estado bien diseñados sus portaaviones) lo razonable hubiese sido destruir a los buques alemanes en sus fondeaderos, al menos, expulsarlos de vuelta a Alemania, y a otra cosa. Pero eso no se consiguió ni con el Tirpitz. Claro que esto ya entra en lo que podría ser la “flota ideal” y en esa flota no incluiría yo ningún “portaaviones blindado” inglés.

Saludos

Saludos.

Interesantísimo este hilo y sus bifurcaciones

Eso sí, volviendo a viejos debates, me parece que lo que pides a la flota inglesa no es una capacidad "normal", sino la "excelencia": atacar las aguas metropolitanas del contrario y hundir sus principales barcos en sus fondeaderos con la guerra ya declarada. Eso nunca lo pudieron hacer los ingleses, japoneses, franceses, italianos o alemanes (cito por importancia de la flota). Eso sólo lo podían hacer los norteamericanos y en 1944, así que no es "normal", sino excepcional.

[Julianrai]

atacar las aguas metropolitanas del contrario y hundir sus principales barcos en sus fondeaderos con la guerra ya declarada. Eso nunca lo pudieron hacer los ingleses

Lo hicieron en Tarento, en noviembre de 1940.

[Fernando Martín]

De hecho la RAF atacó a la flota alemana en la Bahía de Jade el primer día de la guerra en 1.939.
Y Prien atacó al Home Fleet en su base de Scapa Flow en 1.940 hundiendo al acorazado Royal Oak.

[Buscaglia]

atacar las aguas metropolitanas del contrario y hundir sus principales barcos en sus fondeaderos con la guerra ya declarada. Eso nunca lo pudieron hacer los ingleses

Lo hicieron en Tarento, en noviembre de 1940.

Saludos.

Sí, pero de noche y buscando la sorpresa (los italianos sólo tenían fonolocalizadores bastante inútiles). También los SM 79 y los SM 82 italianos atacaron a la flota inglesa por la noche en Alejandría y Gibraltar.

Y, como dice Fernando Martín, las RAF atacó (y también la Lutwaffe) las principales bases navales enemigas de día.

Pero a lo que me refería es que sólo Estados Unidos tenía un arma aérea naval capaz de atacar de día, obtener la superioridad aérea frente a la oposición de la caza contraria basada en tierra y demoler una base naval enemiga. La flota inglesa, japonesa y francesa (por citar a las otras flotas con portaviones) no podían (el caso de Pearl no cuenta porque no hay declaración de guerra previa). La italiana y la alemana, menos.

[LSanzSal]

Hay una excepción. La flota japonesa sí era capaz de buscar y atacar a la flota enemiga, en alta mar o en puerto. Lo hizo a lo largo de 1942, por ejemplo en Alaska, Darwin o en Ceilán. Si no pudo perseguir a la flota contraria en sus bases era porque estas estaban tan alejadas (incluyendo Pearl Harbor) que estaba fuera de las capacidades de la flota. Y tras las pérdidas de 1942 no pudo plantearse operaciones similares.

De hecho, la flota inglesa sí atacó a la alemana en Noruega en 1944, pero llama la atención lo smedios usados para ello: el portaaviones más viejo de la flota (el Furious) y portaaviones de escolta cedidos por USA. Y los pocos ataques efectuados bastaron para interrumpir la navegación costera y dejar fuera de combate al Tirpitz. De haber tenido media docena de portaaviones bien diseñados podrían haber acabado con la flota alemana en 1943.

Y sí, de acuerdo, una cosa es pedir que una flota funcione bien y otra, la excelencia. Pero esa misma vara de medir se aplica a muchos otros juicios. Por ejemplo, muchas operaciones alemanas sólo podían funcionar si todo iba bien y el anemigo, además, fallaba, y se habla del error de tal o de cual, o de la oportunidad perdida. Pues la Royal Navy perdió una oportunidad en los veinte al dejarse arrebatar el componente aéreo.

Saludos