El talon de aquiles de la flota de superficie alemana

Operaciones navales.

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Notapor WillECoyote62 el Jue 05 Jul 2007 22:27

Hola Miguel:

Una pequeña corrección en tan interesante post. Es batalla del Río de la Plata no de Mar de la Plata.

Esto es así por cuanto la lucha del Spee contra los cruceros ingleses Ajax, Exeter y Achilles se hizo en las inmediaciones del estuario del Río de la Plata. La ciudad argentina de Mar del Plata se halla a unas 100-150 millas nauticas más al sur del estuario -en este momento no recuerdo la distancia exacta-.

Saludos
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Gracias

Notapor MiguelFiz el Vie 06 Jul 2007 16:34

Gracias, de hecho las referencias que hice incorrectamente al Mar de la Plata se deben a un error producto del consumo excesivo de tequila... :dpm:
Actualmente leyendo...

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Notapor WillECoyote62 el Vie 06 Jul 2007 21:52

Miguel:

Oye, por favor!, de eso nada. No hagas consumo excesivo de tequila... Para eso estamos los compañeros, macho manda un poco!!!. :lol:

Saludos

Pd.: en mi caso por favor que sea Herradura, de cualquiera de las dos me vale... Lo que uno puede hacer en nombre del compañerismo, en fín...!
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Notapor granadero el Sab 07 Jul 2007 15:31

WillECoyote62: en realidad la batalla fue bien en frente a Montevideo, no tan en el medio del rio.
de hecho durante mucho tiempo (y no me he fijado ultimamente pues creo que era parte del telemetro que sacaron) se podia ver el mastil desde la costa.
algunos tripulantes decidieron quedarse en montevideo en calidad de internados, y luego de la guerra definitivamente.
saludos
Ser verdaderamente hombre no es estar frente al precipicio y no tener miedo, ser verdaderamente hombre es estar frente al precipicio y no perder la calma.

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Notapor WillECoyote62 el Dom 08 Jul 2007 1:36

¡¡¡Quuééé!!!.
Granadero, estás muy equivocado, lo que fue frente a Montevideo - fuera de su puerto- fue la voladura ordenada por el capitán Langsdorff de su buque.

La batalla se inició casi 24 horas antes de su ingreso al puerto de Montevideo a unas 280 nm de Punta del Este el día 13 de diciembre y Langsdorff perseguido por los cruceros Ajax y Achilles entró en el Puerto de Montevideo a las 5:00 horas del día 14 -El Exeter se dirigía maltrecho producto del combate con rumbo a Malvinas.-

Saludos
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Notapor WillECoyote62 el Dom 08 Jul 2007 1:43

para más datos unos links que son una fuente rápida y concordante de lo expuesto:

http://www.artehistoria.jcyl.es/batallas/contextos/3936.htm

http://www.gentedearmas.com.ar/gda_historias_2005/de_batallas_2005/gda_1_graffspee.htm

http://www.histarmar.com.ar/InfHistorica/Graf%20Spee/GrafSpeeHistoria.htm

Los tres son concordantes con la historia. en ninguno dice que la batalla haya sido frente al puerto de Montevideo, eso sería imposible. Estamos hablando de cruceros con piezas de artillería de grueso calibre, uno de ellos desplazaba mas de 10.000 tn, y eso sumado a la artillería, mi querido amigo necesita espacio para moverse y eso sin contar la profundidad del Río de la Plata.

Saludos
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Notapor Ramius el Dom 08 Jul 2007 9:45

Langsdorff perseguido por los cruceros Ajax y Achilles entró en el Puerto de Montevideo


Para ser exactos, nadie perseguía al Graf Spee dado que no huía. Quizás el término adecuado fuese "seguían a prudente distancia".

El comodoro Harwood ya había tenido bastante ese día. El Exeter se había retirado hacia Malvinas arrasado por la artillería alemana y el Ajax y el Achilles estaban muy tocados, aparte de que solo le quedaban dos torres principales de 152 mm en uso.

Aquel día Harwood hubiese seguido al Admiral Scheer (hasta el último momento no supo que se las había con el Graf Spee) aún con una barca de remos. No podía perderlo antes de la llegada de refuerzos, bastantes disgustos les había dado el corsario para dejarlo desaparecer otra vez en el Atlántico.

Ya conocéis a los ingleses, cuando encuentran una presa ya no la sueltan hasta que se hacen con ella. Dos años más tarde hicieron lo mismo con el Bismarck y nadie dice que el HMS Suffolk perseguía a dicho acorazado. De hecho estuvo perdido durante unas horas porque el crucero inglés lo seguía en el límite del contacto radar. Y es que os podéis imaginar el efecto de una andanada de 381 mm sobre el casco del crucero.

Saludos.
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Notapor WillECoyote62 el Mar 10 Jul 2007 22:49

Pues si Ramius, si en vez de combatir hubieran jugado al fútbol, diríamos que estaban marcando en zona, no? :lol: :dpm:
lo que si no creo que quisieran, por lo menos hasta que llegasen los refuerzos del norte, era otra salva del Spee.

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Notapor Ramius el Mié 11 Jul 2007 0:37

Ese día fallaron demasiadas cosas, y a mi juicio la principal fue la falta de reflejos y determinación de Langsdorff (por no llamarlo de otra manera).

Un Lütjens o un Bay (el mejor comodoro de destructores de la Kriegsmarine hasta que se hundió con el Scharnhorst) hubiese rematado la faena y hundido aquellos cruceros a los que solo le faltaba darle la puntilla.

Una vez libre de enemigos que te vigilen, puedes dedicarte a evaluar tus daños y decidir, a la vista de éstos, el siguiente paso.

El comodoro Harwood creyó que se le había aparecido la Virgen.

Saludos.
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Notapor WillECoyote62 el Mié 11 Jul 2007 0:59

A mi hay algo que no me cierra en el accionar de Langsdorff. Se carga primero al Exeter, que debe abandonar la zona de combate hecho un colador. Deja entrar luego al Ajax y al Achilles a una distancia muy corta, también les da un repaso -dicho sea de paso- y luego abandona la zona sin liquidar el trabajo.

Yo tengo entendido que el tenía obligación de no entrar en combate con unidades navales enemigas.

A mi -sin saber nada absolutamente de la táctica naval- me da que pensar que más allá de un error achacable al propio Langsdorff, o tuvo un fallo técnico importante que no le permitió seguir el combate. O recibió ordenes tajantes de Berlín de dejar la lucha. Si no es así no entiendo por que no concluyó la faena, lo gordo ya estaba hecho.

Saludos
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Notapor Ramius el Mié 11 Jul 2007 1:29

Si no es así no entiendo por que no concluyó la faena, lo gordo ya estaba hecho.


Eso se siguen preguntando los historiadores.

Saludos.
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Notapor Satur el Mié 11 Jul 2007 12:21

También hay que apreciar el valor de los ingleses, resueltos a no perder la presa, como dice Ramius, a pesar de su inferioridad y estar aún más tocados que el alemán.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Notapor troyano el Jue 12 Jul 2007 11:52

Siempre se ha comentado que Langsdorff recibió una herida en la cabeza casi al principio del combate.

¿ no quedaria afectada su capacidad de decisión por esto ?
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Notapor Ramius el Jue 12 Jul 2007 19:47

Si recibió alguna herida, no pasó de un arañazo. En ningún parte oficial se señala tal hecho ni algún otro que mermase su capacidad de juicio.

Simplemente, de todas las opciones posibles que podía haber elegido aquél día, escogió la peor. Y eso, después de haber cometido tres errores garrafales durante la batalla.

El maestro Luis de la Sierra, siempre al quite en esos casos, lo excusa diciendo que los meses que llevaba de crucero lo habían dejado cansado física y psíquicamente.

Algo que no le ocurrió a los comandantes del kormoran o el Atlantis.

Saludos.
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Notapor WillECoyote62 el Mié 18 Jul 2007 1:24

Miguel:

Todavía estoy esperando una respuesta por lo del tequila. :wink: :lol:
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Combinacion de factores

Notapor MiguelFiz el Mié 18 Jul 2007 15:58

WillECoyote62 escribió: Si no es así no entiendo por que no concluyó la faena, lo gordo ya estaba hecho.


Bueno, aparte de lo expuesto atinadamente por Ramius, hay que indicar que el asunto no era tan sencillo como "...ir por uno u otro barco...".

Langsdorff se pudo haber empeñado en perseguir por ejemplo al Exeter, pero eso le hubiera implicado gastar precioso combustible al enfrascarse en una persecucion bajo el riesgo permanente de que pronto llegaran refuerzos para los ingleses.

Lo mismo se aplica en el caso de que hubiera decidido perseguir a cualquiera de los otros dos cruceros.

Ahora bien, supongamos que decide perseguir y hundir al Exeter, en una operacion que le hubiera llevado algun tiempo, de todas maneras tenia el problema de que los otros dos cruceros le mantendrian bajo observacion, e ir por ellos nuevamente le hacia caer en el problema de tener que gastar mas combustible, tiempo (y municion).

Hago mucho enfasis en el asunto del combustible, el tiempo (y en menor grado en el de la municion) debido a que la estrategia que siguieron los ingleses al enfrentarse al Graf Spee de hecho habia sido muy estudiada, siendo que era muy dificil que aun los 3 cruceros pudieran derrotar al acorazado de bolsillo, lo mejor era tratar de hacer que gastara combustible y municion en una tactica que implicaba obligarlo a que enfrentarse a 3 enemigos a la vez, lo que implicaba acercarse y alejarse con continuos cambios de direccion y de ser posible combinarlos con ataques con torpedos.

Es decir, hunde al Exeter, pero perdia un tiempo precioso en ello y no se "sacudia" a los otros dos cruceros, aun si uno de ellos se desviaba para recoger a los posibles naufragos del Exter quedaria el otro para seguirle los pasos al Graf Spee.


Hace algunos ayeres Ivansam proponia la tesis simple y llana de que Langsdorff habia sido victima de cobardia, al final se vio que hubo muchos factores que contribuyeron a su decision, que la explican perfectamente sin que el capitan aleman fuese una especie de gallina :

http://www.elgrancapitan.org/foro/2-vt4 ... &&start=30

De acuerdo con lo posteado en su momento por Jose Luis :

• En “Langsdorff of the Graf Spee: Prince of Honour”, el historiador Joseph Gilbey afirma que al Spee, cuando se estaba enfrentando al Ajax, Achilles y Exeter, sólo le quedaban 16 horas de navegación, y por ello Langsdorff decidió romper el contacto con el enemigo y poner rumbo a Montevideo. Dice Gilbey: [El uso de motores diesel era una innovación en los barcos de guerra, y el Graf Spee necesitaba diesel que estuviese limpio. Tenía un montón de fuel, pero estaba sucio y lleno de crudo. El barco utilizaba un sistema de limpieza a vapor de alta presión. El sistema estaba situado en la ventilación….El problema fue que un proyectil británico impactó el conducto de la ventilación, destrozándolo todo. Langsdorff descubrió lo que sucedía durante la batalla y que no tenía más opción que poner rumbo a puerto para intentar repararlo]. Luego en Montevieo se dio cuenta de que la reparación no se podía llevar a cabo dentro de las 72 horas que las autoridades uruguayas le habían concedido al Spee en puerto. No he tenido ocasión de leer el libro de Gilbey; lo que he puesto es sólo un extracto, pero a mí me suena muy convincente, y de ser verdad estaríamos ante la explicación definitiva de la razón por la cual Langsdorff rompió contacto con los buques británicos en la batalla del Río de la Plata.


WillECoyote62 escribió:Miguel:

Todavía estoy esperando una respuesta por lo del tequila.

Estamos trabajando en ello. :dpm:
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Notapor minoru genda el Jue 19 Jul 2007 11:05

Ramius escribió:
Langsdorff perseguido por los cruceros Ajax y Achilles entró en el Puerto de Montevideo




Ya conocéis a los ingleses, cuando encuentran una presa ya no la sueltan hasta que se hacen con ella. Dos años más tarde hicieron lo mismo con el Bismarck y nadie dice que el HMS Suffolk perseguía a dicho acorazado. De hecho estuvo perdido durante unas horas porque el crucero inglés lo seguía en el límite del contacto radar. Y es que os podéis imaginar el efecto de una andanada de 381 mm sobre el casco del crucero.

Saludos.

Sí Ramius, es muy cierto que cuando le "echaban el diente" a una presa no la soltaban.
Has citado dos ejemplos pero el caso Scharnhorst con el Belfast es similar al del Bismarck con el Suffolk.
Al Scharhorst lo perseguían tres cruceros, Belfast, Norfolk y Sheffield pero dos de ellos, Norfolk y Sheffield se quedaron rezagados por problemas técnicos así que el Belfast quedó solo con el acorazado alemán controlando su rumbo para dirigir al acorazado Duke of York y a la flota que lo acompañaba hacia el Scharnhorst. En éste caso no era menos arriesgada la persecución y por fortuna el buque alemán no se dió la vuelta para enfrentarse al Belfst si no yo no hubiese podido visitarlo :lol:
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Notapor Ramius el Vie 20 Jul 2007 0:22

El radar inglés de finales de 1943 no era el mismo que se usaba en Mayo de 1941, tenía bastante más alcance que el radiolocalizador que montaba el Scharnhorst.

El buque alemán iba a ciegas hacia su destino. Cegado por los cargueros del convoy JW 55B no se dio cuenta que los buques ingleses le habían cortado la retirada y lo tenían fijado por el radar. Tanto es así que los primeros que cañonearon a buque germano fueron los cruceros ingleses que hicieron fuego por contacto radar.

Fritz Otto Busck asegura en el libro "Combate en el mar" que de repente le empezaron a llover proyectiles al acorazado alemán sin saber de donde venían.

Saludos.
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Notapor satrack el Vie 20 Jul 2007 0:34

Ramius escribió:Ese día fallaron demasiadas cosas, y a mi juicio la principal fue la falta de reflejos y determinación de Langsdorff (por no llamarlo de otra manera).

Un Lütjens o un Bay (el mejor comodoro de destructores de la Kriegsmarine hasta que se hundió con el Scharnhorst) hubiese rematado la faena y hundido aquellos cruceros a los que solo le faltaba darle la puntilla.

Saludos.

Estimado Ramius
No se si llego un poco tarde a este devate, pero citar a Lütjens despues de dejar escapar al Prince of Wales y poco menos que arrestar a Lindemann por insistir... :shock

Lo que me viene a la mente con estos dos casos es que El Alto Comando de la Kriegsmarine( y lo digo así por no culpar a Raeder que no se si era el culpable), pensaba que podía llevar a cabo una guerra de corso pura evitando por tanto la batalla directa con la Royal Navy a cualquier precio.
Saludos
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Notapor Ramius el Vie 20 Jul 2007 0:51

Cito a Lütjens porque en las circuntancias que se dieron con el Graf Spee creo que hubiese rematado la faena. Estaban en mar abierto y tenía todo a su favor para hacerlo y retirarse cuando hubiese querido.

En cuanto al combate de Los Estrechos, hay bastantes analistas militares que le dan la razón al almirante alemán. Con un proyectil del PoW en la proa y embarcando agua a borbotones (junto con la pérdida del preciado combustible) Lütjens hizo lo adecuado en salir de aquel peligroso lugar y navegar en demanda de lo que le parecía la seguridad del Atlántico.

Saludos.
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Notapor satrack el Vie 20 Jul 2007 1:25

Acepto, con matices (por que siempre es más fácil ganar una batalla 60 años después), lo que dices respecto al Bismark, pero considerando la actuacion timorata de la Kriegsmarine en toda la guerra me inclino a que tenían ordenes de no entabalr combate.
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Notapor Ramius el Vie 20 Jul 2007 6:58

Difiero Satrack, la Kriegsmarine no tenía medios para enfrentarse a las dos marinas más poderosas del mundo.

El OKM sabía de sobra que carecía de unidades pesadas en número suficiente como para un enfrentamiento abierto con la RM. Salidas tipo Dogger Banks o Jutlandia eran algo impensable en la SGM, por lo que tenían que conformarse por salidas muy puntuales contra los convoyes que pasasen por los alrededores. Los tiempos gloriosos de las salidas de las unidades pesadas en funciones de raiders ya habían pasado.

Recuerda la posición natural de Alemania y Noruega. Todo buque alemán que quisiera ganar el Atlántico debía pasar invariablemente por la ratonera situada entre el norte de Inglaterra e Islandia.

Sin embargo, una Kriegsmarine con medios suficientes como los UBoote o SBoote era mortífera y no puede calificarse como timorata su actitud.

Y sí, tras el hundimiento del Bismarck, Hitler vivía obsesionado con perder otro acorazado y sus capitanes tenían órdenes de no arriesgar demasiado.

Saludos.
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Notapor satrack el Vie 20 Jul 2007 7:55

No diferimos Ramius, desde luego que la Kriegsmarine no podia enfrentarse al la Royal Navy, ni a la US NAvy, ni a la Flota Imperial Japonesa,ni , bien mandada, a la Regia Marina, y por tanto no se lo exigire.
No se si la Operacion Rhin con el Bismarck, el Prinz Eugen junto con el Scharnhorst y el Gneisenau podría haber tenido alguna chance, no en lucha directa con la RN, sino en los ataques a convoys y en enfretamiento puntual con unidades britanicas que estuviesen por alli.
Por supuesto al hablar de actitud timorata me refiero a la flota de superficie, no a los submarinos ni a los mercantes armados que fueron un ejemplo de arrojo y audacia, pero tener el Tirpitz escondido en Norruega sin dispara un solo tiro no es una opcion muy bizarra :D
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Notapor lonesomeluigi el Mié 25 Jul 2007 19:54

Buenas tardes.
Soy nuevo por aqui, pero este tema también me encanta.
Cita:
No se si llego un poco tarde a este devate, pero citar a Lütjens despues de dejar escapar al Prince of Wales y poco menos que arrestar a Lindemann por insistir...

De acuerdo contigo Satrack, Lütjens era en exceso precavido y en mi opinión tenía que haber corrido más riesgos como le pedía Lindemann, o como hizo en su dia el destituido Almirante Msrschall.
Pero como pasaba en la Wehrmacht en tantas ocasiones, en las que se pudo lograr algo más definitivo, se te sustituia o algo peor. (menos mal que en la reconquista de Jarkov, cedió Hitler ante Mastein).
Un saludo.
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Notapor lonesomeluigi el Mié 25 Jul 2007 20:16

Hola de nuevo.
Lo encontré.
En el libro "La guerra naval en el Atlántico" de Luis de la Sierra expone lo suiguiente:
A las 0609, los germanos dejaron de disparar, ¿por qué no persiguieron al solitario acorazado que se retiraba con grandes averías y dos de sus diez cañones fuera de servicio? De haberlo hecho, todas las probabilidades son de que el Prince of Wales habría descendido tambien al oscuro fondo del océano. ¿Entonces?
No se puede saber con certeza. Una versión alemana aduce que, probablemente, el vicealmirante Lütjens creyó habérselas con el buque insignia de la Home Fleet, puesto que desconocía la reciente incorporación a la flota del Price of Wales, y creería que los restantes acorazados ingleses, más lentos, seguirían de cerca a su almirante. Dirigirse hacia el Este podr,ia hacerle caer en una trampa.
Pero el Prince of Wales llevaba dos semanas fondeado en Scapa Flow antes dela salida que le llevaría a enfrentarse con el Bismarck.
Precisamente durante aquellos dias la aviación alemana de reconocimiento había desplegado gran actividad sobre la base naval británica y el Ártico, desde Juan Mayen hasta Groenlandia, a fin de cercionarse de que los buques de la Home Fleet se encontraban en puerto y no existía peligro inmediato para la agrupación alemana que salía al Báltico. En las fotografías tomadas sobre Scapa tuvieron que figurar dos acorazados de la serie King George V, y yales fotografias las habría estudiado cuidadosamente Lütjens. Por tanto dicha explicación no resulta muy convincente.
Al final se centro en mi opinión en su misión, como hizo frente a Noruega durante su invasión, no era la verdad muy lanzado hacia acciones estilo Nelson.
Un saludo.
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Notapor Satur el Jue 26 Jul 2007 0:13

Sin pretender llevar la contraria al gran de la Sierra, creo recordar que en el intercambio con el Hood, el Bismarck resultó tocado y embarcaba agua o perdía combustible. Precisamente en el lugar del oceano donde más cerca estaba de la principal base inglesa y con órdenes de evitar el enfrentamiento para dedicarse a los convoyes...

Con el buque enemigo averiado, en retirada ¿debía perder horas preciosas en una persecución en la niebla o despegarse para librarse del contacto? Recordemos que apenas llegaron a tiempo los aviones ingleses de torpedearlo, la jugada casi le salió bien, pero ¿y si se retrasa 6 horas en la persecución?

En fin, que yo también estoy más con Lindemann que con Lütjens, pero seguro que tenía todas estas cosas en la cabeza, hizo sus cálculos y no actuó a la ligera.
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Notapor satrack el Jue 26 Jul 2007 0:30

Pero lo que gano por un lado lo perdió por otro ya que rompio el silencio de radio, lo que permitió a los britanicos localizarlo cuando estaba fuera del radar. Estos pensaban que se dirigia a Brest o de vuelta a Alemania
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Notapor Ramius el Jue 26 Jul 2007 2:17

lonesomeluigi escribió:no era la verdad muy lanzado hacia acciones estilo Nelson


¿Como la de Tenerife?

La Kriegsmarine no podía permitirse aventuras de ese tipo.

Un comandante de un buque alemán que ha tenido un encuentro en el patio trasero de su enemigo con componentes de una flota que sabe que anda buscándolo y desconoce el número unidades y situación, se quita de enmedio en cuanto puede.

Si dicho encuentro hubiese ocurrido en el Báltico o en mitad del Atlantico, quizás la historia se hubiese escrito de otra manera.

Saludos.
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Notapor satrack el Jue 26 Jul 2007 8:47

no era la verdad muy lanzado hacia acciones estilo Nelson
¿Como la de Tenerife?


No Ramius, como la del Cabo de San Vicente, la Batalla del Nilo, la primera batalla de Copenhague, Trafalgar (aunque con la ayuda de Villanue)
Saludos
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Notapor minoru genda el Jue 26 Jul 2007 9:42

Satur escribió:Sin pretender llevar la contraria al gran de la Sierra, creo recordar que en el intercambio con el Hood, el Bismarck resultó tocado y embarcaba agua o perdía combustible. Precisamente en el lugar del oceano donde más cerca estaba de la principal base inglesa y con órdenes de evitar el enfrentamiento para dedicarse a los convoyes...

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Te contesto a lo remarcado.
Es tras el hundimiento del Hood, cuando el Bismarck recibe dos impactos del Prince of Wales que le causan averías importantes: Un agujero en la proa, por el que embarca toneladas de agua y otro en el centro, a la altura del compartimento de generadores y junto a un mamparo que separa ese compartimento de una de las salas de calderas
Ramius la que sigue es una cita tuya :wink:
El radar inglés de finales de 1943 no era el mismo que se usaba en Mayo de 1941, tenía bastante más alcance que el radiolocalizador que montaba el Scharnhorst.

El Scharnhorst, habia quedado con el radar trasero fuera de servicio en un combate previo con los tres cruceros ingleses, que le interceptaron cuando se disponía a atacar el convoy por segunda vez, incomprensiblemente Bay apagó el radar delantero, (es cierto que como comentas muy limitado al igual que el que estaba fuera de servicio) y no se enteró de nada de lo que se le vino encima.
Se comenta que, (tal y como dije en alguna parte) el Scharhorst tuvo un momento en que pudo deshacerse de sus perseguidores, pues solo tenía que haber dado la vuelta y atacar al Belfast, que había quedado solo persiguiendo al acorazado alemán, pues los otros dos cruceros se habían rezagado por culpa de sendas averías en sus sistemas propulsores; de haberlo hecho es posible que hubiese conseguido escapar.
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