Errores en la Batalla del Atlántico

Operaciones navales.

Moderadores: pepero, Mod.Aux.3


Errores en la Batalla del Atlántico

Notapor Satur el Mié 18 Jul 2007 21:32

Hola a todos.

Estoy preparando un pequeño artículo sobre la Batalla del Atlántico usando como guía los capítulos "Los Engaños de la Inspiración" y "Castigos Para el Poco Imaginativo" del libro "Errores Militares de la Segunda Guerra Mundial", añadiendo más información que estoy recopilando.

Como es mi primer intento, si les parece bien iré poniendolo aquí poco a poco (espero empezarlo el sábado o el domingo) y así me pueden ir corrigiendo errores y voy aprendiendo cómo hacerlo.

Espero aportar así algo útil al foro y llegar algún día a la décima parte de la calidad de gente como MiguelFiz, Mencey o Panzerfaust, por nombrar solamente a 3 de los genios que hacen grande este espacio.

Nos vemos pronto, sean ecuánimes, pero no me dejen pasar una :dpm:
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3053.Ayuda desarrollo de la we (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
Avatar de Usuario
Satur
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 10 Mar 2007 13:53
Mensajes: 13007
Ubicación: Las Palmas, España
Medallas: 8

google adsense
Google
 

Notapor Ramius el Jue 19 Jul 2007 7:00

Animo Satur, es una buena iniciativa la tuya y no dudes que te apoyaremos en lo que precises.

Esperamos ese trabajo :dpm:

Saludos.
"Cuida tu foro, cuida tu ortografía"

TRIANA, puente y aparte

011.THE BLUE MAX (1)1102.Ganador 2 veces (1)1401.Ganador 1 vez (1)1502.Haber enviado 6 artículos (1)1558.Haber superado 8000 post (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1605.Supera los 8000 ptos (1)2009.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
Avatar de Usuario
Ramius
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 13 Sep 2003 21:58
Mensajes: 8999
Ubicación: Triana (Sevilla)
Medallas: 11

Notapor Gral Fernando el Sab 21 Jul 2007 8:30

Lo mismo digo camarada, esperamos el trabajo! Agradecería detalles sobre pequeñas batallas! Saludos!
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

1402.Ganador 2 veces (1)1451.Ganador 1 vez (1)1570. Ultramar mas de 500 mens (1)2001.Haber traido 1 amigo (1)2007.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Gral Fernando
First Lieutenant
First Lieutenant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Vie 20 Oct 2006 1:57
Mensajes: 1932
Ubicación: Chaco- Resistencia
Medallas: 7
Argentina (ar)

Notapor WillECoyote62 el Sab 21 Jul 2007 10:37

Adelante Satur!... y en la medida de mis escasas posibilidades, lo que necesites.

Saludos
El que buen militar quiera ser esta máxima ha de seguir: "Paso corto, vista larga, paciencia y mala intención". Autor: un veterano de la GCE.-

3001.Haber superado 200 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
WillECoyote62
Cabo Principal
Cabo Principal
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 05 Jun 2007 7:31
Mensajes: 251
Ubicación: Majerit
Medallas: 3
A_España (es)

Notapor Satur el Sab 21 Jul 2007 22:55

Muchas gracias por los ánimos, mañana empezaré con el primer "capitulillo" :lol:

General Fernando, gracias por la petición, así sé mejor qué cosas interesan para intentar incluirlas. :dpm:
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3053.Ayuda desarrollo de la we (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
Avatar de Usuario
Satur
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 10 Mar 2007 13:53
Mensajes: 13007
Ubicación: Las Palmas, España
Medallas: 8

Notapor josephporta el Dom 22 Jul 2007 14:59

Adelante Satur, esperamos con impaciencia tu trabajo, y si podemos ayudarte en algo aui nos tienes :lol: :lol: :lol: :lol: .
Por cierto un error aleman en dicha batalla puede ser la construccion del Bismark? :P :P :P
Si me puedes ver, estás muerto.

3002.Haber superado 500 post (1)
Avatar de Usuario
josephporta
Oberfeldwebel
Oberfeldwebel
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 13 Sep 2005 18:20
Mensajes: 681
Ubicación: Granollers
Medallas: 1
A_España_Cataluña (eq)

Notapor Satur el Dom 22 Jul 2007 16:25

josephporta escribió:Por cierto un error aleman en dicha batalla puede ser la construccion del Bismark? :P :P :P


No sé si ese asunto se ha discutido ya en el foro :lol:
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3053.Ayuda desarrollo de la we (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
Avatar de Usuario
Satur
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 10 Mar 2007 13:53
Mensajes: 13007
Ubicación: Las Palmas, España
Medallas: 8

I: Límites de trabajo

Notapor Satur el Dom 22 Jul 2007 17:02

Antes de empezar, creo conveniente acotar los límites de este trabajo para no intentar abarcar demasiado.

Temporales: Principalmente me centraré entre la caída de Francia (cuando los submarinos alemanes dispusieron de puertos abiertos al Atlántico) y el final de la guerra, aunque desde luego tendré muy presentes los años de entreguerras, fundamentales para el desarrollo de la flota submarina.

Temáticos: Me dedicaré sobre todo a la guerra submarina y antisubmarina, aunque algún espacio dedicaré a los corsarios de superficie. Sin embargo, las batallas marinas fuera de éstas no creo que llegue a tocarlas.

Espaciales: Star Trek y más allá :wink: No, es broma. El espacio al que nos dedicaremos preferentemente será el Atlántico, entre la costa estadounidense y el archipiélago británico. ¿Motivos? Las islas británicas debían ser provistas de todos sus suministros por mar (excepto, como dice la famosa frase, "del agua para el té y el carbón con que calentarla") mientras que los convoyes a Rusia, con toda su importancia, no eran tan fundamentales.

Por supuesto, estos términos son sólo una declaración de intenciones. Con este tema voy a aprender mucho más que a enseñar, y depende mucho su derrotero de los aportes y correcciones de todos los foreros.

No sean tímidos a la hora de aportar datos, opiniones y anécdotas, así como corregir errores históricos, técnicos, estilísticos o (ejem) ortográficos :oops: Todo será bienvenido. :dpm:
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3053.Ayuda desarrollo de la we (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
Avatar de Usuario
Satur
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 10 Mar 2007 13:53
Mensajes: 13007
Ubicación: Las Palmas, España
Medallas: 8

II: 1935, el principio

Notapor Satur el Dom 22 Jul 2007 17:37

Las Armadas pueden dividirse en dos tipos:

.-Las que aspiran a un dominio efectivo y positivo de los océanos (o de una parte del océano que necesite para sus intereses). Suelen ser naciones activas en lo comercial, con su economía dependiendo de las exportaciones e importaciones de materias primas y mercancías.

.-Las que aspiran a negar a las primeras la libre navegación, al carecer de los medios para ejercer el dominio positivo sobre el mar. Suelen ser naciones continentales, con escasos accesos a los mares abiertos.

Gran Bretaña y Alemania constituyen los ejemplos clásicos de estos dos tipos durante la Segunda Guerra Mundial.

Gran Bretaña necesitaba una enorme flota de superficie para controlar las aguas de las que dependía su supervivencia. El nudo del Imperio era el Canal de Suez, desde donde se conectaba a la metrópoli con el Indostán y las zonas de influencia en Oriente Próximo.

Tres eran las preocupaciones de Londres: Alemania, derrotada en la Primera Guerra Mundial y atada por las condiciones del Tratado de Versalles era vigilada desde Scapa Flow, por la Home Fleet; Italia, que postulaba su supremacía en el Mediterraneo, obligaba a mantener una flota en Alejandría; Japón, aspirante a convertir el Pacífico y el Indico en zona de influencia. Aunque los recursos británicos no podían abarcar todo, se creó un plan para fortificar la isla de Singapur, que domina los estrechos entre el Pacífico y el Índico y reforzarla con los barcos de la Home Fleet necesarios en caso de crisis.

Ya veremos como enfrentarse simultaneamente a estos 3 enemigos motivó importantes decisiones del Almirantazgo o a un nivel superior y causó importantes derrotas.

Alemania, por su parte tenía unicamente un gran puerto, Hamburgo, cuya situación había mejorado con la construcción del canal de Kiel, que permitía el paso de grandes buques desde el Báltico al Atlántico sin pasar por los canales bajo vigilancia danesa y sueca.

Sabiamente, los redactores del Tratado de Versalles habían prohibido a los alemanes la construcción y posesión de submarinos. Esta nueva forma de guerra marítima había estado a punto de derrotar a Inglaterra en 1917 y eliminarlos libraba al Almirantazgo de la necesidad de mantener una flota de escoltas antisubmarinos importante.

Sin embargo, el avance en las técnicas de detección de submarinos llevó a creer que éstos no constituían el peligro que habían sido y que podían ser combatidos por "cazadores" provistos del ASDIC (Allied Submarine Detection Commitee - Comité Aliado de Detección de Submarinos por sus creadores) ver siglas

Esta creencia llevó a uno de los mayores errores de los apaciguadores. En 1935, se firmó un tratado naval anglo-alemán que permitía al Reich construir tantos submarinos como Inglaterra.

En el próximo capítulo veremos las consecuencias de este tratado...
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3053.Ayuda desarrollo de la we (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
Avatar de Usuario
Satur
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 10 Mar 2007 13:53
Mensajes: 13007
Ubicación: Las Palmas, España
Medallas: 8

Notapor Satur el Mié 22 Ago 2007 17:06

Les ruego que me disculpen, me salio un trabajo este mes a destajo, cuantas más trabaje más cobro, así que estoy sacando todas las horas posibles para ahorrar que nunca se sabe cuando aprecerá otra oportunidad de cobrar :lol: En cuanto termine volveré para seguir con este tema. Gracias :dpm:
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3053.Ayuda desarrollo de la we (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
Avatar de Usuario
Satur
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 10 Mar 2007 13:53
Mensajes: 13007
Ubicación: Las Palmas, España
Medallas: 8

Notapor erwinbona el Mié 22 Ago 2007 17:11

Satur, uno de los mejores resúmenes que leí de la batalla del Atlántico está en el gran libro "Por qué ganaron los aliados", donde muestra varias de las claves esenciales en este escenario y en muy poco espacio.

Saludos.
"Odio a los que dicen: 'Dio la vida por su patria'. Nadie da la vida por algo. Nosotros le robamos la vida a esos chicos. Se la quitamos. Ellos no mueren por el honor y la gloria de sus patrias. Nosotros los matamos".
Howard Zinn

1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1602.Supera los 2000 ptos (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3053.Ayuda desarrollo de la we (1)3057.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
erwinbona
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 22 Ago 2006 9:39
Mensajes: 3515
Ubicación: Canarias
Medallas: 7
A_España_Canarias (tv)

Notapor Gaetano La Spina el Jue 23 Ago 2007 7:48

Pues algún error...por parte alemana, la falta de entendimiento o conlaboración netre Goering y Doenitz, al que le costó demasiado que la
Luftwaffe conlaborase en las misiones de reconocimiento aéreo, hasta qye por fin formaron le Flieger Atlantik.
A mediados de 1942, cuando los aviones antisubmarinos equipados con radar, demostraron ser un grave problema para los submarinos que se acercabn, de noche y en superficie, a sus bases en Francia; pues doenitz tuvo nuevamente que convencer a Goering, para que cediera unos 20 Junkers Ju 88C, para mantener alejados y derribar alos aviones antisubmarinos.
saludos!
Última edición por Gaetano La Spina el Vie 24 Ago 2007 4:19, editado 1 vez en total
"Y él (Zeus), de su cabeza, dio a luz a Atenea de ojos glaucos, terrible, belicosa, conductora de ejércitos, invencible y augusta; a quién le encantan los tumultos, guerras y batallas" Hesiodo. Teogonía.

Avatar de Usuario
Gaetano La Spina
Private First
Private First
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 16 Dic 2006 18:49
Mensajes: 94
Ubicación: CARACAS VENEZUELA

Notapor Gaetano La Spina el Jue 23 Ago 2007 7:52

Estoy preparando un pequeño artículo sobre la Batalla del Atlántico usando como guía los capítulos "Los Engaños de la Inspiración" y "Castigos Para el Poco Imaginativo" del libro "Errores Militares de la Segunda Guerra Mundial", añadiendo más información que estoy recopilando.


tengo el libro,lo leído y me ha gustado bastante.

Por cierto que también estoy analizando el mismo tema, más abajo esta mi analísis en LA CAMAPAÑA SUBMARINA ALEMANA.
saludos!
"Y él (Zeus), de su cabeza, dio a luz a Atenea de ojos glaucos, terrible, belicosa, conductora de ejércitos, invencible y augusta; a quién le encantan los tumultos, guerras y batallas" Hesiodo. Teogonía.

Avatar de Usuario
Gaetano La Spina
Private First
Private First
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 16 Dic 2006 18:49
Mensajes: 94
Ubicación: CARACAS VENEZUELA

Notapor Domper el Lun 24 Sep 2007 12:47

Respecto a la construcción del Bismarck, era un barco con fallos de diseño (como casi cualquier otro buque) pero de a eso a pensar que su construcción fuese un error… Su gemelo, como “flota en potencia” mantuvo inmovilizada una flota en Scapa Flow que era muy necesaria en el Pacífico: por ejemplo, recordemos que en Enero de 1943 USA tan sólo tenía un portaaviones operativo (y averiado), pero los ingleses no pudieron ceder ninguna otra unidad.

Y el Bismarck supuso relativamente pocos recursos: imaginemos su dotación, armamento y acero invertidos en el frente Este ¿bastarían para llegar a Moscú? Otra cosa que su uso fuese inadecuado, se le envió a hacer lo que podía hacer un crucero mucho más barato.

Por otra parte, se inició la construcción de los acorazados en tiempos de paz, cuando lo lógico es desarrollar una flota equilibrada que sirva por lo menos para contrarrestar la francesa. Lo que no tiene sentido es abandonar la construcción de un barco cuando queda apenas un 10% para finalizarla.

Respecto a la Batalla del Atlántico, hubo varios errores, que a posteriori es fácil juzgar:

1. No construir un arma aeronaval. Un portaaviones de 1940 cuesta mucho menos que un acorazado y puede construirse en mucho menos tiempo (esto es muy importante, la construcción de acorazados no puede acelerarse). De haberse iniciado el desarrollo de portaaviones en 1935, en 1940 hubiesen podido tener alguna unidad operativa. Y no era preciso inventar nada, bastaba con copiar a los japoneses, que de eso sabían un rato.

La presencia de un grupo aeronaval operando en el Cantábrico (Golfo de Vizcaya para los anglos) supondría, por ejemplo, que la entrada o salida de los submarinos sería mucho más segura. Por otra parte, el disponer de portaaviones implica mentalidad aeronaval.

Se ha dicho siempre lo de Goering, su ambición y sus maniobras obstruccionistas, pero ¿es que los marinos japoneses, ingleses o norteamericanos tuvieron menos problemas? Recordemos la historia de Billy Mitchell, que de haber conseguido su objetivo (quitar todo lo que volase a la marina) hubiese hecho perder la guerra. En la posguerra inmediata al constituirse la USAF pasó lo mismo, y los almirantes norteamericanos protagonizaron una revuelta que acabó con la carrera de alguno, pero que permitió a la marina construir los Forrestal ¿Luchó Raeder por tener portaaviones tanto como los almirantes norteamericanos? Una pista: su Plan Z apenas incluía portaaviones, no incluía cruceros antiaéreos, y no se desarrollaban cañones bivalentes.

Al contrario, la Royal Navy hasta se planteó no construir la serie de los King George V, y anuló los Lion, dando preferencia a los portaaviones (antes de eso, a los escoltas, claro). La marina norteamericana anuló sus Montana y dos de los cuatro Iowa. La japonesa, convirtió su tercer Yamato en portaaviones y anuló varios proyectos de buques pesados.

Tal vez hubiese sido necesario ceder el control de parte de la marina, o politizar la marina (contra lo que luchaba Raeder con uñas y dientes), pero por lo menos a posteriori sabemos que los portaaviones eran imprescindibles.

2. Un error clave fue no obligar a España a entrar en guerra. Yo creo que a la larga no hubiese permitido vencer a Alemania, pero hubiese causado una gravísima crisis. Por ejemplo:

- Los submarinos podrían operar desde Galicia, lejos de los bombarderos y de las patrullas antisubmarinas, y dispondrían de 1.500 millas más de autonomía.

- La flota de superficie podría hacer lo mismo, lejos del bloqueo inglés (es decir, lejos de los aviones de reconocimiento).

- Podría participar parte de la flota italiana, que era muy potente pero que en el Mediterráneo, embotellada y bajo la observación constante de las patrullas inglesas, no tenía nada que hacer.

- Complicaría el abastecimiento de Egipto y Oriente Medio, y las rutas con África y Sudamérica (obligarían a navegar pegados a la costa norteamericana alargándolas)

3. Otro error fue no prestar atención a la tecnología, especialmente la electrónica (radares y demás).

4. Y el error más grave fue la seguridad en las comunicaciones. Los submarinos se usaban con control excesivo desde tierra que acababa por delatar a las embarcaciones. Y una vez roto el código naval, pintaban bastos. A pesar de coincidencias “sospechosas” como la destrucción de varios buques de abastecimiento en el Atlántico tras el hundimiento del Bismarck y, sobre todo, el hundimiento casi simultáneo de las “vacas lecheras” ¿a nadie le extrañó?

Saludos
Avatar de Usuario
Domper
Private First
Private First
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 13 Sep 2007 13:52
Mensajes: 57

Notapor Von Reichenau el Dom 30 Dic 2007 15:26

Ahora estoy escribiendo de memoria, pero si no me equivoco la Kriegsmarine disponia de una patrulla de Focke-Wulf 200 Kondor de largo alcance que operando desde el Golfo de Vizcaya fue responsable de unas 90.000 Tn. de buques hundidos.-
La guerra es un juego serio en el que uno compromete su reputación, sus tropas y su patria (Napoleon Bonaparte)

1601.Supera los 1000 ptos (1)3001.Haber superado 200 post (1)
Avatar de Usuario
Von Reichenau
Unterfeldwebel
Unterfeldwebel
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 21 Oct 2006 11:45
Mensajes: 404
Ubicación: KONIGSBERG
Medallas: 2
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Notapor Japa el Dom 30 Dic 2007 15:43

No era de la Kriegsmarine sino de la Luftwaffe.
Perdonen que no me levante

1102.Ganador 2 veces (1)1201.Ganador 1 vez (1)1556.Haber superado 4000 post (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)
Avatar de Usuario
Japa
Brigadier General
Brigadier General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 10 Jul 2007 23:00
Mensajes: 4580
Medallas: 7
A_España (es)

Notapor minoru genda el Dom 30 Dic 2007 16:16

Algo de lo que se ha hablado poco en el apartado guerra del Atlántico, es del uso de los dirigibles por parte estadounidense para patrullas antisubmarinas. Parece ser, que en su momento incluso se creo una barrera con 6 de ellos para controlar el paso de submarinos por el estrecho de Gibraltar y también que los convoyes escoltados por los dirigibles no sufrieron pérdidas de ningún buque.
Pero sobre todo esto, hay que verificar que es correcto.
Lo que si es seguro es que el K74 (los dirigibles eran denominados K ship) fué derribado por un submarino en aguas de Florida.
Avatar de Usuario
minoru genda
Alferez
Alferez
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 05 Ene 2006 18:36
Mensajes: 1511
Medallas: 4
A_España_Asturias (as)

Notapor Satur el Lun 31 Dic 2007 1:35

Les agradezco los aportes al tema. Creo que me superó la magnitud de lo que emprendí y no he podido seguir con lo que pretendía, pero estoy seguro que tarde o temprano lo retomaré con mejor preparación. :oops:

Mientras podemos seguir con más comentarios sobre el tema, si les parece bien. Muchas gracias :dpm:
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1560.Haber superado 12.000 pos (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3053.Ayuda desarrollo de la we (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
Avatar de Usuario
Satur
General
General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 10 Mar 2007 13:53
Mensajes: 13007
Ubicación: Las Palmas, España
Medallas: 8

Notapor Von Reichenau el Lun 31 Dic 2007 2:26

En cuanto al posible uso de la flota italiana en el Atlantico la Reggia Marina no era la flota francesa ni mucho menos y ademas no tenia el combustible necesario.
Y sus barcos estaban hechos para luchar con una concepción en la que primaba la velocidad frente al blindaje con lo que la Royal Navy los habria deshecho
La guerra es un juego serio en el que uno compromete su reputación, sus tropas y su patria (Napoleon Bonaparte)

1601.Supera los 1000 ptos (1)3001.Haber superado 200 post (1)
Avatar de Usuario
Von Reichenau
Unterfeldwebel
Unterfeldwebel
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Sab 21 Oct 2006 11:45
Mensajes: 404
Ubicación: KONIGSBERG
Medallas: 2
Ab_SEGGM_alemania_b (fq)

Notapor minoru genda el Lun 31 Dic 2007 19:11

Von Reichenau escribió:En cuanto al posible uso de la flota italiana en el Atlantico la Reggia Marina no era la flota francesa ni mucho menos y ademas no tenia el combustible necesario.
Y sus barcos estaban hechos para luchar con una concepción en la que primaba la velocidad frente al blindaje con lo que la Royal Navy los habria deshecho

Hay muchos tópicos sobre flotas y/o buques. Los buques italianos no eran malos yo creo que lo malo de los buques italianos era la falta de unos jefes más capaces, en realidad creo que los había, pero no los suficientes.
Avatar de Usuario
minoru genda
Alferez
Alferez
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 05 Ene 2006 18:36
Mensajes: 1511
Medallas: 4
A_España_Asturias (as)

Notapor Marqués de Rodil el Mar 01 Ene 2008 17:40

Von Reichenau escribió:En cuanto al posible uso de la flota italiana en el Atlantico la Reggia Marina no era la flota francesa ni mucho menos y ademas no tenia el combustible necesario.
Y sus barcos estaban hechos para luchar con una concepción en la que primaba la velocidad frente al blindaje con lo que la Royal Navy los habria deshecho


Despejazme las dudas, ¿la Reggia Marina no fue construida para combatir a la flota francesa?
Es que siempre he oido que los ingleses pusieron a caldo a los italianos porque Mussolini no pensaba que su enemigo era R.U sino Francia ( de ahi que la Reggia tuviera una gran desventaja con la Royal Navy).

Saludos
"Si quieres paz, preparate para la guerra"
Flavius Renatus Vegetius.
"Villeneuve no tiene la suficiente fuerza de carácter para comandar ni una fragata. Le falta determinación y no tiene coraje moral"
Napoleon a Decrès.

Avatar de Usuario
Marqués de Rodil
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Sep 2007 14:29
Mensajes: 254
Ubicación: Madrid
Aa_Historicas_esp_borgoña (tm)

Notapor Domper el Mié 02 Ene 2008 10:42

Varias cosas:

- Efectivamente, la Luftwaffe usó un número relativamente pequeño de aviones en operaciones navales. No sólo unos cuantos Fw-200 Kondor, sino también otros aviones como bombarderos medios adaptados al uso naval (He-111, Ju-88 y Do-217), hidros (Do-18, BV-138, He-115), cazas de largo alcance (Ju-88C), unos cuantos He-177, y un puñado de conversiones (Ju-290 y demás).

Pero no eran sino un puñado. Del más conocido, el Fw-200, se produjeron 276 unidades, y la mayor parte se usaron como transportes, especialmente a partir de 1942. Y teniendo en cuenta lo mal adaptado que estaba el Fw-200 al uso naval, el desgaste de las unidades operativas fue elevado (por averías y accidentes) lo que implicaba que el número de aviones operativos no pasaba de una o dos escuadrillas. Del hidro más avanzado, el Blohm und Voss BV-138, se fabricaron 227 unidades, y como los hidros también se desgastan muy rápidamente, puede decirse lo mismo.

Además, salvo los Fw-200 y algún hidro, los aviones empleados carecían de autonomía suficiente para resultar una amenaza grave al tráfico naval, excepto para los convoyes cuya ruta se acercaba a las costas del Eje (los procedentes de Gibraltar y Sierra Leona, y los de Murmansk), afectando apenas a la arteria umbilical de Gran Bretaña, los convoyes procedentes de Norteamérica.

Como comparación, del Short Sunderland (avión más capaz y con mayor autonomía que cualquier hidro alemán salvo el fallido Viking) se fabricaron 700 unidades. Más 5.000 Consolidated Catalina y 1.200 Martin Mariner. A eso pueden unirse más de dos mil aviones específicos para patrulla naval (Lockheed Hudson, PV Ventura y P2V Harpoon), y otros tantos bombarderos polimotores usados para patrulla marítima (principalmente Consolidated B-b4 Liberator / PB3Y / PB4Y Privateer, pero también Vickers Wellington, Amstrong-Whitworth Withley, etcétera).

Tan sólo sumando tipos “menores” como los Consolidated Coronado, Douglas B-18 Bolo, Vickers Warwick, etcétera, los aliados occidentales fabricaron más aviones de patrulla marítima que el Eje. Y no contabilizo aviones soviéticos, franceses, noruegos u holandeses, de los que un buen número operaron también contra el Eje.

Tampoco contabilizo el gran número de aviones destinados al ataque naval (Bristol Beaufort y Beuafigther, De Havilland Mosquito, North American B-25 MItchell, etcétera) producidos por millares. Tampoco cuento el principal montante, los aviones navales embarcados, que fueron más de ¡70.000! El total de aviones navales construidos por los aliados sobrepasa ampliamente las 100.000 unidades.

Es decir, los aliados contrarrestaron cada avión que los alemanes desplegaban en el mar con treinta ó cincuenta. Evidentemente, gran parte de esos aviones (especialmente lso embarcados) se destinaron al Pacífico, pero aun así la superioridad aeronaval aliada era abrumadora. Desde ese punto de vista, la presencia de dos docenas de Fv-200 en Burdeos es anecdótico.

(sigo en otro mensaje)

Saludos
Avatar de Usuario
Domper
Private First
Private First
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 13 Sep 2007 13:52
Mensajes: 57

Notapor Domper el Mié 02 Ene 2008 11:02

Varias cosas:

- Efectivamente, la Luftwaffe usó un número relativamente pequeño de aviones en operaciones navales. No sólo unos cuantos Fw-200 Kondor, sino también otros aviones como bombarderos medios adaptados al uso naval (He-111, Ju-88 y Do-217), hidros (Do-18, BV-138, He-115), cazas de largo alcance (Ju-88C), unos cuantos He-177, y un puñado de conversiones (Ju-290 y demás).

Pero no eran sino un puñado. Del más conocido, el Fw-200, se produjeron 276 unidades, y la mayor parte se usaron como transportes, especialmente a partir de 1942. Y teniendo en cuenta lo mal adaptado que estaba el Fw-200 al uso naval, el desgaste de las unidades operativas fue elevado (por averías y accidentes) lo que implicaba que el número de aviones operativos no pasaba de una o dos escuadrillas. Del hidro más avanzado, el Blohm und Voss BV-138, se fabricaron 227 unidades, y como los hidros también se desgastan muy rápidamente, puede decirse lo mismo.

Además, salvo los Fw-200 y algún hidro, los aviones empleados carecían de autonomía suficiente para resultar una amenaza grave al tráfico naval, excepto para los convoyes cuya ruta se acercaba a las costas del Eje (los procedentes de Gibraltar y Sierra Leona, y los de Murmansk), afectando apenas a la arteria umbilical de Gran Bretaña, los convoyes procedentes de Norteamérica.

Como comparación, del Short Sunderland (avión más capaz y con mayor autonomía que cualquier hidro alemán salvo el fallido Viking) se fabricaron 700 unidades. Más 5.000 Consolidated Catalina y 1.200 Martin Mariner. A eso pueden unirse más de dos mil aviones específicos para patrulla naval (Lockheed Hudson, PV Ventura y P2V Harpoon), y otros tantos bombarderos polimotores usados para patrulla marítima (principalmente Consolidated B-b4 Liberator / PB3Y / PB4Y Privateer, pero también Vickers Wellington, Amstrong-Whitworth Withley, etcétera).

Tan sólo sumando tipos “menores” como los Consolidated Coronado, Douglas B-18 Bolo, Vickers Warwick, etcétera, los aliados occidentales fabricaron más aviones de patrulla marítima que el Eje. Y no contabilizo aviones soviéticos, franceses, noruegos u holandeses, de los que un buen número operaron también contra el Eje.

Tampoco contabilizo el gran número de aviones destinados al ataque naval (Bristol Beaufort y Beuafigther, De Havilland Mosquito, North American B-25 MItchell, etcétera) producidos por millares. Tampoco cuento el principal montante, los aviones navales embarcados, que fueron más de ¡70.000! El total de aviones navales construidos por los aliados sobrepasa ampliamente las 100.000 unidades.

Es decir, los aliados contrarrestaron cada avión que los alemanes desplegaban en el mar con treinta ó cincuenta. Evidentemente, gran parte de esos aviones (especialmente lso embarcados) se destinaron al Pacífico, pero aun así la superioridad aeronaval aliada era abrumadora. Desde ese punto de vista, la presencia de dos docenas de Fv-200 en Burdeos es anecdótico.

(sigo en otro mensaje)

Saludos

Un segundo factor muy importante es ele de la coordinación. Recordemos que los aviones que los alemanes destinaban a operaciones navales eran operados y controlados por la Luftwaffe. Y eso es tan importante o más que el número de aviones empleado.

La mejor muestra de la ineficiencia del sistema estuvo en las tribulaciones de los aviones del Coastal Command y su campaña antisubmarina. Nadie en la RAF había pensado que se podría necesitar que sus aviones persiguiesen submarinos, por lo que no había ni una doctrina adecuada (lo principal) ni se desarrollaron armas adecuadas.

Así, los primeros meses de la guerra era frecuente que los aviones del mando costero avistasen submarinos en superficie, pero no eran perseguidos ni atacados. Cuando se intentó hacerlo, las armas usadas eran ineficientes, y se tardó meses en desarrollar una bomba antisubmarina eficiente. Aun así, el mando costero recibía aviones de patrulla con cuentagotas: mientras los submarinos amenazaban la supervivencia misma de Gran Bretaña la RAF malgastaba miles de aviones en incursiones infructuosas contra Alemanai, y sólo la intervención directa de Churchill consiguió destinar algunos aparatos para la lucha antisubmarina.

Eso no quiere decir que el mando costero se cruzase las manos. Además de vigilar los movimientos de la Kriegsmarine y de la Regia Marina, lanzó ataques continuos contra el tráfico naval del Eje, que eran muy costosos (con una tasa de pérdidas del 20% o más por misión: la probabilidad de una tripulación de sobrevivir a un ciclo de 20 misiones era de apenas el 1%). Pero los bombardeos sobre Brest o los ataques al tráfico en las Frisias afectaban muy poco a lo que realmente se jugaba. A partir de 1942 y sobre todo 1943 la seriedad se impuso. Se malgastaban menos tripulaciones en ataques infructuosos, y la disponibilidad de nuevos aviones, nuevas tácticas y nuevas armas cerró el mar casi por completo a los alemanes.

Eso en un país con tradición naval y la experiencia de la Gran Guerra. En Alemania fue peor aún. Los aviones de reconocimiento operaban por su cuenta: recordemos el Do-18 que casi delata al Bismarck. Los aviones de ataque operaban asimismo por su cuenta, causando daños limitados. Mientras, los submarinos carecían casi por completo de información, y debían encontrar y seguir a los convoyes por su cuenta, con tácticas muy rígidas que finalmente se volvieron contra ellos.

La táctica de la “manada de lobos” no se debía sólo a las ventajas de atacar en grupo, sino a la dificultad de encontrar un convoy en medio de un océano, ya que el operar cerca de los puertos estaba vedado por la amenaza aérea (los submarinos norteamericanos hicieron su agosto en las proximidades de la costa, en pasos obligados). Parece ridículo tener que desplegar una decena de submarinos en una larga línea para detectar un convoy que un Fw-200 podía seguir sin dificultad.

Pero los Fw-2000 se usaban más en misiones de ataque (mucho más peligrosas) y no podían defenderse de la caza aliada. A partir de 1942 prácticamente desaparecieron del Atlántico, y la batalla de los primeros meses de 1943 la tuvieron que librar los submarinos por su cuenta.

Más ridículo parece que la aviación aliada pudiese atacar casi impunemente a los submarinos en el Golfo de Vizcaya (dentro del alcance de los Ju-88 de caza alemanes) e incluso se permitiese atacar a los submarinos en las bocanas de los puertos (con Mosquitos), obligando a escoltarlos con unidades ligeras. Porque la caza de la Luftwaffe operaba por su cuenta, y no importaba perder un centenar de Ju-88 sobre Suban, pero costaba mucho desplegarlos en Brest.

El resultado es obvio: los aliados vencieron.

Saludos
Avatar de Usuario
Domper
Private First
Private First
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 13 Sep 2007 13:52
Mensajes: 57

Notapor Domper el Mié 02 Ene 2008 12:50

Esas afirmaciones me parecen arriesgadas y no creo que se puedan sustentar si analizamos un poco la situación.

Lo de la falta de combatividad italiana es uno de esos tópicos que sobreviven a pesar de todas las pruebas en contra. Tal vez se justifique en el caso de algunas unidades de tierra (y daría para una larga discusión) pero en la aviación y en la marina no tienen ninguna base.

La mejor prueba debiera estar en las bajas que infligieron a la todopoderosa Royal Navy (pregunta ¿cuál fue la marina que hundió más buques ingleses en combate de superficie de la SGM? ¿cómo acabaron la mayor parte de los barcos italianos? Revísese el destino de cruceros, destructores y demás, y la inmensa mayoría no acabaron sus días en el chatarrero sino más gloriosamente.

También sería interesante revisar el número de salidas al mar de barcos como el Vittorio Veneto y compararlas con las de otros barcos ¿mejor mandados? como el Nagato o el Tirpitz. Tal vez sea cobardía, como cuando se enfrentaban con sus vetustos Cavour a acorazados ingleses en Punta Stilo o en Teulada, o cuando se empeñaban en atravesar campos de minas para suministrar al Afrika Korps.

Valdría la pena que recordemos cual era la situación de la marina italiana. Tenía barcos buenos y bien diseñados, tan buenos como los de cualquier otra marina (con deficiencias soslayables como la carencia de radar o de artillería antiaérea eficiente) pero no tenía una base tecnológica e industrial detrás: Italia era una potencia económica de segunda línea y no podía competir técnicamente con Inglaterra o Alemania. Los italianos en 1943 combatían con los mismos equipos que otros países en 1940, y jugaban con biplanos cuando otros países estaban probando ya proyectiles guiados o reactores.

Además la marina italiana estaba en un ratódromo. No tenía aguas seguras en las que operar, incluso si salía a entrenarse sus buques se arriesgaban a ser torpedeados o bombardeados. Recordemos lo que hicieron los barcos alemanes de Noruega en la misma tesitura: oxidarse en puerto. No disponían de combustible, y mientras que la Royal Navy sacaba al mar todo lo que flotaba para escoltar un mercante, los italianos tenían que racionar sus salidas. Todos sus movimientos estaban vigilados por la aviación de reconocimiento inglesa.

En esas circunstancias, todo lo que podían hacer era o permanecer en puerto, o salir al mar para morir. Y no recuerdo ningún caso de motines, ni tampoco de almirantes “interpretando” órdenes. Tampoco recuerdo retiradas cuando el enemigo estaba casi derrotado. Al contrario, salían al mar cuando fuese y como fuese, perdiendo barcos hasta por temporales. Y valdría la pena comprobar cuantas veces fueron torpedeados esos acorazados italianos tan mal mandados. Y durante todo ese tiempo los suministros llegaron a Africa sin problemas, salvo las interferencias causadas por cierta isla que los marinos italianos insistían que había que tomar (hasta que un tal Rommel anuló la operación).

Tampoco está de más recordar causas de la situación italiana. Los italianos ni sabían de la existencia del radar antes de Matapán, porque sus queridos aliados alemanes se lo ocultaron (todos los barcos mayores de la Kriegsmarine contaban con radiotelémetro en 1940). No tenían petróleo porque Alemania se apropiaba de todo el petróleo rumano, y permitió que los franceses ocultasen ciertas prospecciones geológicas efectuadas en Libia. La Luftwaffe operaba por su cuenta. A cambio, la marina italiana cedió graciosamente todo lo que tenía (como los diseños de torpedos de lanzamiento aéreo) y se sacrificó en la lucha por Libia y Túnez.

Para acabar, compárese con lo que hicieron los heroicos alemanes y japoneses. Los primeros, y una vez vuelto el Scheer de su crucero de 1941, no salieron al mar ni media docena de veces. Los japoneses serían muy heroicos pero dejaban morir a sus soldados en Guadalcanal sin arriesgar sus preciosos acorazados.

Los héroes de la Regia Marina merecen mejor recuerdo. Saludos

P.D.: os remito a este hilo del “Foro de Historia Militar”. Mis mensajes los firmo como “Luis”.

http://boards2.melodysoft.com/historiamilitar/re-desarrollo-tecnico-y-la-marina-16458.html?MAXMSGS=2500&ORDERBY=1
Avatar de Usuario
Domper
Private First
Private First
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 13 Sep 2007 13:52
Mensajes: 57

Notapor Nocturno250 el Mié 02 Ene 2008 13:54

Ciertamente el comportamiento de la marina mercante italiana, para suministrar al DAK y a las tropas italianas en Africa Fue Heroica ya que combatian en inferioridad numerica en todo.
Mi Honor es Mi Lealtad

Avatar de Usuario
Nocturno250
Specialist
Specialist
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 19 Dic 2007 9:15
Mensajes: 175

Notapor Julianrai el Mié 02 Ene 2008 14:11

[mod="Julianrai"]Permítanme recordarles caballeros que este hilo versa sobre los errores de la Batalla del Atlántico, y no sobre la actuación de la Regia Marina ni de ninguna otra rama militar italiana durante la Segunda Guerra Mundial.[/mod]

Hay otros hilos sobre ese tema en este foro en los que pueden opinar al respecto

Regia Marina vs Royal Navy

Un saludo y gracias.
"There seems to be something wrong with our bloody ships today"

1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)3003.Haber superado 1000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3054.Mas de 30 post meses  Jul (1)
Avatar de Usuario
Julianrai
Alferez de Fragata
Alferez de Fragata
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 07 Mar 2006 11:13
Mensajes: 1455
Medallas: 6
A_España_Murcia (eu)

Notapor Domper el Mié 02 Ene 2008 14:36

Pido disculpas, al ser un hilo antiguo no lo había leído. Pido disculpas también por haber puesto un mensaje por duplicado (por error).

Y remito la discusión sobre la Regia Marina a dicho hilo. Saludos, y gracias por vuestra paciencia.
Avatar de Usuario
Domper
Private First
Private First
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Jue 13 Sep 2007 13:52
Mensajes: 57


Volver a Frente Naval

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: Capitán Prat y 103 invitados