Lanchas torpederas italianas

Operaciones navales.
Buscaglia
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Lanchas torpederas italianas

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

En 1939 Italia disponía de una flotilla de lanchas torpederas muy importante. Movidas por los famosos motores Issota-Fraschini y dotadas de buenos torpedos, parecía que podrían jugar un buen papel en la contienda (aunque los teóricos navales que defendían que lanchas y torpederos debían sustituir a los "buques capitales" perdieron la partida en Roma).

Ahora bien, nunca he sabido que lograron exactamente en la II Guerra Mundial. Sé que en el Mar Rojo dañaron un crucero frente a Masaua y que durante la batalla de "Mediados de Agosto" hundieron un crucero y dos mercantes británicos. También que participaron en la escolta de convoyes alemanes durante la invasión de Creta.

¿Tuvieron más logros? Yo no he localizado más, pero considerando que durante abril de 1941 los aliados perdieron 115.000 toneladas en sus convoyes con Grecia, supongo que quizá parte de ese tonelaje lo hundieron las lanchas italianas.

PD No incluyo aquí a la X MAS, que también tenía torpederos que hundieron un destructor en aguas egipcias.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Tosk
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Mensaje por Tosk »

Hola Buscaglia, había dejado este tema para atrás en la semana y se me había pasado el participar.

Sobre las lanchas torpederas italianas, se sabe que tuvieron una actuación muy importante en la Primera Guerra Mundial, y los modelos que participaron en la Segunda eran modelos algo mejorados, que después sirvieron para inspirar a los alemanes a diseñar sus SchnellBoote.

Para serte sincero también reconozco que tengo poca información en el tema, quizá algo pueda encontrar en mi bibliografía. Lo que más recuerdo es un frustrado ataque contra Malta en 1941, pues los buques habían sido detectados por el radar británico.

También participaron con mucho éxito en el Mar Negro.

Claro está es difícil separar la actuación de los buques MAS con los maiale y barchini de la X MAS, pues muchas veces actuaron juntos.

Una foto de uno de estas lanchas, de más o menos 20-30 toneladas, diez tripulantes, dos torpedos, y dos ametralladoras pesadas:

Imagen

Buscaglia
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Mensaje por Buscaglia »

Tosk escribió:.

Para serte sincero también reconozco que tengo poca información en el tema, quizá algo pueda encontrar en mi bibliografía. Lo que más recuerdo es un frustrado ataque contra Malta en 1941, pues los buques habían sido detectados por el radar británico.

También participaron con mucho éxito en el Mar Negro.

Claro está es difícil separar la actuación de los buques MAS con los maiale y barchini de la X MAS, pues muchas veces actuaron juntos.

Imagen
Saludos, Tosk, ya suponía que aparecerías por aquí :) .

Las acciones de Malta y del Mar Negro, por lo que sé, también eran de la X MAS, que disponía de unas pequeñas lanchas rápidas y minisubmarinos. Yo, como bien dices, me refiero a las MAS con diez tripulantes, ametralladoras, 2 torpedos, cargas antisubmarinas...

Mi duda es: Las pocas veces que aparecen las MAS, actúan brillantemente. Ante Masaua (sobre la mala utilización de las MAS en el Mar Rojo por las órdenes de Roma ya hablamos en su momento) y en la Batalla de Medidos de Agosto, cuando hunden un crucero y dos mercantes. ¿En 1940 y 1941 no hicieron nada? En esa época una MAS tenía más posibilidades de éxito al haber menos radares y menor presencia aérea. Pero para esos años, sólo conozco algún éxito contra los submarinos ingleses. Me extraña que no se cobrasen alguna pieza en aguas de Egeo, por ejemplo, que parecen idóneas para su uso y luego, en el 42, se "estrenen" cargándose un crucero.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Stephen Maturin
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Mensaje por Stephen Maturin »

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- Supongo que os estais refiriendo a las MAS de las series 500, que fueron construidas entre 1.937 la primera serie y 1.942 la cuarta y ultima.

- Por lo que he leido no eran embarcaciones muy conseguidas, parece ser que tuvieron problemas de falta de robuztez y cualidades marineras sobre todo con mar picada, la ola corta del Mediterraneo es muy especial y castiga mucho las embarcaciones. Como contrapartida eran embarcaciones rapidas y poco visibles, ademas su casco de madera daba poca señal a los primitivos radares. Se trató de solucionar los problemas empleando cascos metalicos en lugar de los de madera, pero parece ser que resultaron un fracaso, por su peor comportamiento en mar picada y falta de estabilidad.

- Quizas esta serie de defectos o deficiencias indicados influyeron en sus resultados en combate cuando se combatia en determinadas condiciones de navegación para las que no estaban preparadas.

- Por lo que se las series posteriores tipo MS derivadas de las Orjen de la marina Yugoslaba, que creo también fueron la base de las óptimas tipo "S" aleman, fueron mucho mejores, pero ya eran embarcaciones mayores, pasaron de ser embarcaciones de 18.7 m. de eslora y unas 27.2 tm. a unos 28 m. de eslora y 66.5 tm de desplazamiento, estas si eran mas robustas y marineras, aunque continuaban montando motores de gasolina Isotta Fraschini, pues los alemanes no les cedieron la tegnología de los motores diesel.

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Tosk
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Mensaje por Tosk »

Gracias por la información Stephen, justamente eso era lo que quería comentar, el uso de las lanchas yugoslavas. Estamos hablando de lanchas de mucho más tonelaje apta para misiones en mar picado. Estas lanchas ex yugoslavas fueron bastante utilizadas también. ¿habrán sido las usadas en el Mar Negro?

Las lanchas pequeñas, calculo que en una operación en aguas tranquilas todavía serían de utilidad.

Stephen Maturin
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Mensaje por Stephen Maturin »

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- Las seis Orjen originales fueron capturadas por los italianos en 1.941 y puestas en servicio con algunas adaptaciones en el armamente con la denominación inicial de MAS3D a MAS8D, de ahí puede salir el error de confundirlas como MAS cuando no tenian nada que ver con las mismas, posteriormente pasaron a denominarse MS41 a MS46, todas ellas se perdieron en combate.

- La denominación MS es con lan que se conocieron los posteriores versiones que realizaron los italianos de las citadas Orjen, las famosas de 60 tm que parece ser dieron muy buen resultado ya que algunas unidades permanecieron en servicio hasta finales de los años setenta, tras varias modernizaciones.

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Buscaglia
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Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Volviendo a las características del modelo original, del que habían 100 ejemplares operativos cuando estalló la guerra, parece un vehículo competitivo:

24 toneladas, 42 nudos a plena carga, 1850 km de autonomía, 2 torpedos de 450 mm, 6 cargas de profundidad de 50 kg, 1 ametralladora de 13 mm y posibilidad de llevar minas. llevaba 11 tripulantes.

Aunque fuesen poco marineros y con poca defensa antiaérea, considerando las características del Mediterráneo y la poca aviación que había en 1940, me extraña que no lograsen grandes éxitos a costa de griegos o yugoslavos, si no de los mismo ingleses. Pero sólo conozco éxitos contra los submarinos ese año y en 1941, no hundimientos de mercantes.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Stephen Maturin
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Mensaje por Stephen Maturin »

Buscaglia escribió:Saludos.

Volviendo a las características del modelo original, del que habían 100 ejemplares operativos cuando estalló la guerra, parece un vehículo competitivo:

24 toneladas, 42 nudos a plena carga, 1850 km de autonomía, 2 torpedos de 450 mm, 6 cargas de profundidad de 50 kg, 1 ametralladora de 13 mm y posibilidad de llevar minas. llevaba 11 tripulantes.

Aunque fuesen poco marineros y con poca defensa antiaérea, considerando las características del Mediterráneo y la poca aviación que había en 1940, me extraña que no lograsen grandes éxitos a costa de griegos o yugoslavos, si no de los mismo ingleses. Pero sólo conozco éxitos contra los submarinos ese año y en 1941, no hundimientos de mercantes.
- Precisamente las caracteristicas del Mediterraneo son muy especiales, se le tiene por un mar facil pero es precisamente lo contrario, es un mal muy dificil para la navegación, su ola corta engaña mucho pues es dificil de pasar y en el las caracteristicas marineras son muy importantes, a la que la mar este un poco movida y con su ola corta y muchas veces mar cruzada, te puedes encontrar con que no puedan conseguir su maxima velocidad y queden muy mermadas en sus caracteristicas de navegación.

- Es muy facil que esos teoricos 42 nudos, en condiciones operativas y si la mar no estaba muy calmada se pudieran conseguir en contadas ocasiones, y si su velocidad queda disminuida por debajo de los 20 nudos o menos por ejemplo y con problemas de estabilidad, fueran poco competitivas.

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Buscaglia
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Mensaje por Buscaglia »

Stephen Maturin escribió:
Buscaglia escribió:Saludos.

Volviendo a las características del modelo original, del que habían 100 ejemplares operativos cuando estalló la guerra, parece un vehículo competitivo:

24 toneladas, 42 nudos a plena carga, 1850 km de autonomía, 2 torpedos de 450 mm, 6 cargas de profundidad de 50 kg, 1 ametralladora de 13 mm y posibilidad de llevar minas. llevaba 11 tripulantes.

Aunque fuesen poco marineros y con poca defensa antiaérea, considerando las características del Mediterráneo y la poca aviación que había en 1940, me extraña que no lograsen grandes éxitos a costa de griegos o yugoslavos, si no de los mismo ingleses. Pero sólo conozco éxitos contra los submarinos ese año y en 1941, no hundimientos de mercantes.
- Precisamente las caracteristicas del Mediterraneo son muy especiales, se le tiene por un mar facil pero es precisamente lo contrario, es un mal muy dificil para la navegación, su ola corta engaña mucho pues es dificil de pasar y en el las caracteristicas marineras son muy importantes, a la que la mar este un poco movida y con su ola corta y muchas veces mar cruzada, te puedes encontrar con que no puedan conseguir su maxima velocidad y queden muy mermadas en sus caracteristicas de navegación.

- Es muy facil que esos teoricos 42 nudos, en condiciones operativas y si la mar no estaba muy calmada se pudieran conseguir en contadas ocasiones, y si su velocidad queda disminuida por debajo de los 20 nudos o menos por ejemplo y con problemas de estabilidad, fueran poco competitivas.

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Pues sí, he estado leyendo al respecto y has dado con la clave del asunto. Debido a las malas características marineras, esas "condiciones ideales" de 42 nudos (otras daban hasta casi 50) no se producían nunca y en la práctica muchas veces las MAS se movían a poco más de 20 nudos, con lo que su principal baza, la velocidad, desaparecía. Por cierto, que cifrar en 100 el número de MAS en 1940 era un infundio de fuente inglesa, había unas 50.

Por otra parte, el armamento AA iba desde dos armas de 6´5mm (casi simbólicas) a una ametralladora Breda de 13 mm. Esas armas se pusieron pensando que eran suficiente para molestar a un hidroavión que tiraría unas bombitas desde 100 metros de altura, que serían esquivadas fácilmente. Pero dejaban a la lancha desválida ante el ataque de un caza con 8 ametralladoras porque los motores de gasolina eran muy inflamables y el semipuente no tenía ningún blindaje. Por eso el modelo yugoslavo, que ofrecía cierta protección contra armas ligeras y tenía 2 cañones de 20 mm AA se consideró muy superior.

Fueron dos lanchas del modelo yugoslavo las que hundieron al crucero Manchester, que por lo que sé, fue el mayor barco cobrado por lanchas rápidas en la II Guerra Mundial. Esa noche las viejas MAS y alguna Schnelbote alemana se cobraron 4 mercantes más.

En 1940-41 en el Mediterráneo sólo he constatado el torpedeamiento de un mercante, el hundimiento del algún submarino inglés y la instalación de varios campos de minas. En el Mar Rojo, el torpedeamiento de un viejo crucero de 1917 tipo Cairo ante Masawa por una lancha que también era veterana de la Gran Guerra. En el Mar Negro parece que hundieron dos mercantes soviéticos. En 1943 algunas fuentes les adjudican el hundimiento del destructor Ligthnig, pero no está claro.

En resumen, bastante mejor que la media de la Regia Marina.
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Tosk
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Mensaje por Tosk »

En la excelente página Comando Supremo hay algo de referencia a las operaciones en el Mar Negro, que si mal no recuerdo fueron solicitadas por los alemanes.

Luego voy a ir incorporando algo.

Sobre el armamento AA de las lanchas, la que incluí en la foto parecería ser una Breda de 8 mm.

Stephen Maturin
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Mensaje por Stephen Maturin »

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- Bueno veo que se confirma un poco lo que me temia sobre el rendimiento de las MAS, llevo unos cuantos miles de millas navegados por el "Mare Nostrum" en veleros entre 10-15 m. y sirve para conocerlo un poco, en un traslado de un velero de Croacia a BCN, mas de 1.200 millas pasando el Adiatico, golfo de Taranto, mar Jonico, estrecho de Mesina, mar dorico Dorico, Bocas de Bonifacio y golfo de Leon, a principios de otoño, solo 1/3 del recorrido las MAS hubieran podido navegar a placer, y encontramos buen tiempo en general excepto al cruzar el golfo de Taranto cpn un pequeño temporal de F8, nosotros ibamos a 9-10 nudos a vela, dudo que las MAS hubieran podido ir mas deprisa.

- Lo mas positivo que les veo a las MAS es que su casco de madera y su obra muerta sin protección, posiblemente debia dar una señal muy baja al radar, por lo que debian ser muy dificiles de localizar por el mismo (especialmente los de auella epoca mas primitivos), lo que les debía dar una cierta ventaja en ataques nocturnos o en condiciones de baja visibilidad.

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Buscaglia
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Mensaje por Buscaglia »

Stephen Maturin escribió:-

- Lo mas positivo que les veo a las MAS es que su casco de madera y su obra muerta sin protección, posiblemente debia dar una señal muy baja al radar, por lo que debian ser muy dificiles de localizar por el mismo (especialmente los de auella epoca mas primitivos), lo que les debía dar una cierta ventaja en ataques nocturnos o en condiciones de baja visibilidad.

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Saludos.

Pues lo cierto es que esta falta de obra muerta se contaba entonces como una deficiencia. Como los italianos desconocían la existencia del radar (que, por otra parte, durante el primer año de guerra en el Mediterráneo no lo llevaban ningún avión y no todos los buques de guerra) veían que estar tan a la intemperie, calados por las olas y, sobre todo, no tener un reducto blindado a prueba de ametralladora de 7 mm (el arma standar de la RAF, Mando Costero y Arma Aérea de la Flota) donde guarecerse se veían como una deficiencia.

Tosk, respecto al Mar Negro, hay una doble vía: por una parte, estaba un destacamento de la X MAS, con submarinos biplazas y MTM. Estos hundieron dos submarinos convencionales rusos. Pero creo que también habían una escuadrilla de MAS que atacó con éxito el tráfico mercante. A ver si nos puedes aclarar algo al respecto :P porque es una cuestión muy poco tratada.

Atentamente.
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Mensaje por Stephen Maturin »

Buscaglia escribió:
Pues lo cierto es que esta falta de obra muerta se contaba entonces como una deficiencia. Como los italianos desconocían la existencia del radar (que, por otra parte, durante el primer año de guerra en el Mediterráneo no lo llevaban ningún avión y no todos los buques de guerra) veían que estar tan a la intemperie, calados por las olas y, sobre todo, no tener un reducto blindado a prueba de ametralladora de 7 mm (el arma standar de la RAF, Mando Costero y Arma Aérea de la Flota) donde guarecerse se veían como una deficiencia.


Atentamente.
- Desde luego cuando se diseñaron no se pensaba ni mucho menos en hacerlas con baja señal al radar por desconocerlo, estamos de acuerdo. El comentario se refería a que sin querer se les dotó de una cualidad no buscada. Las unidades de superficie de mayor porte tipo crucero que eran las pocas que llevaban radar en esas fechas, les debía costar mucho localizarlas en un ataque nocturno.

- La ausencia de puente blidado desde luego era un inconveniente importante, pero el tener poca obra muerta, debía favorecer las cualidades marineras, aunque se mojara un poco mas la tripulaciòn, una obra muerta muy grande es muy sensible al viento y la mar, provoca mucho abatimento y perjudica las cualidades marineras.

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Noviscum Deus
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Mensaje por Noviscum Deus »

Respecto a los italianos en el Mar Negro, la Marina Italiana envió los siguientes medios a principios de 1942:

- 6 submarinos de bolsillo (CB 1 a CB6). 45 tm en inmersión, 2 tlt de 450 mm, velocidad de 7,5 nudos en superficie y 6,6 en inmersión.

- 4 MAS (MAS 571 a MAS 574). 28 tm, 1 amt de 13,2 mm, 2 torpedos de 450 mm, cargas de profundidad, 41 nudos.

- 5 MTSM (Motoscafo Turismo Silurante Modificato).

- 5 lanchas explosivas MTM (Motoscafo Turismo Modificato).

Todos estos medios tuvieron que ser enviados a Constanza por vía terrestre en una operación que puso a prueba la capacidad logística (y la imaginación) de los italianos.

Mas adelante se recibirían como refuerzo otras 6 MAS (MAS 568, MAS 569, MAS 566, MAS 567, MAS 574 y MAS 575).

Estas fuerzas, al mando del capitán de fragata Francesco Mimbelli operaron durante un año desde las bases de Eupatoria, Yalta, Feodisia, Anapa y Mariupol. Durante ese tiempo los italianos reclamaron los siguientes resultados:

- Submarino Shch 214, hundido el 16/06/42 por la MAS 571.
- Submarino S 32, hundido el 15/06/42 por el CB 3.
- Submarino del tipo Shch, hundido el 18/06/42 por el CB 2.
- Trasporte Gruziya, dañado por la MTM 210 el 13/06/42 (rematado al día siguiente por los stukas).
- Crucero Molotov, dañado el 03/08/42 por la MAS 573.

Los italianos perdieron el CB 5, y las MAS 571, MAS 572 y MAS 573 debido a ataques aéreos sobre sus bases, y la MAS 566 por colisión.

En febrero de 1943 el cuerpo expedicionario italiano regresaba a Italia llevándose consigo los medios de asalto supervivientes. Las MAS que quedaban fueron cedidas a la marina alemana.

Fuente: Historia de la Marina. Ed. Delta, Barcelona 1983.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Ab insomne non custita dracone

Tosk
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Mensaje por Tosk »

Excelentes e interesantes datos...gracias por compartirlos, estimado Noviscum Deus :dpm:

Veo que las MAS, eran las de modelo más ligero, no las mayores, ex Marina Yugoslava.

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