Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Operaciones navales.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Vie 23 Ene 2009 14:07

Dos cosas:

1. De haber contado el Bismarck con protección de caza, o de contar con una artillería antiaérea medianamente eficiente ¿hubiesen sobrevivido los Swordfish? De haberse enfrentado la Royal Navy a una marina dotada de portaaviones en 1940 ¿qué hubiese pasado?

Lo que se está discutiendo en este hilo es precisamente eso. Mi opinión (y no la única) es que la RN pudo campar a sus anchas precisamente porque los contrarios no disponían de una aeronáutica naval. Aun así la RN tuvo que evitar las costas enemigas en cuanto el enemigo se equipó con bombas adecuadas y entrenó algunas tripulaciones. Simplemente, porque sus portaaviones mal diseñados no llevaban suficientes cazas, de tipos mal diseñados, como para detener a un grupo de Ju-87.

Recuerda las graves pérdidas sufridas en Creta. Mi pregunta: de haber contado la RN con cuatro portaaviones diseñados con otro criterio, equipados con F2A Buffalo o con A5M “Claude” (porque tanto el Wildcat como el Zero aún no habían equipado todos los escuadrones) ¿hubiesen tenido tantas pérdidas? Incluso ¿se hubiese perdido Creta?

Imaginemos que el Eje funciona como hubiese debido funcionar una alianza, y en 1937 Japón ayuda a Italia y a Alemania a transformar buques en portaaviones, y colabora en el diseño de nuevos buques. Que en 1940 Alemania e Italia disponen cada una de dos o tres cubiertas con capacidad para 40 aviones, equipadas con A5M, D3A y B5N (los ingleses no tuvieron empacho en usar diseños norteamericanos) ¿qué hubiese pasado?

2. Sobre la aviación naval de largo alcance: la misión de esos aviones no es sólo la antisubmarina sino también el reconocimiento. La RAF tenía algunos hidros cuatrimotores (cuyo desarrollo culminaría en el Sunderland), pero basaba el reconocimiento en aviones apenas válidos para la instrucción, y en transportes convertidos.

Y si consideraban que los submarinos no eran una amenaza se debía precisamente a la escasa experiencia aeronaval, al haber sido integradas en 1918 en la RAF la aeronáutica terrestre y la naval. La RAF tenía pocos recursos que administraba según sus criterios. Los aviadores no tenían ni idea de lo que era un submarino, y nunca se planteó la guerra antisubmarina. Cuando se creó la Fleet Air Arm era demasiado tarde y no dio tiempo a desarrollar nuevas doctrinas: recordemos que por no tener no se tenían ni bombas antisubmarino.

Las otras potencias tenían sus propios problemas, desde luego. Pero USA disponía del excelente PBY Catalina, y estaba desarrollando varios sustitutos. Japón no sólo tenía hidros de patrulla de gran autonomía, sino que se había planteado en serio la necesidad de un torpedero de muy largo alcance.

El que la debilidad inglesa no fuese explotada por errores aún peores de alemanes e italianos no quiere decir que no existiese.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor mendeznuñez el Vie 23 Ene 2009 14:21

Precisamente lo que yo quise decir fue que lo estamos juzgando a toro pasado, no con la mentalidad de los responsables en los años treinta.
Por otro lado, los alemanes no podían hacer mucho más de lo que hicieron, ya que:
1. estaban atados por tratados con Inglaterra.
2. aunque se pasaron estos tratados por el arco del triunfo estos tratados al poner en marcha el "Plan Z", no habrían dispuesto de los cuatro portaviones planificados, de la clase Graff Zeppelin, hasta 1946; ni de los seis acorazados clase "post-Bismarck" hasta 1947; ni de los seis acorazados clase "Bismarck" hasta la misma fecha.
3. el cupo de acero que le correspondía a la Kriegsmarine durante 1939-40, se gastó en terminar el Bismarck y el Tirpiz y en construir lanchas torpederas para el Canal de la Mancha, retrasando notablemente la produccion de sumergibles (craso error) y, desde luego, paralizando la construcción del Graff Zeppelin.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Vie 23 Ene 2009 14:53

Ya. Pero me estás diciendo que Inglaterra se salvó por errores alemanes. Y estaba Italia, e incluso Japón podía estar interesada en la fiesta (y enviar un grupo expedicionario al Atlántico como hizo durante la Gran Guerra).

Todos sabemos el valor que daba Hitler a los tratados. Y en 1937 la Royal Navy pensaba en acorazados, y dudo que la construcción de portaaviones le pareciese muy amenazante (como no le parecieron los submarinos).

Por otra parte, el Plan Z era un disparate (se podría discutir aparte) que daba mínima prioridad a los portaavioens. Nada que ver con los planes norteamericanos, por ejemplo. Pero si había un cambio en la cúpula naval alemana, o a Raeder le entraba la sensatez, o simplemente se subordinaba a Goering…

Y lo del acero es importante. Precisamente lo que apreciaron los norteamericanos fue que la construcción deportaaviones requiere comparativamente menos recursos y, sobre todo, se puede acelerar, mucho más que la de acorazados. Un acorazado requiere coraza de gran espesor, muy cara y de construcción lenta, y cañones pesados que salen de las factorías con cuentagotas.

Un portaaviones necesita la mitad de recursos que un acorazado, más sencillos de obtener. Y además se pueden convertir cascos destinados a otras misiones: por ejemplo, cruceros pesados (como los Independence y Saipán), mercantes (portaaviones de escolta), buques de pasaje (los dos Hiyo, el Aquila).

Parte de los portaaviones ligeros japoneses eran conversiones de buques preexistentes: pasaje, portahidros, petroleros de flota. La clase norteamericana Sangamon resultó tan buena que la clase “definitiva” de portaaviones de escolta, los Commencement Bay, eran una copia. Alemania estaba construyendo los petroleros de flota de la clase del Altmark, que podían ser convertidos en portaaviones sin casi requerir metal (la cubierta era de madera en los portaaviones de escolta), trabajo que podía hacerse en astilleros no especializados, y en pocos meses. E Italia también podía apuntarse.

Inglaterra podría hacer lo mismo, desde luego, pero demostró tener las ideas muy poco claras, y los tipos de aviones eran muy deficientes. Entonces, el abismo.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Buscaglia el Vie 23 Ene 2009 15:07

LSanzSal escribió:
Buscaglia escribió:
Y los incapaces portaviones británicos, con sus aviones obsoletos, operaban y salían triunfantes en el Mediterráneo. En la batalla de Mediados de Junio y de Agosto, en 1942, los Fulmars y Sea Hurricane se enfrentaron a los Me 109 F, Macchi 202, Ju 88... y en el conteo de aparatos derribados, salieron victoriosos. Y esa oposición era más dura que cualquiera del Pacífico.


Los cazas ingleses operaban en misiones de defensa. Los cazas de escolta operaban al límite de su autonomía, y los interceptores atacaban a los bombarderos y evitaban a los escoltas. En esas operacioens es habitual que el defensor tenga menos pérdidas, salvo que uno se enfrente a aviones excepcionales, como eran los Zero de 1942.

Sobre lo de la oposición en el Pacífico... se lo preguntaría a los espectros de los aviadores de ambos bandos fallecidos en Midway. Recuerda que los norteamericanos perdieron casi un centenar de aviones en los ataques contra los portaaviones japoneses, y el ataque de los aviones del Hiryu se enfrentó a treinta cazas F4F Wildcat.

Saludos


Saludos.

Desde luego la comparación no permite una respuesta objetiva. Pero si me preguntas si me parece mayor enemigo los ¿280? aviones embarcados,Val, Zeros y Kates principalmente, de Midway (frente a 3 portaviones y una base terrestre americana )que los ¿350? aviones Me 109 F, Ju 87 y 88, He 111, MC 202, Re 2001, SM 79 y 84 y Cant 1007 basados en tierra (frente a tres portaviones ingleses) de la batalla de Mediados de Agosto, te contesto que la oposición nipona me parece muy inferior.

Respecto a que el arma aeronaval inglesa en 1939 tenía grandes limitaciones, coincidimos. Pero lo que digo es que es normal que un arma no sea óptima y que las armas no se crean equilibradas desde la nada (aunque debieran), sino mirando con el rabillo del ojo lo que tiene el enemigo. Y, mirando lo que tenían alemanes, italianos y franceses, los ingleses habían cumplido.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Akeno el Vie 23 Ene 2009 17:38

Buscaglia escribió:Respecto a que el arma aeronaval inglesa en 1939 tenía grandes limitaciones, coincidimos. Pero lo que digo es que es normal que un arma no sea óptima y que las armas no se crean equilibradas desde la nada (aunque debieran), sino mirando con el rabillo del ojo lo que tiene el enemigo. Y, mirando lo que tenían alemanes, italianos y franceses, los ingleses habían cumplido.


Disculpa Buscaglia pero no coincido en esto. Ya desde la década de los 20-30, se consideraba a Japón como un más que probable enemigo. Y debido a ello se dedicaron a ampliar y fortalecer su base naval en Singapur, Seletar, con la fútil esperanza que, con los cañones de Singapur y una flota de batalla, sería suficiente para parar los pies a los japoneses.

Ya sabemos todos lo que ocurrió: Singapur cayó en dos meses y los japoneses barrieron a escobazos a la RN en el Índico en abril del 42. Y menos mal que los ingleses estaban enterados de todo el plan de operaciones de Nagumo en el Índico y los esperaban con los dedos en el gatillo en Ceilán (y la flota "refugiada" en las Maldivas, dejando a Ceilán a merced de los japoneses). El poderío naval británico jamás había sufrido, ni sufriría en toda la SGM, una derrota máritima tan humillante. Y si a Sommerville se le ocurre plantarle cara a Nagumo, la derrota de la RN en esta incursión japonesa podría haber sido de proporciones épicas.

Menos mal que el raid únicamente duró 3 días. Aquí se vió perfectamente que, contra un enemigo bien preparado en el aspecto aeronaval, los británicos las podían pasar canutas, muy canutas. A eso yo no le llamo cumplir.

Coincido plenamente con LSanzSal: la suerte de la RN al enfrentarse a Alemania e Italia es que estos países carecían de los medios, tácticas y entrenamiento adecuado para una lucha aeronaval en condiciones. Parafraseando a Miguel hablando de su "amigo" Hastings: en el país de los ciegos, el tuerto es el rey.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Buscaglia el Vie 23 Ene 2009 19:36

Akeno escribió:
Buscaglia escribió:Respecto a que el arma aeronaval inglesa en 1939 tenía grandes limitaciones, coincidimos. Pero lo que digo es que es normal que un arma no sea óptima y que las armas no se crean equilibradas desde la nada (aunque debieran), sino mirando con el rabillo del ojo lo que tiene el enemigo. Y, mirando lo que tenían alemanes, italianos y franceses, los ingleses habían cumplido.


Disculpa Buscaglia pero no coincido en esto. Ya desde la década de los 20-30, se consideraba a Japón como un más que probable enemigo. Y debido a ello se dedicaron a ampliar y fortalecer su base naval en Singapur, Seletar, con la fútil esperanza que, con los cañones de Singapur y una flota de batalla, sería suficiente para parar los pies a los japoneses.

Ya sabemos todos lo que ocurrió: Singapur cayó en dos meses y los japoneses barrieron a escobazos a la RN en el Índico en abril del 42. Y menos mal que los ingleses estaban enterados de todo el plan de operaciones de Nagumo en el Índico y los esperaban con los dedos en el gatillo en Ceilán (y la flota "refugiada" en las Maldivas, dejando a Ceilán a merced de los japoneses). El poderío naval británico jamás había sufrido, ni sufriría en toda la SGM, una derrota máritima tan humillante. Y si a Sommerville se le ocurre plantarle cara a Nagumo, la derrota de la RN en esta incursión japonesa podría haber sido de proporciones épicas.

Menos mal que el raid únicamente duró 3 días. Aquí se vió perfectamente que, contra un enemigo bien preparado en el aspecto aeronaval, los británicos las podían pasar canutas, muy canutas. A eso yo no le llamo cumplir.

Coincido plenamente con LSanzSal: la suerte de la RN al enfrentarse a Alemania e Italia es que estos países carecían de los medios, tácticas y entrenamiento adecuado para una lucha aeronaval en condiciones. Parafraseando a Miguel hablando de su "amigo" Hastings: en el país de los ciegos, el tuerto es el rey.


Saludos.

Ciertamente, Japón era un posible enemigo, pero no "el enemigo". El enemigo era Alemania y, desde la crisis de Etiopía, Italia. En caso de guerra con Japón se consideraba que EEUU actuaría junto a Gran Bretaña porque era el principal adversario de los nipones en Asia.

Coincido contigo en que la flota de Sommerville hubiese sido barrida del Índico por los barcos de Nagumo. Ahora bien, ¿qué flota inglesa? Los remanentes que quedaban después de dejar buques capitales en Scapa y en Gibraltar. Una flota menor.

Lo de la humillación... los ingleses nunca lo han visto así. Sus historiadores siempre han querido hacernos creer que Sommerville buscó una batalla nocturna y Nagumo diurna. Nosotros sabemos la verdad: fue una retirada vergonzosa. Pero pocos ingleses coincidirán con nosotros.

Ahora bien, el peligro de este post es tomar el ejemplo que más conviene a nuestra tesis. El de Ceilán conviene a la vuestra. El de la batalla de "Mediados de Agosto" a la mía. Y vuelvo a ellos porque me había equivocado con las cifras: ¡dos portaviones con poco más de 60 aparatos se enfrentaron a más de 500 aviones enemigos y sobrevivieron!

En agosto de 1942 una fuerza de tres portaviones (Indomitable, Victorious y Eagle) con 72 aviones a bordo (la mayoría cazas Fulmar, Sea Hurricane y Martlet, más una escuadrilla de Swordfish) debían escoltar un covoy de socorro a Malta. Debían protegerlo hasta el meridiano 10º E, a la altura de Túnez capital, desde donde les escoltarían los aviones de Malta.

Un submarino hundió al Eagle y durante dos días el Indomitable y el Victorious, con los 60 aviones que quedaban, se enfrentaron a 321 aviones italianos y 190 alemanes.

¡Más de 8 a 1! Jamás los portaviones americanos o japoneses se enfrentaron a una oposición de esa magnitud. El Indomitable fue alcanzado en dos ataques (la primera ocasión por una bomba de un Re 2001 que no causó daños y la segunda por 2 lanzadas por los Junkers 87) y quedó incapacitado para las operaciones aéreas. El Victorious fue alcanzado por una bomba, pero permaneció operativo. Escoltaron al convoy hasta el meridiano 10 E con escasísimas pérdidas y luego regresaron a Gibraltar.

A mi entender, estos datos muestran el más que aceptable nivel del arma aeronaval inglesa. Estoy seguro que los japoneses o americanos no hubiesen vuelto a Gibraltar en agosto de 1942 habiéndolo hecho mejor.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor APV el Vie 23 Ene 2009 21:18

¡dos portaviones con poco más de 60 aparatos se enfrentaron a más de 500 aviones enemigos y sobrevivieron!

Bueno según de La Sierra les qedaban unos 88 aparatos.

Respecto a los aparatos del Eje (que habría que contarlos) había una buena mezcla: Re 2001, Cr 42, Ju 87, Ju 88, SM 84, SM 79,...
Varios de éstos aviones no eran idoneos para un ataque naval, otros eran bombarderos de altura que lanzaban en horizontal,... (pese a lo que dijo Mussolini la aviación con base en tierra no equivalía a la aeronaval).

Finalmente los ataques fueron bastante espaciados (en Midway los japoneses recibieron las oleadas de torpederos con minutos de diferencia) debido a la descoordinación con lo que estaban los atacantes en inferioridad numérica local durante sus ataques.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Akeno el Sab 24 Ene 2009 9:05

Buscaglia escribió:Ahora bien, el peligro de este post es tomar el ejemplo que más conviene a nuestra tesis. El de Ceilán conviene a la vuestra. El de la batalla de "Mediados de Agosto" a la mía. Y vuelvo a ellos porque me había equivocado con las cifras: ¡dos portaviones con poco más de 60 aparatos se enfrentaron a más de 500 aviones enemigos y sobrevivieron!

En agosto de 1942 una fuerza de tres portaviones (Indomitable, Victorious y Eagle) con 72 aviones a bordo (la mayoría cazas Fulmar, Sea Hurricane y Martlet, más una escuadrilla de Swordfish) debían escoltar un covoy de socorro a Malta. Debían protegerlo hasta el meridiano 10º E, a la altura de Túnez capital, desde donde les escoltarían los aviones de Malta.

Un submarino hundió al Eagle y durante dos días el Indomitable y el Victorious, con los 60 aviones que quedaban, se enfrentaron a 321 aviones italianos y 190 alemanes.

¡Más de 8 a 1! Jamás los portaviones americanos o japoneses se enfrentaron a una oposición de esa magnitud. El Indomitable fue alcanzado en dos ataques (la primera ocasión por una bomba de un Re 2001 que no causó daños y la segunda por 2 lanzadas por los Junkers 87) y quedó incapacitado para las operaciones aéreas. El Victorious fue alcanzado por una bomba, pero permaneció operativo. Escoltaron al convoy hasta el meridiano 10 E con escasísimas pérdidas y luego regresaron a Gibraltar.

A mi entender, estos datos muestran el más que aceptable nivel del arma aeronaval inglesa. Estoy seguro que los japoneses o americanos no hubiesen vuelto a Gibraltar en agosto de 1942 habiéndolo hecho mejor.


Hombre Buscaglia, yo no llamaría tener "escasísimas" pérdidas el que resultaran hundidos 9 mercantes de los 14 que formaban el convoy Pedestal. Adicionalmente, los británicos perdieron un portaaviones, dos cruceros pesados y un destructor y resultaron dañados los dos portaaviones de flota, dos cruceros pesados, dos mercantes y el petrolero Ohio, que entró renqueando y remolcado a Grand Harbour. Aunque hay que tener en cuenta que los hundimientos no fueron todos a causa de los ataques aéreos enemigos, pero claro, los portaaviones se retiraron a la altura de Túnez, justo cuando comenzaba la parte peligrosa de la misión.

Hay que destacar que los grupos aéreos embarcados en los tres portaaviones se componían casi exclusivamente de cazas, con unos pocos Albacores para efectuar patrulas ASW. Esto es, todos los cazas de los portaaviones se dedicaban a la defensa del convoy, al no tener que escoltar unidades de ataque. También resaltaria que los ataques aéreos realizados por los aviones del Eje no tenían como único fin el hundir a los portaaviones británicos y que las unidades británicas montaban radares aéreos para disponer de alerta temprana.

Daños en la cubierta de vuelo del Indomitable después de recibir una bomba de 500 Kg lanzada por un Ju-87:

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Akeno el Sab 24 Ene 2009 10:21

Sobre el número de aviones que embarcaban los portaaviones en esta operación:

HMS Victorious: 16 Fulmars (809º y 884º Sqn) - 5 Sea Hurricanes (885º Sqn) - 12 Albacores (832º Sqn)
HMS Indomitable: 9 Martlets (806º Sqn) - 22 Sea Hurricanes (800º y 880º Sqn) - 16 Albacores (827º Sqn)
HMS Eagle: 16 Sea Hurricanes (801º Sqn) más 4 Sea Hurricanes (813º Sqn)
HMS Furious: 42 Spitfires (con destino a Malta) - 4 Albacores (utilizados como repuestos) (823º Sqn)

Hay que recalcar que el Eagle se hundió muy pronto, un día antes del inicio de los ataques aéreos de los aviones del Eje, pudiéndose salvar únicamente cuatro Sea Hurricanes (gracias a que estaban en el aire realizando labores de CAP en el momento del torpedeamiento)..

Fuente: The Fleet Air Arm Handbook 1939-1945. David Wragg. Sutton Publishing
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Sab 24 Ene 2009 21:11

Sólo un detalle:

El socorro a Malta, en Agosto de 1942, se produjo tres años tras el inicio de la guerra. Malo sería que en ese periodo no se hubiese aprendido nada. De los aviones embarcados, sólo dos tipos habían sido solicitados por la Fleet Air Arm: Fulmar y Albacore, que coincidiremos en que eran los peores modelos de los disponibles. Sea Hurricane y Martlet/Wildcat eran aviones de la RAF y de la US Navy, respectivamente.

En Noviembre de 1943 los portaaviones de la US Navy atacaron Rabaul. En dos ataques usaron cinco portaaviones, sólo uno de los cuales navegaba en 1941. Participaron 282 aviones embarcados. Causaron daños moderados en cinco cruceros, y destruyeron 50 aviones, a costa de perder 10 aviones. Cuatro meses después se produjo el ataque a Truk, realizado por nueve portaaviones con caso 600 aviones, y a cambio de averías en un portaaviones y un acorazado, y de perder 25 aviones, destruyeron 270 aviones, 3 cruceros, 4 destructores, y 40 buques auxiliares.

La diferencia no estaba sólo en la capacidad industrial norteamericana, sino en el diferente concepto. Los portaaviones que participaron en las dos operaciones habían sido diseñados antes de Pearl Harbor (aunque la conversión de los Independence se iniciase en Enero de 1942. Lo mismo, con los aviones implicados. Se trata de una diferencia de concepto, producto de muchos años de desarrollo de la aviación naval, esos mismos años que Inglaterra había perdido.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Akeno el Dom 25 Ene 2009 4:21

En mi opinión, la FAA comenzó a funcionar como arma importante con la llegada de los Martlet y, posteriormente, de los Corsair y Hellcat. Hasta entonces, pasó con más pena que gloria y sobrevivió gracias a la incapacidad de sus enemigos occidentales. Sus erróneos conceptos iniciales al usar los portaaviones como arma ASW (lo que les ocasionó la pérdida del Courageous), la indecisión a la hora del papel jugado por los aviones de caza embarcada, el mal uso del Glorious en la campaña noruega, lo que ocasionó su pérdida, el erróneo concepto al construir el que tenía que ser el caza estándar de la FAA y sucesor del Gladiator, el Fulmar, al tener que llevar un asiento adicional para un observador lo que lastró su capacidad como caza, el diseño de los hangares blindados en la serie Illustrious, el Albacore, sucesor del Swordsfish, al cual no superaba prácticamente en nada... demasiados errores importantes para poderles dar un aprobado a su labor y planificación.

Hago mías las palabras de Churchill pronunciadas en febrero de 1942, las cuales aparecen en el libro de Luis de la Sierra refiriéndose al peso que los japoneses habían colocado sobre las espaldas de la RN: "más de lo que nosotros podemos aguantar".

Aquí podemos ver las bases de ultramar de la RN en el año 1939: Imagen

Casi ná...
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Tosk el Dom 25 Ene 2009 5:49

Un efectivo control en todos los mares del Mundo. Quizá dejando al Atlántico de lado (sólo Simonstown y Bermuda), pero para ello tenían a sus aliados estadounidenses.
Tosk
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Dom 25 Ene 2009 10:46

Hay más bases de las que se muestran en el mapa: Terranova, en la costa africana (Freetown), en las Antillas (Jamaica, Barbados), el Índico (en la India, Maldivas), Australia y Nueva Zelanda (entre ellas, Rabaul), Micronesia…

Recordemos que en la época de la marina a carbón la Royal Navy construyó multitud de apostaderos, debido a la escasa autonomía de muchas unidades. La mayoría habían sido abandonados tras la Gran Guerra, pero seguían existiendo y eran fáciles de militarizar. Lo que faltaban no eran bases, sino buques, los tratados de limitaciones navales habían sido una derrota terrible para Inglaterra y, más que eso, el hundimiento económico, en el que Churchill tenía mucho que decir.

Saludos
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Akeno el Dom 25 Ene 2009 11:54

LSanzSal escribió:Hay más bases de las que se muestran en el mapa: Terranova, en la costa africana (Freetown), en las Antillas (Jamaica, Barbados), el Índico (en la India, Maldivas), Australia y Nueva Zelanda (entre ellas, Rabaul), Micronesia…

Recordemos que en la época de la marina a carbón la Royal Navy construyó multitud de apostaderos, debido a la escasa autonomía de muchas unidades. La mayoría habían sido abandonados tras la Gran Guerra, pero seguían existiendo y eran fáciles de militarizar. Lo que faltaban no eran bases, sino buques, los tratados de limitaciones navales habían sido una derrota terrible para Inglaterra y, más que eso, el hundimiento económico, en el que Churchill tenía mucho que decir.

Saludos


Gracias por el dato LSanzSal, aunque entiendo que en el mapa aparecen las bases navales más importantes.

Ya que estamos deberíamos nombrar a Kilindini, en Kenya. Importante en lo que estamos hablando ya que es donde estableció Sommerville su cuartel general tras huir del Índico debido a las correrías de Nagumo (la lenta fuerza B con los 4 acorazados clase R se dirigió hacia allí, mientras que la fuerzas rápida (A) se dirigió a Bombay). Ya no se consideraba seguro ni el fondeadero de Addu, en las Maldivas. Tal y como aparece en el libro de Luis de la SIerra: "los huesos de Horacio Nelson se revolverían inquiertos en su sarcófago de pórfido bajo la cúpula de San Pablo". :D
Última edición por Akeno el Dom 25 Ene 2009 12:21, editado 3 veces en total
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Buscaglia el Dom 25 Ene 2009 12:08

Akeno escribió:
Buscaglia escribió:Ahora bien, el peligro de este post es tomar el ejemplo que más conviene a nuestra tesis. El de Ceilán conviene a la vuestra. El de la batalla de "Mediados de Agosto" a la mía. Y vuelvo a ellos porque me había equivocado con las cifras: ¡dos portaviones con poco más de 60 aparatos se enfrentaron a más de 500 aviones enemigos y sobrevivieron!

En agosto de 1942 una fuerza de tres portaviones (Indomitable, Victorious y Eagle) con 72 aviones a bordo (la mayoría cazas Fulmar, Sea Hurricane y Martlet, más una escuadrilla de Swordfish) debían escoltar un covoy de socorro a Malta. Debían protegerlo hasta el meridiano 10º E, a la altura de Túnez capital, desde donde les escoltarían los aviones de Malta.

Un submarino hundió al Eagle y durante dos días el Indomitable y el Victorious, con los 60 aviones que quedaban, se enfrentaron a 321 aviones italianos y 190 alemanes.

¡Más de 8 a 1! Jamás los portaviones americanos o japoneses se enfrentaron a una oposición de esa magnitud. El Indomitable fue alcanzado en dos ataques (la primera ocasión por una bomba de un Re 2001 que no causó daños y la segunda por 2 lanzadas por los Junkers 87) y quedó incapacitado para las operaciones aéreas. El Victorious fue alcanzado por una bomba, pero permaneció operativo. Escoltaron al convoy hasta el meridiano 10 E con escasísimas pérdidas y luego regresaron a Gibraltar.

A mi entender, estos datos muestran el más que aceptable nivel del arma aeronaval inglesa. Estoy seguro que los japoneses o americanos no hubiesen vuelto a Gibraltar en agosto de 1942 habiéndolo hecho mejor.


Hombre Buscaglia, yo no llamaría tener "escasísimas" pérdidas el que resultaran hundidos 9 mercantes de los 14 que formaban el convoy Pedestal. Adicionalmente, los británicos perdieron un portaaviones, dos cruceros pesados y un destructor y resultaron dañados los dos portaaviones de flota, dos cruceros pesados, dos mercantes y el petrolero Ohio, que entró renqueando y remolcado a Grand Harbour. Aunque hay que tener en cuenta que los hundimientos no fueron todos a causa de los ataques aéreos enemigos, pero claro, los portaaviones se retiraron a la altura de Túnez, justo cuando comenzaba la parte peligrosa de la misión.



Saludos y ¡estupenda la foto!

Yo no he dicho que el convoy tuviese "escasísimas pérdidas", sino que "Escoltaron al convoy hasta el meridiano 10 E con escasísimas pérdidas y luego regresaron a Gibraltar". Tendría que revisar los datos, pero me parece que cuando los portaviones se retiraron se había perdido por ataques aéreos un mercante y los dos portaviones estaban tocados, uno grave y otro leve (además del portaviones destruído por un U-boot). O sea, escasísimas pérdidas tras dos días de ataques.

Todo lo demás pasó cuando los portaviones se habían retirado, siguiendo sus órdenes. Y se retiraron por dos buenas razones: la principal, en Malta había 150 aviones (reforzados por los aviones del Furious, que no actuó en la batalla directamente) que supusieron podrían hacer la protección durante el día que quedaba para llegar a la isla. Y la segunda: era peligroso cruzar el angosto canal de Sicilia de noche por los campos de minas y los MAS (que fueron las que causaron los mayores daños al convoy).

La proporción de los aviones, lo dicho, 8 a 1 (ya, si se usan mal, no será cosa de la aeronaval inglesa, sino de la aviación del Eje). Entrando en la calidad de los aviones, me parece que una formación de Stuka, Re 2001 y Ju 88 escoltados por Me-109 F y Macchi 202 son superiores a una formación de Val escoltados por Ceros, sobre todo porque pueden llevar bombas de 500, 600 y 1000 kg, mucho más contundentes. Ya no me atrevo a decir lo mismo con el SM 79 frente al Kate. Encaja mejor y vuela más rápido, pero el tamaño... en este caso sí importa, negativamente.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Akeno el Dom 25 Ene 2009 12:34

Yo no he dicho que el convoy tuviese "escasísimas pérdidas", sino que "Escoltaron al convoy hasta el meridiano 10 E con escasísimas pérdidas y luego regresaron a Gibraltar". Tendría que revisar los datos, pero me parece que cuando los portaviones se retiraron se había perdido por ataques aéreos un mercante y los dos portaviones estaban tocados, uno grave y otro leve (además del portaviones destruído por un U-boot). O sea, escasísimas pérdidas tras dos días de ataques.


Tienes razón Buscaglia.

De todas formas, para poder comparar en cierta medida las dos operaciones, podemos ver las bajas ocasionadas por la CAP de los portaaviones en cada una de ellas.

Hablo de memoria, por lo que ruego me disculpéis si algún dato no es correcto: en Midway, el máximo número de cazas japoneses en labores de CAP fue de 30 o 40, aunque en muchos momentos no pasaban de la veintena. Según ha comentado LSanzSal, las pérdidas de aviones norteamericanos ascendieron a un centenar en los combates aéreos.

En la operación Pedestal, la CAP británica estaba formada por unos 20-30 aparatos, y las pérdidas totales de aviones del Eje no superaron la cuarentena en total.

Visto así, parece que la CAP japonesa sea más efectiva ¿no creeis? (y eso que no disponían de radar aéreo para anticiparse a los ataques, mientras que los británicos si disponían de equipos de radar)

Saludos.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Buscaglia el Dom 25 Ene 2009 13:58

Akeno escribió:
De todas formas, para poder comparar en cierta medida las dos operaciones, podemos ver las bajas ocasionadas por la CAP de los portaaviones en cada una de ellas.

Hablo de memoria, por lo que ruego me disculpéis si algún dato no es correcto: en Midway, el máximo número de cazas japoneses en labores de CAP fue de 30 o 40, aunque en muchos momentos no pasaban de la veintena. Según ha comentado LSanzSal, las pérdidas de aviones norteamericanos ascendieron a un centenar en los combates aéreos.

En la operación Pedestal, la CAP británica estaba formada por unos 20-30 aparatos, y las pérdidas totales de aviones del Eje no superaron la cuarentena en total.

Visto así, parece que la CAP japonesa sea más efectiva ¿no creeis? (y eso que no disponían de radar aéreo para anticiparse a los ataques, mientras que los británicos si disponían de equipos de radar)

Saludos.


Saludos.

Pues yo tampoco tengo los datos por aquí, aunque me extraña que los aviones del Eje derribados no pasasen de cuarenta.

Lo de la efectividad... se puede discutir. Los japonese consiguieron más derribos por avión, sí. Pero en la batalla los japoneses perdieron cuatro portaviones y un crucero por ¿un portaviones hundido (por submarino), dos portaviones dañados y un mercante británicos?

A mi entender, discutible, por supuesto, los cazas británicos habían actuado con mucha mayor efectividad que los japoneses en Midway. Gracias a ello, sus barcos volvieron más o menos enteros, mientras que los de Nagumo acabaron en el fondo del mar. Cierto es que con la ayuda del radar, pero el radar también forma parte de la defensa aeronaval.

En cualquier caso, reconozco que estas comparaciones son relativas, mezclar "peras y manzanas".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Dom 25 Ene 2009 17:57

Si se trata de comparar Midway y Pedestal, como siempre conviene puntualizar.

Midway, para los japoneses, fue un cúmulo de despropósitos. Con el afán de tender una trampa (a pesar de las sospechas de Yamaguchi sobre la seguridad de los códigos, tras las “coincidencias” ocurridas precisamente en el Índico frente a los ingleses) Yamamoto repartió sus portaaviones por medio Pacífico, debilitando su fuerza aplastante, y creando un problema a Nagumo, encargado al mismo tiempo de suprimir Midway y de buscar y destruir a la flota norteamericana.

Además, los japoneses tuvieron mala suerte con el reconocimiento: el Yorktown se “coló” por un hueco de la línea de submarinos, y el hidro del Tone que no pudo despegar debía reconocer precisamente el sector donde se hallaba la escuadra norteamericana.

Claro que ni Yamamoto ni Nagumo tuvieron su día. El primero no sólo había dispersado su flota, sino que con el ansia de sorprender realizó un reconocimiento muy superficial. El segundo también hizo un reconocimiento muy endeble (como en Pearl) y de paso actuó bastante mal durante la batalla: podría haber reservado un par de cubiertas, y podría haber mantenido una CAP decente.

Recordemos que en Midway la CAP fue de papel de fumar: nueve Zeros en el aire y otros nueve listos para despegar. Aun así destruyeron decenas de aviones norteamericanos, sobre todo por como lanzaron el ataque. Y luego iré a eso. Por desgracia, cuando los cazas estaban ocupados masacrando a los torpederos, a baja cota, aparecieron los SBD a media cota, en el peor momento: de producirse el ataque unos minutos antes o unos minutos después, seguramente se hubiese salvado por lo menos el Akagi.

Y, precisamente, es interesante ver como se produjeron los ataques norteamericanos. A pesar de proceder de sólo dos puntos (Midway y los portaaviones) los escuadrones atacaron uno tras otro, muchas veces descoordinados con los cazas, y con mala preparación (como los Vindicator que atacaron en vuelo nivelado). Un pequeño número de cazas no tuvo dificultades en derribar uno tras otro, y los que pasaban no podían superar las defensas antiaéreas, bastante potentes.

En Pedestal, como se ha dicho, la misión principal de los cazas era la defensa antiaérea, y no tenían que realizar otras misiones. Respecto a los ataques, y por lo que sé (agradecería correcciones si no es así) no fueron coordinados, sino que pasó como contra Nagumo, se produjeron uno tras otro.

Y, sorbe todo, lo ya dicho: esa operación e produjo tras casi tres años de guerra. De haber sido en el verano de 1940, hubiese pillado a los portaaviones ingleses sin cazas a bordo ¿qué hubiese pasado? Pero en 1940 ni la Regia Aeronautica ni la Luftwaffe estaban preparadas para el ataque aeronaval.

Lo que se ha dicho: en el país de los ciegos… Pero que le otro lo haga peor no es disculpa. En teoría la Royal Navy estaba preparada para operar en cualquier lugar del mundo ¿hubiese podido combatir con una flota japonesa en el Índico?

Saludos
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Akeno el Dom 25 Ene 2009 21:47

Recordemos que en Midway la CAP fue de papel de fumar: nueve Zeros en el aire y otros nueve listos para despegar.


Una pequeña apreciación: como dije en mi anterior mensaje, la CAP puesta en el aire en Midway por los portaaviones de la Kido Butai llegó a alcanzar los 40 aparatos. Irónicamente, al comienzo de los cinco minutos fatales (a las 1024 horas, cuando el Kaga recibió la primera bomba), el número de cazas en el aire era de 42. Desde las 0930 horas hasta la pérdida de los tres portaaviones japoneses, la CAP japonesa no bajó de 26 aparatos. A las 1000 horas, la CAP era ya de 39 aparatos. [Shattered Sword. The untold story of the battle of Midway. Appendix 9: Chronology of Japanese Fighter Operations]

Creo que es importante remarcar este dato en el contexto de nuestra conversación.

En teoría la Royal Navy estaba preparada para operar en cualquier lugar del mundo ¿hubiese podido combatir con una flota japonesa en el Índico?


Aún lo pondría yo más negro. Los planes de Churchill era combatir a los japoneses mucho más al este, en el Mar de la China meridional, al amparo de su "inexpugnable" base naval de Seletar, en la isla de Singapur. Imaginaos una buena flota de combate británica con varios portaaviones basada en Singapur intentando interceptar la flota de invasión japonesa, entrando automática dentro del alcance de los bombarderos medios de la Armada G3M/G4M (Nells/Betys) escoltados por A6M (Zeros) con base en Indochina. ¡Brutal!

Pues yo tampoco tengo los datos por aquí, aunque me extraña que los aviones del Eje derribados no pasasen de cuarenta.


Lo he leído en algún lado pero ahora no lo puedo confirmar. Déjame algo de tiempo para buscar la fuente. No obstante agradecería cualquer dato sobre el número de aviones del Eje derribados en su lucha contra la CAP británica durante "la batalla de mediados de Agosto". Ya sabemos todos que el baile de números en estos casos es algo muy común.

He buscado en el volumen 2 del estupendo trabajo de Carlos Fabiani titulado La SGM en África (de Madagascar a Túnez) y no detalla las pérdidas de aviones del Eje en esa batalla :(
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor sanpifer el Dom 25 Ene 2009 22:39

LSanzSal escribió:Una cosa es la capacidad antisubmarina en 1939 y otra en 1943. En 1939 había una concepción errónea, y los portaaviones salieron a buscar submarinos sin contar con armas adecuadas: durante el único ataque, las bombas rebotaron en el mar y al estallar derribaron a los dos Sea Skua atacantes. De paso, se perdió el Corageous, y el Ark Royal estuvo muy cerca de perderse.


Lo de los dos Sea Skuas es casi anecdótico. Como lo es que un Swordfish lanzado con catapulta desde el HMS Warspite hundiera al U-64 en aguas noruegas. Es igual de estrambótico que un acorazado hunda a un submarino con su "miserable" hidro como que dos aviones embarcados se derriben con las explosiones de sus propias bombas.

Yo sigo pensando que los ingleses "intuyeron" la idea correcta en 1939: perseguir a los sumergibles con grupos antisubmarinos apoyados por grupos aeronavales. No tenían las armas adecuadas, eso sí, pero era el camino correcto.

Repito, no tengo constancia que los portaaviones japoneses hundieran a ningun sumergible yanqui. Tardaron 5 años (hasta 1944) en organizar su primer "hunter-killer" a la japonesa, y de postre, los sumergibles yanquis les hundieron cuatro de sus cinco portaaviones de escolta. Por ello en 1939 ni se imaginaban la zurra que les iban a dar los subs yanquis.

LSanzSal escribió:Ni por asomo. En 1939, los japoneses tenían dos portaaviones modernos (Soryu y Hiryu) e iban a recibir dos más, mientras que Inglaterra sólo tenía uno moderno, y defectuoso, el Ark Royal. Respecto a los pilotos, la carencia en 1939 era mucho mayor en la RN, y era frecuente que los portaaviones saliesen al mar con menos aviones que los que podían llevar, y sin pilotos para todos los aviones: un ejemplo notable fue el Eagle en Punta Stilo.


¿El Eagle tenía pocos pilotos? Pues si, fue circunstancial, pero para pifia, la de los japoneses con el Shoho en Mar de Coral o el Ryujo en las Salomón Orientales. El Shoho tenía sólo 6 aparatos a bordo, de ellos 3 Zeros en el aire cuando lo hundieron (fuente: De La Sierra). A eso le llamo yo "servir en bandeja de plata". Menudos genios del arma aeronaval estos que enviaban a sus portaaviones al matadero futilmente.

LSanzSal escribió:Además, el Aichi D3A “Val” que, como sabes, era japonés, hundió muchas más toneladas que el Swordfish, que se mantuvieron en servicio sólo porque eran los únicos aviones capaces de operar desde las minúsculas cubiertas de los buques MAC.


Negativo. Si nos ceñimos a las frías estadísticas es el SWORDFISH el mayor destructor de tonelaje enemigo, por delante de Vals, Dauntless o Stukas (a mí también me sorprendió el dato en su momento). Voy a consultar mis fuentes a ver si encuentro la cita y cifra exacta.

LSanzSal escribió:El Ark Royal tenía un grave problema, sus ascensores, que le impedían operar con aviones modernos. Además, no fue seguido por ningún otro buque. Y el diseño tampoco sería tan bueno cuando se perdió por un único torpedo que inundó sus salas de calderas.


Sigo pensando que el Ark Royal es un diseño dignisimo (y mejor que el Hiryu/Soryu). El "agrandamiento" del tamaño de los ascensores supongo que se podía solucionar con un mínimo "rediseño" (¿o embarcando aparatos con alas plegables?)
Se hundió por un torpedo (aunque estuvo a puntito de salvarse y llegar a Gibraltar). También al Bismarck le inutilizaron con un torpedo. Sobre el torpedo que hundió al Ark Royal "...Dicho torpedo fue lanzado a una profundidad tal, que evitó el sistema de compartimentación y el blindaje de la cintura........la ubicación de las salas de calderas y sus conductos de humos que las unían permitió que se inundaran todas con una escora de más de 10º"
(Fuente: http://de1939a1945.bravepages.com/tecni ... ales12.htm)

LSanzSal escribió:En 1939 la Royal Navy tampoco tenía radar (salvo algunos equipos muy engorrosos como el montado en el Sheffield, de antena fija).

O sea, la Royal Navy tenía pocos. La marina japonesa NINGUNO. Los japoneses no empiezan a montar aparatos en sus buques hasta 1942. Vease aqui: http://www.star-games.com/exhibits/japa ... radar.html. Tres años de desventaja no son moco de pavo.

LSanzSal escribió:Los aviones japoneses eran perfectamente capaces de atacar de noche. Eso se hizo en el Mar del Coral, y durante toda la guerra los aviones navales japoneses operando desde bases terrestres atacaron a los barcos norteamericanos....


Nuevamente los ingleses fueron PIONEROS en la concepción de Tarento o en la de atacar de noche con "Leigh Light" [un aparato instalado en los aviones de reconocimiento que emitía un poderoso haz de luz empleado en conjunción con los radares aéreos y que permitía iluminar los objetivos].

Con sólo el Illustrious (como ya se ha señalado aqui, de escasisima capacidad!!!) y una docena de biplanos obsoletos neutralizan 3 acorazados italianos. Los japs en Pearl Harbor con TODOS sus portaaviones de primera linea y 143 B5N (12 veces más!!!) armados con torpedos y bombas, consiguen proporcionalmente peores resultados.

LSanzSal escribió:Al contrario, los ingleses no volvieron a lanzar ataques nocturnos contra buques con su aviación naval.

Yo entiendo que los ataques nocturnos los emplea el rival debil contra el fuerte. A partir de 1943, los ingleses ya no tenían rival en el mar (o sea, que atacaban de día). Mientras que por la misma regla, los japoneses lo hacían cada vez más de noche.

LSanzSal escribió:unos pocos Seafire (ideal para portaaviones: en Salerno el 80% se perdieron en accidentes), ninguno rival para el Zero.


Según http://dic.academic.ru/dic.nsf/enwiki/190395
las razones de ese 80% de pérdidas en accidentes... "was attributed to flat, calm conditions meaning that there was not enough headwind to stop the "Spitfire float" on landing......."

Y

"Compared with other naval fighters, the Seafire II was able to outperform the A6M5 (Zero) at low altitudes when the two types were tested against each other in World War II"
(creo que no es necesaria la traducción)

¿Un Seafire no es rival para el Zero? Discutible. Al menos los ingleses cambiaron sus Fulmar por Wildcats/Hellcats yanquis, porque de hechos los japoneses SIGUIERON con sus Zeros casi hasta el final. De hecho, el Zuikaku, en su viaje final hasta Cabo Engaño embarcando escasos 50 aparatos, seguía TODAVIA con los Mitsubishi A6M5 M.52 Reisen ZEKE...
(Fuente: http://www.michael-reimer.com/CFS2/CFS2 ... KU%5D.html)

LSanzSal escribió:En detección de submarinos por portaaviones, en 1939 las dos flotas cero patatero.

En detección de submarinos, en 1944-45, la Armada japonesa SEGUIA con cero patatero ¿por qué?

Por cierto, donde si les sirvieron bien las cubiertas blindadas a los CV ingleses fue, precisamente, contra los kamikazes japoneses ¿quien lo iba a imaginar en 1939, no? (Nota: Ningún buque británico fue hundido por kamikazes)

O sea, que las carencias del arma aeronaval británica en 1939, se habían practicamente subsanado en 1944 (vale, algunas con ayuda norteamericana)
Pero las carencias del arma aeronaval japonesa en 1939, seguían practicamente siendo las mismas en 1944. De poco les habia servido la experiencia de guerra.

Saludos de un humilde aficionado
"Napoleón lo ignora todo de España. Cree que los españoles se alegrarán de verse librados de un soberano ridículo, unos frailes lunáticos y una nobleza codiciosa. Pero se encuentra con un pueblo religioso, patriota, que no teme a la muerte ni infligirla, para quienes el honor lo es todo." André Maurois.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Lun 26 Ene 2009 0:19

Sí y no. Varios detalles que, como se han repetido una y otra vez no sé si vale la pena discutir.

- Que el arma aeronaval inglesa tuviese graves deficiencias no quiere decir que fuesen tontos. La verdad, la FAA consiguió unos resultados excelentes con medios magros. Lo que indica lo que habría sido de no haber absorbido la RAF al servicio aéreo naval en 1918.

- Insisto, hablamos de 1939, no de 1942 ó 1943. A nadie se le había ocurrido navalizar un Spitfire en 1939, al contrario, se consideraba bastante incompatible. Y por algún motivo, los portaaviones ingleses del Pacífico operaron con Hellcat, Corsair y Avenger, reservando unos pocos Firefly para el reconocimiento. Respecto a la comparación entre Spitfire y Zero, ya se hizo sobre Darwin con resultados no muy allá para la RAF. Eso sí, con tácticas muy bien estudiadas, y variantes mejoradas de Spitfire, y contra pilotos japoneses noveles, mejoró la relación.

- De todas formas, hay un parámetro para valorar todo esto ¿cuántos aviones enemigos derribaron los cazas embarcados ingleses durante la guerra? Y podríamos compararlos con los poquillos que derribaron los Grumman Hellcat.

- Los japoneses también hacían de las suyas. Habían convertido en portaaviones cascos demasiado pequeños, con la intención de no superar los límites del tratado de Londres. Y acabaron teniendo un rendimiento tan pobre que no justificó su conversión. Barcos como el citado Shojo (y su gemelo Zuhio), pero también los Ryujo, tenían graves problemas de estabilidad. Tenían en teoría una gran capacidad aérea, pero en la práctica admitían muy pocos aviones: por ejemplo, el Hosho podía operar con 26 aviones, pero era tan pequeño y lento que en Midway sólo llevaba seis obsoletos torpederos B4Y (porque ya no quedaban cazas biplanos disponibles).

- Además la táctica japonesa de dividir sus fuerzas en múltiples agrupaciones que debían operar en conjunto era como poco, peligrosa. Estuvo a punto de costarles un disgusto en Wake, pocos días después de Pearl Harbor, les llevó a una derrota estratégica (a pesar de la victoria táctica) en el Mar del Coral, y al desastre de Midway. Ya he comentado en algún otro lugar mi opinión sobre la genialidad de Yamamoto, al menos en Midway.

- Y tenemos que valorar la capacidad industrial y tecnológica de Japón. Que no era muy superior a la italiana, estaba muy por detrás de la inglesa, y a pesar de ello consiguió resultados increíbles ¿Qué no tenían radar? Mucho se debía a sus “aliados” que les ocultaron su existencia, mientras que USA y UK compartían sus avances una vez iniciada la guerra.

- Respecto a la eficacia del Swordfish (que no discuto, pensaba que el del récord era el SBD pero no tenía datos) ¿cuánto se debía a la ruptura de las claves italianas, más que a las cualidades del avión en sí?

- Porque un escenario que no sé si se ha planteado. Supongamos que el Bismarck no es perseguido por el Victorious, sino por el Lexington ¿qué hubiese pasado? Pista: bombarderos en picado.

Habría muchas más cosas, pero… En resulen, mi opinión:

- El arma aeronaval inglesa en 1939 era “manifiestamente mejorable”. La tercera de tres (es como se dice de otro hilo sobre las Malvinas, que Argentina quedó subcampeona).

- Gracias a la habilidad y el valor de sus tripulantes, y a las deficiencias de sus enemigos, consiguió resultados espectaculares.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Akeno el Lun 26 Ene 2009 1:41

sanpifer escribió:¿El Eagle tenía pocos pilotos? Pues si, fue circunstancial, pero para pifia, la de los japoneses con el Shoho en Mar de Coral o el Ryujo en las Salomón Orientales. El Shoho tenía sólo 6 aparatos a bordo, de ellos 3 Zeros en el aire cuando lo hundieron (fuente: De La Sierra). A eso le llamo yo "servir en bandeja de plata". Menudos genios del arma aeronaval estos que enviaban a sus portaaviones al matadero futilmente.


%+{

De la Sierra se equivoca con esos datos, y tú parece que desconoces completamente el papel que jugaba el Shoho en la operación MO (y la operación en general) a la vista de tu último comentario.

El Shoho embarcaba 18 aviones (8 cazas A6M2, 4 cazas A5M4 y 6 bombarderos de ataque B5N2) Fuente: The First Team. Pacific Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway. John B. Lundstrom. Naval Institute Press.

El papel que jugaba este portaaviones era el dar cobertura cercana a la flota de invasión que se dirigía a Port Moresby. No entiendo la "pifia" que cometen los japoneses con este portaaviones. Si me lo aclaras, mejor, aunque si yo pienso en pifias y portaaviones, mejor me detengo a examinar el papel que jugó el Hermes durante el raid de Nagumo en el Índico sobre el que ya hemos hablado.

Da igual que el Shoho tuviera en el aire en el momento del ataque tres o doce aviones. Contra un centenar de aviones realizando ataques coordinados poco se puede hacer.

Con sólo el Illustrious (como ya se ha señalado aqui, de escasisima capacidad!!!) y una docena de biplanos obsoletos neutralizan 3 acorazados italianos. Los japs en Pearl Harbor con TODOS sus portaaviones de primera linea y 143 B5N (12 veces más!!!) armados con torpedos y bombas, consiguen proporcionalmente peores resultados.


Imagino que conocerás que los acorazados de la Pacific Fleet estaban abarloados por parejas en Pearl, lo que hacía que los buques interiores no pudiesen recibir daños por torpedos. ¿Conoces los daños que sufrieron los acorazados que estaban en la zona exterior? Vamos, ahora ya falta que se diga que el Swordfish era mejor avión que el Kate. Ver para creer.

¿Uln Seafire no es rival para el Zero? Discutible.

"Compared with other naval fighters, the Seafire II was able to outperform the A6M5 (Zero) at low altitudes when the two types were tested against each other in World War II"
(creo que no es necesaria la traducción)


Me gustaría conocer la opinión de la gente aficionada al arma aérea sobre esta comparación y no centrarme únicamente en un párrafo sacado de la omnipresente Wikipedia. Mis conocimientos técnicos en este aspecto son escasos.

Al menos los ingleses cambiaron sus Fulmar por Wildcats/Hellcats yanquis


Que no es moco de pavo la "ayuda" norteamericana al respecto. Por cierto, el dotar al Fulmar de un segundo asiento para un observador... eso sí que es una genialidad ,-)

En detección de submarinos, en 1944-45, la Armada japonesa SEGUIA con cero patatero ¿por qué?


Me encantaría que me lo explicaras tú, ya que parece que conoces bastante las técnicas y los medios ASW japoneses para realizar tal afirmación. Aunque eso sería salirnos demasiado del tema original de este hilo.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor APV el Lun 26 Ene 2009 10:42

En Pedestal, como se ha dicho, la misión principal de los cazas era la defensa antiaérea, y no tenían que realizar otras misiones. Respecto a los ataques, y por lo que sé (agradecería correcciones si no es así) no fueron coordinados, sino que pasó como contra Nagumo, se produjeron uno tras otro.

El 12 de agosto se produjeron 5 ataques aéreos: al amanecer, hacia las 12:40, hacia la 13:00 un ataque doble, hacia las 17:30 y finalmente a las 18:35.

Los ataques no estuvieron bien coordinados entre la Regia Aeronautica y la Luftwaffe.

Entrando en la calidad de los aviones, me parece que una formación de Stuka, Re 2001 y Ju 88 escoltados por Me-109 F y Macchi 202 son superiores a una formación de Val escoltados por Ceros, sobre todo porque pueden llevar bombas de 500, 600 y 1000 kg, mucho más contundentes.

Los Re 2001 no dejan de ser cazas a los que se les ha puestos bombas; aunque la acción sobre el portaaviones fue magnifica (lástima que no estallara).
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor sanpifer el Lun 26 Ene 2009 12:30

Akeno escribió:De la Sierra se equivoca con esos datos, y tú parece que desconoces completamente el papel que jugaba el Shoho en la operación MO (y la operación en general) a la vista de tu último comentario.... No entiendo la "pifia" que cometen los japoneses con este portaaviones..... mejor me detengo a examinar el papel que jugó el Hermes durante el raid de Nagumo en el Índico


Negativo. Ya sé que el Shoho había enviado al resto de sus aparatos contra Port Moresby (pero eso es secundario). La misión principal del Shoho era servir como CEBO y el alto mando estaba dispuesto a SACRIFICARLO (menuda alegría para los tripulantes del portaaviones), pues se sabía que los portaaviones enemigos acudirían al lugar. Lo repitieron nuevamente con el Ryujo. No entiendo la gracia de sacrificar a un portaaviones nuevo [Shoho en servicio desde Noviembre 1941], con la esperanza de [quizas] poder atrapar a los portaaviones enemigos.

El Hermes servía, en ese momento, como transporte de aviones. No es lo mismo. Ni los ingleses lo habrían enviado sabiendo que había una ALTISIMA probabilidad de que lo destruyeran.

Akeno escribió:Imagino que conocerás que los acorazados de la Pacific Fleet estaban abarloados por parejas en Pearl, lo que hacía que los buques interiores no pudiesen recibir daños por torpedos.


Entonces me estas dando la razon. Los japoneses CONOCÍAN la disposición de los acorazados abarloados por parejas. Entonces, o sobran torpedos, o los podían haber lanzado contra otros buques. De todas formas, solo 2 acorazados y 2 destructores destruidos definitivamente es un POBRE bagaje (estadísticamente hablando) para 350 aviones que atacan a una flota que NO está en guerra.
Pregunta ¿habría ideado Yamamoto un plan como el de Pearl Harbor si Tarento nunca hubiese ocurrido??????????

Akeno escribió:Me gustaría conocer la opinión de la gente aficionada al arma aérea sobre esta comparación y no centrarme únicamente en un párrafo sacado de la omnipresente Wikipedia.

Yo tampoco soy experto en aeronautica militar, pero al final de esa misma pagina tienes bibliografia. Y valorar las prestaciones aeronavales de un Zero contra un Seafire es hilar muy fino. Y tambien me gustaría saber más del asunto.

Es extrañísimo que los japoneses hicieran tan pocos avances en lucha ASW. Portaaviones de escolta con poquisimos pilotos y muy bisoños (cuando adquirian experiencia los trasladaban a los grandes carriers), los CVE navegando junto con los convoyes (nada de operar independientemente como los "hunter-killer"). Reconozco que no hay muchas fuentes que toquen este tema (la lucha ASW japonesa). El propio De La Sierra reconoce que tardaron una eternidad en establecer un sistema regular de convoyes con protección. Para una nación que depende TOTALMENTE del mar para su abastecimiento, dejarse ESTRANGULAR así por los submarinos yanquis es un fallo doctrinal ENORME, más aun conociendo la quasi-derrota de Gran Bretaña en la WWI, no????
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor APV el Lun 26 Ene 2009 13:09

destructores destruidos definitivamente es un POBRE bagaje (estadísticamente hablando) para 350 aviones que atacan a una flota que NO está en guerra.

Recuerda que también tenían objetivos en los aeródromos.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Akeno el Lun 26 Ene 2009 17:50

sanpifer escribió:Negativo. Ya sé que el Shoho había enviado al resto de sus aparatos contra Port Moresby (pero eso es secundario). La misión principal del Shoho era servir como CEBO y el alto mando estaba dispuesto a SACRIFICARLO (menuda alegría para los tripulantes del portaaviones), pues se sabía que los portaaviones enemigos acudirían al lugar. Lo repitieron nuevamente con el Ryujo. No entiendo la gracia de sacrificar a un portaaviones nuevo [Shoho en servicio desde Noviembre 1941], con la esperanza de [quizas] poder atrapar a los portaaviones enemigos.


Negativo por partida doble. Ni el Shoho lanzó un ataque aéreo contra Port Moresby ni su misión principal fue servir de carnaza. ¿Dónde has leido esa historia?

Vuelvo a decir lo mismo, so pena de repetirme más que una mala digestión: la misión del Shoho era dar cobertura aérea cercana a la flota de invasión que se dirigía a Port Moresby. En ningún momento, se planeó sacrificar el portaaviones con el fin de cazar a los portaaviones nortamericanos.

El Hermes servía, en ese momento, como transporte de aviones. No es lo mismo. Ni los ingleses lo habrían enviado sabiendo que había una ALTISIMA probabilidad de que lo destruyeran.


Pues tampoco. No tengo constancia que Sommerville usara al Hermes como ferry por esas fechas. El Hermes formaba parte de una agrupación de combate junto a cuatro acorazados y los británicos sabían que la Kido Butai se presentaría en el Índico en abril. Vuelvo a repetir: ¿dónde has leido eso?

Entonces me estas dando la razon. Los japoneses CONOCÍAN la disposición de los acorazados abarloados por parejas. Entonces, o sobran torpedos, o los podían haber lanzado contra otros buques.


Vamos a ver Sanpifer... ¿cuantos aviones armados con torpedos lanzaron los japoneses en las dos oleadas de ataque? Cuando conozcas ese dato, recapacitas sobre tu comentario sobre si sobraban o no torpedos.

De todas formas, solo 2 acorazados y 2 destructores destruidos definitivamente es un POBRE bagaje (estadísticamente hablando) para 350 aviones que atacan a una flota que NO está en guerra.


Ya te han contestado en un mensaje anterior. Pco más que decir.

Mis disculpas por salirme del tema central del hilo, pero quería dejar claros los datos.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor sanpifer el Lun 26 Ene 2009 18:22

Akeno escribió:Negativo por partida doble. Ni el Shoho lanzó un ataque aéreo contra Port Moresby ni su misión principal fue servir de carnaza. ¿Dónde has leido esa historia?


Luis de la Sierra. La Guerra Naval en el Pacífico. Pag 333. "Los marinos del Mikado, cuyos portaaviones, EXCEPTO EL DESTINADO AL SACRIFICIO, no quisieron, naturalmente, aproximarse a los aeródromos....." O sea, los japs utilizaron sus pequeños CVL como cebo, en este caso, el Ryujo.
Ahora alguien dira que Luis de la Sierra se equivoca.

Da igual donde estuvieran los aviones del Shoho. No estaban como CAP. El buque estaba sin apenas protección aérea. Huele a cebo, como la flota de Ozawa en Cabo Engaño.

Akeno escribió:Pues tampoco. No tengo constancia que Sommerville usara al Hermes como ferry por esas fechas. El Hermes formaba parte de una agrupación de combate junto a cuatro acorazados y los británicos sabían que la Kido Butai se presentaría en el Índico en abril. Vuelvo a repetir: ¿dónde has leido eso?

¿Qué CAP llevaba en ese momento el Hermes??????

Akeno escribió:Cuando conozcas ese dato, recapacitas sobre tu comentario sobre si sobraban o no torpedos.

¿Cuantos torpedos lanzaron? ¿Cuantos torpedos alcanzaron blancos?
"Napoleón lo ignora todo de España. Cree que los españoles se alegrarán de verse librados de un soberano ridículo, unos frailes lunáticos y una nobleza codiciosa. Pero se encuentra con un pueblo religioso, patriota, que no teme a la muerte ni infligirla, para quienes el honor lo es todo." André Maurois.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Akeno el Lun 26 Ene 2009 19:42

Akeno escribió:Negativo por partida doble. Ni el Shoho lanzó un ataque aéreo contra Port Moresby ni su misión principal fue servir de carnaza. ¿Dónde has leido esa historia?


sanpifer escribió:Luis de la Sierra. La Guerra Naval en el Pacífico. Pag 333. "Los marinos del Mikado, cuyos portaaviones, EXCEPTO EL DESTINADO AL SACRIFICIO, no quisieron, naturalmente, aproximarse a los aeródromos....." O sea, los japs utilizaron sus pequeños CVL como cebo, en este caso, el Ryujo. Ahora alguien dira que Luis de la Sierra se equivoca.


Espera un momento. ¿Cuándo he hablado yo del papel jugado por el Ryujo? Te he preguntado por el papel del Shoho en el Mar del Coral. Venga hombre, no me marees.

Da igual donde estuvieran los aviones del Shoho.


Lo que espero haberte dejado claro es que no estaban atacando PM como habías comentado en tu mensaje anterior.

Da igual donde estuvieran los aviones del Shoho. No estaban como CAP. El buque estaba sin apenas protección aérea.


Según mis fuentes, en el momento de recibir el ataque, el Shoho mantenía en el aire una CAP de tres aviones (un A6M2 y dos A5M4).

Huele a cebo, como la flota de Ozawa en Cabo Engaño.


Pues nada hombre, para tí la perra gorda. Piensa lo que quieras pero me gustaría que acompañaras tus "intuiciones" con algún dato en particular. Cuando encuentres algún texto donde se indique que el alto mando naval ideó la operación MO disponiendo al Shoho como cebo, me lo haces saber por MP. Me gustaría saber como va a servir de cebo el Shoho si los japoneses piensan que no hay portaaviones norteamericanos en el Pacífico Sur, después de haber localizado a dos de ellos cerca de las costas japonesas durante el raid de Doolittle efectuado el mes anterior.

Lectura recomendada: SETTING SUN: A CRITICAL ANALYSIS OF JAPAN’S EMPLOYMENT OF NAVAL AIRPOWER IN THE BATTLE OF THE CORAL SEA. AIR COMMAND AND STAFF COLLEGE/AIR UNIVERSITY. Maxwell Air Force Base, Alabama. April 1998.

http://rapidshare.com/files/189765717/Mar_del_Coral._Critical_analysis_of_japans_employment_of_naval_airpower.pdf

Venga hombre, vamos a dejar de hablar del Mar del Coral que nos estamos desviando mucho.

¿Qué CAP llevaba en ese momento el Hermes??????


CERO PATATERO. De ahí mi comentario sobre la pifia cometida por la RN en el Índico con este portaaviones.

¿Cuantos torpedos lanzaron? ¿Cuantos torpedos alcanzaron blancos?


En el ataque a Pearl Harbor, cuarenta Kates de la primera oleada montaban torpedos. De todos ellos, diecinueve dieron en el blanco (un 48% de acierto). Como resultado del ataque torpedero, resultaron hundidos los acorazados Oklahoma, West Wirginia y California, además del buque blanco Utah y el minador Ogagla, mientras que los cruceros ligeros Raleigh y Helena resultaron seriamente dañados. De los cuarenta torpederos japoneses, cinco fueron derribados y diez resultaron con daños de diversa consideración. En la segunda oleada, los bombarderos no llevaban torpedos.

Fuente: Staff Ride Handbook for the Attack on Pearl Harbor, 7 December 1941. Combat Studies Institute Press. Fort Leavenworth, Kansas.

Imagen

Un cordial saludo valenciano. Si quieres, me mandas un MP, quedamos y discutimos sobre la batalla del Mar del Coral tomando una buena cerveza. :dpm:
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor sanpifer el Lun 26 Ene 2009 21:04

Pues es una pena, porque ya he encontrado la cita y la fuente que lo aclara. Te lo envio por MP.
"Napoleón lo ignora todo de España. Cree que los españoles se alegrarán de verse librados de un soberano ridículo, unos frailes lunáticos y una nobleza codiciosa. Pero se encuentra con un pueblo religioso, patriota, que no teme a la muerte ni infligirla, para quienes el honor lo es todo." André Maurois.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Julianrai el Mar 27 Ene 2009 9:45

Llevo leyendo este hilo con interés desde que se inició, y como moderador quiero dar la enhorabuena a todos los participantes por dos razones, la primera es el alto grado de conocimiento sobre el tema que estais demostrando -muy superior al de este moderador-, y lo valioso de vuestras aportaciones, y la segunda y más importante, la demostración de que se puede defender una opinión y discutir acerca de ella sin perder lo que para mí es lo más importante en este tipo de foros, la educación, algo que suele desaparecer rápidamente cuando se entabla una discusión de este tipo.

Un saludo.
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