Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Operaciones navales.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor sanpifer el Mar 27 Ene 2009 10:25

Con permiso del moderador, y a sabiendas de que este tema se aparta del hilo principal, voy a citar el dato que le remití a Akeno en primicia para conocimiento del respetable y de que mis "intuiciones" no son inventadas:

Akeno escribió:ni su misión principal fue servir de carnaza. ¿Dónde has leido esa historia?
..... me gustaría que acompañaras tus "intuiciones" con algún dato en particular. Cuando encuentres algún texto donde se indique que el alto mando naval ideó la operación MO disponiendo al Shoho como cebo, me lo haces saber por MP.


Luis de la Sierra. La Guerra Naval en el Pacífico. Pag 332: "Los nipones creyeron que aquella táctica de utilizar un portaaviones ligero para atraer y luego poder cazar a los portaaviones norteamericanos les había dado casi tan buenos resultados en esta batalla como en la del mar del Coral. Así que, como veremos, seguirían empleándola....."

Cada cual saque sus conclusiones. Cordiales saludos
PD: He citado mucho a Luis de la Sierra porque es una fuente cómoda y casi todo el mundo tiene acceso a sus libros
"Napoleón lo ignora todo de España. Cree que los españoles se alegrarán de verse librados de un soberano ridículo, unos frailes lunáticos y una nobleza codiciosa. Pero se encuentra con un pueblo religioso, patriota, que no teme a la muerte ni infligirla, para quienes el honor lo es todo." André Maurois.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Buscaglia el Mar 27 Ene 2009 11:44

Saludos.

Respecto a los diversos modelos aéreos, quería hacer tres comentarios.

1- El Wilcat/Martlet cuando entran en servicio en los portaviones británicos no se comporta en combate mejor que el Seafire. Las ventajas podían ser en los apontajes, en el espacio ocupado... pero en combate, los Seafire derribaban más que los Martlet. Por lo menos, esto es lo que deduzco de los libros de Osprey, que están en inglés, así que es fácil que me confunda.

2- Lo del navegante de los Fulmars tenia su lógica. En 1941 los radiogoniómetros se habían generalizado en los cazas porque pesaban mucho menos, los sistemas de radar podían guíar a los aviones hasta unas distancia mucho mayores... pero cuando se diseñó el Fulmar la electrónica estaba en un nivel mucho más precario, aunque fuesen sólo un par de años. El navegante era necesario para efectuar vuelos a distancia y luego volver al buque, para actuar por la noche... Recordemos que los Fulmar y los Skua en 1941 tenían que hacer de aviones guía para los monoplanzas que iban a Malta. Y, si se perdía el guía, se perdía la formación entera. Luego, en 1942-43 ya no eran necesario por los radiogoniómetros. Pero eso era casi "ciencia ficción" para la instrumentación de un caza en 1939.

3- La comparación que hacéis entre el Cero y el Spitfire creo que está clara. Los Ceros se enfrentaron por primera vez a los Spitfire Mk V sobre Port Darwin. El caza inglés es más rápido, pica mejor, tiene mejor blindaje y va mejor armado (dos cañones de 20 mm más contundentes y 4 ametralladoras de 7´7 frente a dos).

Esto se confirmó en los combates aéreos, menos en justo los dos primeros. Ahí pagaron la bisoñez de luchar a "cara de perro" sobre Port Darwin. Pero a partir del tercero, utilizando la técnica de picar, disparar, eludir el contacto por velocidad, ganar altura y volver a picar, el conteo fue siempre muy claro a favor de los británicos. Tengo un volumen de "Ases de la Aviación" de Delta con la biografía del piloto que comandaba los MK V sobre Port Darwin y da las cifras de los derribos, que muestran la superioridad del Spitfire (sí, ya se que luchando a la defensiva sobre su terreno tenía ventaja, pero es que objetivamente el avión es mejor).

Por cierto, en otro orden de cosas, ¡llegué a los 1000 mensajes!

Y parece que fue ayer...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Japa el Mar 27 Ene 2009 12:54

Y por lo que veo ya tienes 1001, como sheherezade
Perdonen que no me levante

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Akeno el Mar 27 Ene 2009 17:50

sanpifer escribió:Con permiso del moderador, y a sabiendas de que este tema se aparta del hilo principal, voy a citar el dato que le remití a Akeno en primicia para conocimiento del respetable y de que mis "intuiciones" no son inventadas


Vaya, pensaba que seguiríamos por MP pero está visto que no puede ser. Mantenella y no enmendalla. Te contesto por MP.

PD: He citado mucho a Luis de la Sierra porque es una fuente cómoda y casi todo el mundo tiene acceso a sus libros


Pues hombre, ya podías haber usado otras fuentes que no fueran tan accesibles para que el resto de personas disfrutara de los datos y puntos de vista recogidos en ellas.

Por mi parte, y ya acabo de una vez por todas, para profundizar algo más y dejarnos de lo que en mi opinión son viejos tópicos, recomiendo el estudio sobre la batalla que compartí en un mensaje anterior, el libro de Lundstrom también citado anteriormente, el estupendo A Battle history of the IJN de Dull y el libro Blue skies and blood. The battle of the Coral sea, de Edwin P. Hoyt.

Buscaglia escribió:2- Lo del navegante de los Fulmars tenia su lógica. En 1941 los radiogoniómetros se habían generalizado en los cazas porque pesaban mucho menos, los sistemas de radar podían guíar a los aviones hasta unas distancia mucho mayores... pero cuando se diseñó el Fulmar la electrónica estaba en un nivel mucho más precario, aunque fuesen sólo un par de años. El navegante era necesario para efectuar vuelos a distancia y luego volver al buque, para actuar por la noche... Recordemos que los Fulmar y los Skua en 1941 tenían que hacer de aviones guía para los monoplanzas que iban a Malta. Y, si se perdía el guía, se perdía la formación entera. Luego, en 1942-43 ya no eran necesario por los radiogoniómetros. Pero eso era casi "ciencia ficción" para la instrumentación de un caza en 1939.


Es lógico la verdad, pero ¿por qué las marinas japonesa y norteamericana no adoptaron algo así? No era normal que los cazas de un portaaviones efectuaran misiones ellos solos alejados del portaaviones ya que generalmente iban acompañados por bombarderos, los cuales les guiaban ida y vuelta. Entiendo que un Swordfish o un Albacore no debe guiar a los cazas de 1941 debido a su escasa velocidad de crucero, pero cuando se diseñó el Fulmar si creo que los Swordfish podían adoptar ese papel en las misiones de ferry con total normalidad. Aunque veo la lógica de la que hablas, Buscaglia, pienso que el precio que tuvo que pagar el Fulmar en cuanto a su rendimiento como caza fue demasiado alto al añadirle ese segundo asiento.

3- La comparación que hacéis entre el Cero y el Spitfire creo que está clara. Los Ceros se enfrentaron por primera vez a los Spitfire Mk V sobre Port Darwin. El caza inglés es más rápido, pica mejor, tiene mejor blindaje y va mejor armado (dos cañones de 20 mm más contundentes y 4 ametralladoras de 7´7 frente a dos).


Entiendo. La táctica del boom&zoom marcó la diferencia aún más. Fue normal que en los primeros combates el Spit tuviera las de perder frente a los avezados pilotos nipones, pero se aprende pronto, demasiado pronto para desgracia de las armas japonesas. Gracias por aportar tu punto de vista sobre esta cuestión Buscaglia y enhorabuena por tus mil. Y que sean muchos más.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Buscaglia el Mié 28 Ene 2009 10:01

Akeno[/i]
[quote="Buscaglia escribió:
2- Lo del navegante de los Fulmars tenia su lógica. En 1941 los radiogoniómetros se habían generalizado en los cazas porque pesaban mucho menos, los sistemas de radar podían guíar a los aviones hasta unas distancia mucho mayores... pero cuando se diseñó el Fulmar la electrónica estaba en un nivel mucho más precario, aunque fuesen sólo un par de años. El navegante era necesario para efectuar vuelos a distancia y luego volver al buque, para actuar por la noche... Recordemos que los Fulmar y los Skua en 1941 tenían que hacer de aviones guía para los monoplanzas que iban a Malta. Y, si se perdía el guía, se perdía la formación entera. Luego, en 1942-43 ya no eran necesario por los radiogoniómetros. Pero eso era casi "ciencia ficción" para la instrumentación de un caza en 1939.


Es lógico la verdad, pero ¿por qué las marinas japonesa y norteamericana no adoptaron algo así? No era normal que los cazas de un portaaviones efectuaran misiones ellos solos alejados del portaaviones ya que generalmente iban acompañados por bombarderos, los cuales les guiaban ida y vuelta. Entiendo que un Swordfish o un Albacore no debe guiar a los cazas de 1941 debido a su escasa velocidad de crucero, pero cuando se diseñó el Fulmar si creo que los Swordfish podían adoptar ese papel en las misiones de ferry con total normalidad. Aunque veo la lógica de la que hablas, Buscaglia, pienso que el precio que tuvo que pagar el Fulmar en cuanto a su rendimiento como caza fue demasiado alto al añadirle ese segundo asiento.

Gracias por aportar tu punto de vista sobre esta cuestión Buscaglia y enhorabuena por tus mil. Y que sean muchos más.[/quote]

Saludos.

Gracias por las felicitaciones, ¡entro en el club de los mil! Espero no dar demasiado el cante, porque esto es ya la 1ª División.

Ciertamente, con el Fulmar metieron la pata poniendo el navegante: el avión podía operar sólo a grandes distancias del buque sin guía pero perdía gran parte de su capacidad como caza. Ahora está claro que es un error, pero entonces tenía su lógica "inglesa".

Los diseñadores japoneses tenían una lógica diferente, derivada de su concepto sobre la aceptación de la muerte. Si conseguir un caza competitivo dependía de que el avión fuese monoplaza, no tuviera parabrisas blindado o depósitivos blindados, seguían sin duda ese camino. Afrontarían las posibles pérdidas por no encontrar el portaviones a cambio de una montura competitiva (esa mentalidad está bien ejemplificada en el hilo de Guadalcanal, cuando mandan unos Val a atacar a la flota americana sin gasolina para el vuelo de retorno. Los ingleses no se planteaban ese tipo de actuación jamás). Además, en un primer momento los aviones de caza japoneses actuaban en tierra sobre China, donde había referencias visuales para volver a la base.

¿Por qué los norteamericanos no cometieron ese error? No tengo ni idea. Quizá porque sus cazas operaban más cerca de los portaviones, porque no consideraban las operaciones nocturnas o porque tenían goniómetros poco pesados (en tecnología electrónica estoy pez). O porque en el Pacífico hay más días de buen tiempo que en el Atlántico norte.


Realmente el monoplaza era el camino pero eso no era tan obvio en los años treinta.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Mié 28 Ene 2009 11:58

Se han dicho muchas cosas últimamente, intentaré dar mi opinión sobre ellas:

- La “táctica del cebo” japonesa. Que yo recuerde, y el mismo Luis de la Sierra lo indica (aunque sus juicios sobre los combates es conveniente matizarlos) en la Batalla del Mar del Coral el Shoho actuó involuntariamente como cebo, pues realizaba la misma misión que hasta entonces habían tenido los portaaviones ligeros japoneses: proporcionar protección a grupos anfibios. En Midway se pretendió usar la misma táctica: el grupo anfibio, protegido por el Zuiho, actuaría como cebo, pero no con la intención de ser sacrificado, sino para confundir a la flota norteamericana y permitir que Nagumo la sorprendiese. Tras le fracaso de Midway y el relativo éxito del Mar del Coral ya se empleó conscientemente la táctica de usar un portaaviones ligero como cebo, aunque no tengo tan claro que fuese con la intención de sacrificarlo.

- El Spitfire y el Zero. El motivo por el que los Spitfire Mk V fue derrotado en los primeros combates sorbe Darwin fue que se intentó emplear como en Europa: como un “angle figther”, es decir, un caza maniobrero para combatir en combates cerrados. En lo que el Zero (y el Hayabusa) resultó muy superior. Posteriormente los pilotos ingleses tuvieron que combatir mediante energía y velocidad, igual que el P-40 o el Wildcat/Martlet. Aparte que se enfrentaron a pilotos peor preparados que en los primeros combates.

- El Seafire y el Martlet. Se están comparando aviones bastante diferentes. El Seafire Mk I es la versión navalizada del Spitfire Mk V, un aparato de 1941, aunque el Seafire no operó en número apreciable asta finales de 1942. La FAA recibió sus Martlet en 1940, otra cosa que no los usase en sus portaaviones de flota hasta bastante después.

En 1943 el F4F-3 (Martlet II) estaba anticuado, y el F4F-4 (Martlet IV), de prestaciones aún peores por el mayor peso, también, y estaba a punto de ser sustituido por el Grumman Hellcat, cuyo primer combate se produjo el 1 de Septiembre de 1943, el momento “estelar” del Seafire en Salerno. Si tenemos que comparar el Seafire con el Hellcat…

Y en todo este hilo resulta clave el retraso en el uno del Martlet en portaaviones. Cuando se recibió, en el verano de 1940, era muy superior a los cazas disponibles (Sea Gladiator, Sea Skua, Sea Roc y Fulmar) y a pesar de ello se los relega a misiones secundarias (protección de bases navales, portaaviones de escolta). Sólo se embarcan en portaaviones de flota tras casi tres años de experiencia bélica. Indica que los mandos de la Fleet Air Arm sabían muy poco de operaciones embarcadas. Y a eso voy en el siguiente punto.

- Un problema muy importante era que los mandos superiores ingleses no eran pilotos. En la US Navy para mandar un portaaviones, y luego un grupo de portaaviones, el marino debía ser piloto naval. Muchos oficiales se hicieron pilotos en momentos avanzados de su carrera precisamente para poder mandar portaaviones. Y los marinos sin esa cualificación, especialmente el almirante Spruance (tal vez el mejor almirante norteamericano) siempre arrostraron esa falta.

Esos marinos sin experiencia aérea eran los que debían decidir sobre los aviones que encargaban. Los “marinos pilotos” norteamericanos tenían la experiencia del Grumman FF, un avión diseñado con criterios muy similares a los del Fairey Fulmar: un aparato biplaza para poder operar en mar abierto, tanto en misiones de caza como de reconocimiento y ataque. Y todo eso lo podía hacer perfectamente… pero con prestaciones mediocres, especialmente comparado con el F2F, un avión casi igual, pero monoplaza. A partir del F2F la US Navy no desplegó en sus portaaviones ningún caza biplaza hasta el F-4 Phantom, ni siquiera para misiones de caza todo tiempo (relegando a bases terrestres a los F7F y F3D).

Efectivamente, existía el problema de guiar a los aviones hacia su portaaviones, pero supongo que la USN prefirió soportar ese inconveniente, usando para esa misión alguno de los muchos bombarderos que embarcaba. Recordemos que en todas partes cuecen habas, y la USN estaba tan convencida de la eficacia de sus cazas que al principio de la guerra embarcaba muy pocos (veinte por portaaviones, el resto eran bombarderos de diferentes tipos) lo que se mostró tan insuficiente que en Guadalcanal usó ocasionalmente los SBD Dauntless como cazas. La experiencia es la mejor maestra, y los cazas fueron caza vez mayor proporción en las cubiertas, y en 1945 eran dos tercios de los aviones a bordo (lo que fue la puntilla para el Curtiss SB2C Helldiver, sustituido por los más polivalentes Avenger y Corsair).

Con todo, estamos hablando de 20 cazas en cada portaaviones como poco, cuando era a lo más que podía aspirar uno de los portaaviones blindados ingleses, salvo que estacionasen aviones en cubierta (con lo que la utilidad del blindaje se iba a la porra). Y llevar sesenta cazas a bordo era impensable.

- Respecto a Japón, contaba con la experiencia bélica: sobre Shangai los bombarderos embarcados del Kaga, operando sin escolta, habían sido masacrados por los cazas chinos. Por ello la IJN solicitó un caza capaz de escoltar a sus bombarderos y conseguir la superioridad aérea (para lo cual pensaban que se requería alta maniobrabilidad). De ahí los Mitsubishi A5M “Claude” y luego A6M Zero. Que el Zero tenía sus limitaciones, desde luego, sobre todo para 1943, consecuencia de lo limitado de la capacidad industrial japonesa. Pero los ingleses se hubiesen dado con un apiedra en lso dientes si hubiesen tenido un caza como el Zero en 1941.

Bueno, y como esto se alarga, lo dejo por ahora. Y repito otra vez lo de siempre: hablamos de 1939, no de 1942. De haber tenido el Eje una aviación naval eficiente en 1942 Inglaterra ya hubiese sido derrotada.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor APV el Mié 28 Ene 2009 13:34

Pero los ingleses se hubiesen dado con un apiedra en lso dientes si hubiesen tenido un caza como el Zero en 1941.

No los cazas alemanes no tenían autonomía suficiente y no disponían de aeronaval. Y los italianos tampoco y sólo disponían de biplanos y pocos monoplanos que tampoco eran destacados (salvo que hubieran producido Re 2000 cuya gran autonomía de vuelo lo acercaba al Zero).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor sanpifer el Mié 28 Ene 2009 13:44

Estupendo análisis Luis!!! Es tal cual así. Las concepciones erróneas prebélicas se vinieron abajo en la crudeza de la guerra. Como bien has apuntado, incluso viéndolas venir, los ingleses habrían tenido grandes problemas para hacer cambiar de opinión a los pesos pesados del Almirantazgo, esos que no eran pilotos navales.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Buscaglia el Mié 28 Ene 2009 13:44

Saludos.

En mi penúltima entrada tuve un lapsus, no quería comparar el Martlet con el Seafire, sino con el Sea Hurricane ya que ambos compartieron portaviones a lo largo de 1942 y por lo que he leído los resultados del Sea Hurricane en combate fueron mejores que los del Martlet. Tampoco creo que funcionase mal en los apontajes porque en la campaña de Noruega una escuadrilla terrestre sin entrenamiento aterrizó en un portaviones sin pérdidas a la primera durante la evacuación, aunque finalmente se fueron al fondo con el buque.

En este post no vamos a ponernos de acuerdo. Por una concepción de fondo. Me parece que pedís la "excelencia" al Arma Aérea de la Flota. Yo, sólo que fuese adecuada, los "mínimos exigibles". Para mí cumplió con creces esos mínimos, algo que no hicieron alemanes, rusos, franceses e italianos. La "excelencia" no se la pido, porque tampoco la tuvieron los norteamericanos antes de 1944. Los japoneses no la tuvieron nunca: ¡Perder portaviones de ataque ante incursiones numéricamente muy limitadoa por falta de control aéreo! No hablo de radar, sino simplemente de obligar a mantener patrullas en altura.

Pero es que la "excelencia" no se la encuentro a nadie, porque es imposible en una situación de preguerra: ni a las divisiones "panzer", con sus tipos I y II, ni a la RAF... Tampoco se la voy a pedir a una flota inglesa en plena crisis económica, con restricciones presupuestarias, sin referencias válidas en guerra naval y en una encrucijada tecnológica de evolución dificílmente predecible.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Hicks el Mié 28 Ene 2009 17:25

Y hablando del Sea Hurricane; aunque mejores que los sea gladiator o los Skua; tenian en contra que no contaban de alas plegables ¿Cuantos podia llevar un portaaviones britanico, suponiendo que no encuadrase alas de torpederos / bombarderos?. Y los primeros Seafire, igual, hasta la llegada de la versión Mk III, aunque el "defecto" del tren de aterrizaje no se lo quitaba nadie (defecto entre comillas por que Supermarine nunca preveyo que fuese un avion embarcado) y no fueron pocos los que se perdieron en accidentes al aterrizar debido a la mala visibilidad a causa del diseño.

Como dije al principio y lalgunos compañeros estan refutando; la Royal Navy tenia una arma aerea aceptable para lo que la utilizo y contra quien lo utilizo en Europa, puesto que ni Italia ni Alemania disponian de portaaviones; pero si se la compara con los japoneses o con la US Navy sale escaldada en comparaciones.
Pero tambien hay que pensar, fue la situacion de preguerra y con vistas a lo que ellos creian que seria el futuro. Recordemos que si bien la FAA no estaba a un alto nivel en cuanto a calidad de aparatos y tacticas, las divisiones blindadas britanicas tampoco supieron hacer frente a la Blitzkrieg, o la RAF, que tuvo que aprender a las malas en que era un desastre enviar sus bombarderos contra objetivos en territorio enemigo a la luz del dia y sin escolta; o los Defiant y Skua, "inteligentes" modelos para derribar bombarderos que eran masacrados en cuanto se cruzaban con cazas.

Por otra parte, felicitar a los compañeros por tan interesante intercambio de ideas :dpm:
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Mié 28 Ene 2009 23:33

Creo que se está haciendo una interpretación errónea. La fuerza aeronaval inglesa de 1939 fue suficiente pero ¿adecuada? Hagamos un ejercicio de imaginación.

Supongamos que la Fleet Air Arm cuenta con la preparación y la doctrina de la US Navy o de la japonesa (que tenía experiencia bélica). Eso significaría...

Los barcos de 1939 serían los mismos. Las nuevas construcciones serían más parecidas al Enterprise o al Shokaku.

Se contaría con un caza monoplaza, por ejemplo un Sea Hurricane de alas plegables. El Hurricane, con su estructura modular y sus alas de gran espesor sería bastante adecuado, pero habría otras opciones (como el Miles M.20). También un torpedero monoplano, y un bombardero en picado, de prestaciones al menos similares a los del Vought Vindicator y al Douglas Devastator. Para 1941 habría tipos más modernos.

Habría experiencia en táctica en grupos.

Las consecuencias:

- La pérdida de un portaaviones (Courageous) se produciría probablemente igual.

- En la primera fase de Noruega, similar, tal vez con mayores pérdidas alemanas (por ataques a buques en puertos). Tal vez se conseguiría tomar Narvik.

- En la segunda fase, el grupo aéreo del Glorious descubriría y atacaría a los acorazados alemanes, al menos el portaaviones habría escapado.

- En el Mediterráneo, en Punta Stilo se hubiese dañado (y probablemente hundido) a algún acorazado italiano. Aparte de eso, se causarían graves daños a la flota francesa.

- Posteriormente la flota inglesa, con componente aeronaval, conseguiría aislar África de Italia. Rommel no podría pasar a África con el DAK.

- La salida del Bismarck hubiese acabado pronto: tras un ataque aeronaval combinado el Bismarck hubiese sufrido graves daños y hubiese sido rematado sin dificultad.

- La evacuación de Grecia no hubiese sido costosa. Se hubiese conservado Creta.

¿Seguimos?

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Buscaglia el Jue 29 Ene 2009 11:00

LSanzSal escribió:Creo que se está haciendo una interpretación errónea. La fuerza aeronaval inglesa de 1939 fue suficiente pero ¿adecuada? Hagamos un ejercicio de imaginación.

Supongamos que la Fleet Air Arm cuenta con la preparación y la doctrina de la US Navy o de la japonesa (que tenía experiencia bélica). Eso significaría...

Los barcos de 1939 serían los mismos. Las nuevas construcciones serían más parecidas al Enterprise o al Shokaku.

Se contaría con un caza monoplaza, por ejemplo un Sea Hurricane de alas plegables. El Hurricane, con su estructura modular y sus alas de gran espesor sería bastante adecuado, pero habría otras opciones (como el Miles M.20). También un torpedero monoplano, y un bombardero en picado, de prestaciones al menos similares a los del Vought Vindicator y al Douglas Devastator. Para 1941 habría tipos más modernos.

Habría experiencia en táctica en grupos.

Las consecuencias:

- La pérdida de un portaaviones (Courageous) se produciría probablemente igual.

- En la primera fase de Noruega, similar, tal vez con mayores pérdidas alemanas (por ataques a buques en puertos). Tal vez se conseguiría tomar Narvik.

- En la segunda fase, el grupo aéreo del Glorious descubriría y atacaría a los acorazados alemanes, al menos el portaaviones habría escapado.

- En el Mediterráneo, en Punta Stilo se hubiese dañado (y probablemente hundido) a algún acorazado italiano. Aparte de eso, se causarían graves daños a la flota francesa.

- Posteriormente la flota inglesa, con componente aeronaval, conseguiría aislar África de Italia. Rommel no podría pasar a África con el DAK.

- La salida del Bismarck hubiese acabado pronto: tras un ataque aeronaval combinado el Bismarck hubiese sufrido graves daños y hubiese sido rematado sin dificultad.

- La evacuación de Grecia no hubiese sido costosa. Se hubiese conservado Creta.

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Bueno, pero esa proyección se puede invertir.

¿Que hubiera pasado con la Fuerza Aérea de la Marina inglesa siguiendo modelos norteamericanos? Que no hubiese existido Tarento, porque los norteamericanos no volaron de noche hasta 1944, cuando "el tiro al pato de las Marianas" y eso a costa de iluminar los portaviones de noche.

Y, siguiendo pautas japonesas... ¿un nuevo Midway, con 4 portaviones perdidos en situación de superioridad, mientras el resto de la fuerza de dispersa sin tino alguno? Nagumo y Yamamoto no me parecen los mejores ejemplos de como utilizar la fuerza aérea embarcada.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Jue 29 Ene 2009 12:28

Buscaglia escribió:Bueno, pero esa proyección se puede invertir.

¿Que hubiera pasado con la Fuerza Aérea de la Marina inglesa siguiendo modelos norteamericanos? Que no hubiese existido Tarento, porque los norteamericanos no volaron de noche hasta 1944, cuando "el tiro al pato de las Marianas" y eso a costa de iluminar los portaviones de noche.

Y, siguiendo pautas japonesas... ¿un nuevo Midway, con 4 portaviones perdidos en situación de superioridad, mientras el resto de la fuerza de dispersa sin tino alguno? Nagumo y Yamamoto no me parecen los mejores ejemplos de como utilizar la fuerza aérea embarcada.


Vayamos por partes:

De haber seguido parámetros norteamericanos, efectivamente, no se hubiese producido Tarento… de noche, porque lo que sí hacía era atacar puertos de día, como ocurrió en Rabaul, Truk o las Palau. De hecho, desde los primeros días los portaaviones norteamericanos atacaron bases japonesas, aunque de importancia secundaria (obviamente).

Y tampoco hubiese hecho demasiada falta: tras la pérdida por parte italiana de uno o dos acorazados y varios cruceros en las acciones de Punta Stilo y Cabo Teulada, probablemente serían bastante circunspectos en el uso de sus buques.

Sorbe Midway, de acuerdo en los errores japoneses ¿y? Porque Nagumo se enfrentó a una fuerza superior (al menos en número de aviones). Los portaaviones ingleses no hubiesen tenido enemigo digno de mención. Y después de Midway los portaaviones japoneses siguieron operando, aunque no con la misma libertad, hasta resultar dañados casi todos sus buques (dejando de paso a la US Navy también sin portaaviones) y sus escuadrones de pilotos veteranos.

Aparte que para que la RN sufriese un Midway en el Mediterráneo hubiese sido preciso que sus enemigos dispusiesen de bombas antibuque y doctrina adecuada, lo que no ocurrió hasta avanzado 1941. Y en ningún momento la aviación del Eje fue capaz de llevar a cabo un ataque tan fructífero sobre una flota al completo. Causar daños, sí, alcanzar cada portaaviones (o cada buque pesado) con varias bombas, lanzar ataques más o menos coordinados con torpederos… pues no.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Buscaglia el Jue 12 Feb 2009 12:26

Buscaglia escribió:3- La comparación que hacéis entre el Cero y el Spitfire creo que está clara. Los Ceros se enfrentaron por primera vez a los Spitfire Mk V sobre Port Darwin. El caza inglés es más rápido, pica mejor, tiene mejor blindaje y va mejor armado (dos cañones de 20 mm más contundentes y 4 ametralladoras de 7´7 frente a dos).

Esto se confirmó en los combates aéreos, menos en justo los dos primeros. Ahí pagaron la bisoñez de luchar a "cara de perro" sobre Port Darwin. Pero a partir del tercero, utilizando la técnica de picar, disparar, eludir el contacto por velocidad, ganar altura y volver a picar, el conteo fue siempre muy claro a favor de los británicos. Tengo un volumen de "Ases de la Aviación" de Delta con la biografía del piloto que comandaba los MK V sobre Port Darwin y da las cifras de los derribos, que muestran la superioridad del Spitfire (sí, ya se que luchando a la defensiva sobre su terreno tenía ventaja, pero es que objetivamente el avión es mejor).
Y parece que fue ayer...


Saludos.

Sobre la capacidad del Zero para combatir contra el Spitfire encontré por fin la referencia. En realidad, los japoneses sólo se impusieron una vez, el 3 de marzo de 1943.

Los primeros combates sobre Port Darwin fueron contra P-40 y Kitihaw, porque la primera ala de Spitfires de la RAAF no se había organizado aún. Para ponerla en funcionamiento trajeron del norte de África a Clive Caldwell, un excelente piloto y comandante que tenía 20 victorias y media en su haber.

Disponía de 71 Spitfire Mk V, a los que luego se sumaron otros 33. Con ello se estimaba que causarían enormes daños a cualquier formación japonesa que atacase Darwin.

El primer derribo lo obtuvieron el 3 de marzo de 1943 y unos días después el propio Cadwell derribó un Zero, el primero logrado por la SAAF.

El 2 de mayo se produjo la primera y única derrota de los Spitfire ante los Zeros. Los Scuadrons 54, 452 y 457 se encontraban a 16 kilómetros de Darwin esperando a los japoneses a 9.000 m de altitud. Entonces descubrieron que la escolta de los bombarderos venía más alta, a más de 10.000 m. Pese a ello Caldwell aceptó el combate en el que los japoneses perdieron 6 aviones por 11 los australianos. En realidad, en el combate en sí los australianos se impusieron porque perdieron sólo 5 por fuego enemigo, el resto lo fue por avería del motor (aún mal adaptado al clima tropical) o por falta de gasolina.

Pero fue un caso único, ya el día 20 de ese mes destruyeron 14 japoneses a costa de dos Spitfires y esa fue la tónica en lo sucesivo.

Por cierto, que Caldwell acabó en prisión por contrabando al frente de bebidas alcohólicas.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor troyano el Jue 12 Feb 2009 19:24

Buscaglia escribió:(...) porque perdieron sólo 5 por fuego enemigo, el resto lo fue por avería del motor (aún mal adaptado al clima tropical) o por falta de gasolina.


Por lo que se, los primeros Spitfires que se enviaron a Australia tenian problemas porque el liquido hidraulico de las helices de velocidad constante se helaba con las bajas temperaturas que habia en los vuelos en altura. Eso hacia que la helice quedara trabada en un paso grueso lo que disparaba las revoluciones del motor. Los pilotos se veían obligados a pararlo o a que se les sobrerevolucionara y se partiera en pedazos
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Akeno el Jue 12 Feb 2009 20:02

Sin querer desmerecer en nada las cualidades del avión británico, debemos tener en cuenta que, tras la visita que realizó la Kido Butai, todas las acometidas japonesas se realizaron desde lejanas bases terrestres.

Se realizaron un total de 58 incursiones de los aviones de la Marina Imperial contra Darwin, comenzando desde los aeródromos basados en Kendari, continuados más tarde desde Koepang y utilizando las bases aéreas en el Timpor portugués desde finales de 1943 en adelante.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor MiguelFiz el Vie 13 Feb 2009 1:12

Entro tarde a este tema, hay algo por alli que me llama la atencion...

sanpifer escribió:Luis de la Sierra. La Guerra Naval en el Pacífico. Pag 332: "Los nipones creyeron que aquella táctica de utilizar un portaaviones ligero para atraer y luego poder cazar a los portaaviones norteamericanos les había dado casi tan buenos resultados en esta batalla como en la del mar del Coral. Así que, como veremos, seguirían empleándola....."

Cada cual saque sus conclusiones. Cordiales saludos
PD: He citado mucho a Luis de la Sierra porque es una fuente cómoda y casi todo el mundo tiene acceso a sus libros


Creo que en eso Don Luis pisa una cascara de platano (o banano segun) y da una pirueta enorme, en efecto como se ha indicado nada mas alejado de la realidad que pretender sacrificar un portaviones como el Shoho, lo mismo que en el caso del Ryujo, lo mismo que la mision del Hermes en cuanto a que no era ferry.


La obra de Don Luis si bien es muy clasica desde luego que no es perfecta y hay desde luego enfoques mas certeros respecto a temas como estos.



Buscaglia escribió:¿Que hubiera pasado con la Fuerza Aérea de la Marina inglesa siguiendo modelos norteamericanos? Que no hubiese existido Tarento, porque los norteamericanos no volaron de noche hasta 1944, cuando "el tiro al pato de las Marianas" y eso a costa de iluminar los portaviones de noche.


Creo que es un poco forzado comparar Tarento con la batalla de las Marianas, en el primer caso es un raid sobre un puerto contra buques anclados para el cual si se hubiera presentado la oportunidad se habria podido resolver perfectamente con el equipo y doctrina de que disponian los norteamricanos en la misma epoca (1940).

En el caso de la batalla de las Marianas, los portaviones se tuvieron que iluminar de noche para recibir a los aviones que venian de atacar a los buques japoneses (ataque que se desarrolla con las ultimas luces del sol).

Probablemente la Royal Navy hubiera podido efectuar operaciones similares ya en 1944, pero tenemos el problema de la escala (cantidad de aviones disponibles) y curiosamente, estaban empleando varias tecnicas norteamericanas y en varios casos aviones norteamericanos...

A mi me preocuparia mucho la cantidad de aviones disponibles empleando una cantidad de portaviones similares...


Buscaglia escribió:Y, siguiendo pautas japonesas... ¿un nuevo Midway, con 4 portaviones perdidos en situación de superioridad, mientras el resto de la fuerza de dispersa sin tino alguno? Nagumo y Yamamoto no me parecen los mejores ejemplos de como utilizar la fuerza aérea embarcada.


Con Midway esta el problema de que Nagumo Y Yamamoto tenian que vencer a un enemigo que no sabian que tenian, la inteligencia norteamericana.

Sin embargo a un nivel tactico, creo que los japoneses tenian un mejor planteamiento a la ofensiva que los norteamericanos, por lo menos con respecto a los portaviones.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Vie 13 Feb 2009 9:50

De acuerdo en la obra de Don Luis de la Sierra. Es muy importante aunque sólo sea por divulgar la historia naval en España. Pero sus juicios hay que tomarlos con pinzas. Especialmente, creo que la crítica a las decisiones inglesas en la batalla de Jutlandia (tanto a Beatty como a Jellicoe) son desafortunadas (véase “El mar en la Gran Guerra”).

Sorbe Midway, discrepo. Aunque los japoneses contaban con la gran desventaja del conocimiento por parte enemiga de sus planes, su planteamiento táctico tampoco fue adecuado, y cometieron una cascada de errores:

- Desperdigaron su flota de portaaviones por medio mundo. Podrían haber concentrado por lo menos ocho portaaviones para la batalla.

- De haber concentrado su fuerza, podrían haber dedicado una agrupación para el apoyo al desembarco en Midway, y otra para lo que era el objetivo principal, la búsqueda y destrucción de la flota norteamericana. No se entienden las maniobras de distracción (Aleutianas, convoy de invasión) si el objetivo es atraer al contrario a Midway.

- Esa falta de concentración de fuerza era la causa de que los norteamericanos tuviesen tres portaaviones. Lo lógico habría sido atacar Port Moresby con toda la flota, lo que hubiese llevado a la destrucción del Yorktown (además del Lexington). Que los norteamericanos se dispersasen por medio mundo no era motivo para que lo hiciesen los japoneses.

- Nagumo, encargado de dos misiones (ataque a Midway y destrucción de la flota norteamericana) cometió un error tras otro. Lo que a la vista de su carrera era previsible: en Pearl Harbor y en Wake había cometido errores graves. Errores menores le costaron a Fletcher el mando.

Relatar los errores de Nagumo sería prolijo y repetitivo, se las arregló para perder una batalla en la que sus posibilidades de vencer eran (por lo menos) de dos a uno. Pero con lo anterior señalo los graves errores de la estrategia aeronaval japonesa.

De hecho, en lo sucesivo ambas partes harían lo mismo: las operaciones aeronavales se llevaron a cabo con todos las fuerzas disponibles, incluso las operaciones secundarias (como el ataque a Iwo Jima durante la batalla de las Marianas) se hizo a corta distancia de la fuerza principal.

Y tras esto, creo que podríamos volver al tema inicial.

Saludos
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Vie 13 Feb 2009 11:44

Y yo volvería a la tesis anterior, en la que creo que coincidimos la mayoría.

Desde luego, la mediocre arma aeronaval inglesa les permitió sobrevivir en el Atlántico y el Mediterráneo, más por falta de enemigos que por sus propias cualidades, pero…

Supongamos un arma aeronaval construida con parámetros similares a los de la japonesa y la norteamericana. Implicaría:

- Las nuevas construcciones harían énfasis en la capacidad aérea y no en el (absurdo) blindaje. No estarían disponibles hasta mediados de 1940, sin embargo.

- Se hubieran desarrollado tipos adecuados. Al menos, un caza monoplano moderno, un torpedero monoplano, y un bombardero en picado. Con prestaciones similares a aviones como el Brewster Buffalo, el Curtiss SBC Helldiver, y el Douglas Devastator. Capacidad había, aviones como el nonato Gloster F.5/34, o un Hurricane navalizado, hubiesen sido una buena opción para la FAA, un bombardero como el Sea Skua (prescindiendo de su uso como caza puede optimizarse para esa misión) y un torpedero derivado de los competidores de las especificaciones F.27/32 (la del Fairey Battle) o la F.4/34 (cuyos prototipos fueron desarrollados como el caza Fulmar y el remolcador de blancos Hawker Henley).

- Se dispondría de suficientes aviones y pilotos como para completar las dotaciones.

Los nuevos portaaviones tendrían un diseño más parecido al Ark Royal, al Shokaku o a los Yorktown: eso quiere decir una capacidad de al menos 80 aviones, y un grupo aéreo más o menos similar: un tercio de cada tipo. En fases siguientes de la guerra se aumentaría la proporción de cazas en detrimento de otros tipos.

Eso quiere decir que en la batalla de Punta Stilo el Eagle hubiese operado con una docena de torpederos y ocho cazas, y probablemente poco hubiese variado, salvo que su casco no hubiese sido averiado por explosiones de bombas cercanas, y hubiese podido operar en el ataque a Tarento. El ataque a Tarento en lugar de ser lanzado con 21 torpederos, lo hubiese sido con 40 ó 50 (30 ó 40 torpederos, el resto bombarderos e iluminantes).

En Matapán, parece razonable que más buques italianos hubiesen sido dañados, y el Vittorio Veneto es posible que hubiese sido hundido, con la consiguiente repercusión. El combate contra el Bismarck hubiese acabado poco más allá del Estrecho de Dinamarca (dependiendo de lo que decidiese Holland, sobreviviendo o no el Hood). La batalla de Creta hubiese sido mucho menos cruenta la poder protegerse la flota de los ataques aéreos. Etcétera.

Y tras esto, que cada uno obtenga la conclusión que quiera. Saludos
Luis Sanz

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Buscaglia el Vie 13 Feb 2009 14:45

LSanzSal escribió:Y yo volvería a la tesis anterior, en la que creo que coincidimos la mayoría.

Desde luego, la mediocre arma aeronaval inglesa les permitió sobrevivir en el Atlántico y el Mediterráneo, más por falta de enemigos que por sus propias cualidades, pero…

Supongamos un arma aeronaval construida con parámetros similares a los de la japonesa y la norteamericana. Implicaría:

- Las nuevas construcciones harían énfasis en la capacidad aérea y no en el (absurdo) blindaje. No estarían disponibles hasta mediados de 1940, sin embargo.

- Se hubieran desarrollado tipos adecuados. Al menos, un caza monoplano moderno, un torpedero monoplano, y un bombardero en picado. Con prestaciones similares a aviones como el Brewster Buffalo, el Curtiss SBC Helldiver, y el Douglas Devastator. Capacidad había, aviones como el nonato Gloster F.5/34, o un Hurricane navalizado, hubiesen sido una buena opción para la FAA, un bombardero como el Sea Skua (prescindiendo de su uso como caza puede optimizarse para esa misión) y un torpedero derivado de los competidores de las especificaciones F.27/32 (la del Fairey Battle) o la F.4/34 (cuyos prototipos fueron desarrollados como el caza Fulmar y el remolcador de blancos Hawker Henley).

- Se dispondría de suficientes aviones y pilotos como para completar las dotaciones.

Los nuevos portaaviones tendrían un diseño más parecido al Ark Royal, al Shokaku o a los Yorktown: eso quiere decir una capacidad de al menos 80 aviones, y un grupo aéreo más o menos similar: un tercio de cada tipo. En fases siguientes de la guerra se aumentaría la proporción de cazas en detrimento de otros tipos.

Eso quiere decir que en la batalla de Punta Stilo el Eagle hubiese operado con una docena de torpederos y ocho cazas, y probablemente poco hubiese variado, salvo que su casco no hubiese sido averiado por explosiones de bombas cercanas, y hubiese podido operar en el ataque a Tarento. El ataque a Tarento en lugar de ser lanzado con 21 torpederos, lo hubiese sido con 40 ó 50 (30 ó 40 torpederos, el resto bombarderos e iluminantes).

En Matapán, parece razonable que más buques italianos hubiesen sido dañados, y el Vittorio Veneto es posible que hubiese sido hundido, con la consiguiente repercusión. El combate contra el Bismarck hubiese acabado poco más allá del Estrecho de Dinamarca (dependiendo de lo que decidiese Holland, sobreviviendo o no el Hood). La batalla de Creta hubiese sido mucho menos cruenta la poder protegerse la flota de los ataques aéreos. Etcétera.

Y tras esto, que cada uno obtenga la conclusión que quiera. Saludos

Saludos.

Pues lo que yo concluyo es que para completar esas dotaciones y las unidades de entrenamiento operativo correspondientes eran necesarios entre 400-500 aviones extras, de los que la mayoría se moverían con el motor Merlin.

En Gran Bretaña llevaban dos años fabricando todos los aviones que podían para alcanzar a los alemanes. Además, el rearme inglés dependía del presupuesto, ordinario o extraordinario, que un partido debía sacar adelante. Un partido que, a diferencia de en Alemania, Japón o Italia, tenía que encarar unas elecciones, a la prensa y a la opinión pública.

En el presupuesto de la Marina, ¿qué había que eliminar del plan de construcciones para pagar esos aviones? ¿Los submarinos tipo U? Pues fueron los que más hundieron en el Mediterráneo. ¿Los nuevos destructores y corbetas? Se podrá objetar, desde la atalaya actual, que el dinero se podía sacar del presupuesto del Howe o del Anson, pero en aquella época todas las potencias construían nuevos acorazados y nadie era tan clarividente para ver que servirían poco más que como chatarra.

¿Convenzo a la opinión pública de que la RAF tenga 500 aviones menos para dotar al Arma Aérea de la Flota? Con el miedo a los bombardeos alemanes, imposible. ¿Reducimos el plan de fabricación de los Matilda, de los cañones de 2 libras, menos Bren Carriers...?

Desde luego, en 1939 todos los Cuerpos hubieran querido 500 aviones más o su equivalente en dinero. El problema eran los recursos, que resultaban limitados. Yo sigo pensando que Gran Bretaña invirtió bien el dinero en lo que era más rentable para su supervivencia. Con los bombarderos alemanes cerca, no sé cómo sus señorías en el Parlamento iban a convencer a nadie de que había que destinar una parte importante de los recursos para vencer en una hipotética guerra naval contra Japón. Había que destinarlos a lo más inmediato, frenar a la bestia. Y la bestia en 1939 era Alemania e Italia. Contra ellos más valía invertir en tanques, motorización, municiones y Spitfire.

Y, si consideramos que podemos aumentar los recursos libremente, aplico esos 400-500 aviones extra a otros frentes y otros países:

- Con esos aviones en manos francesas, los alemanes no cruzan el Mosa.
- Con esos aviones en manos italianas, Graziani llega hasta el Canal.
- Con esos aviones en Filipinas, los japoneses no entran en guerra.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor APV el Vie 13 Feb 2009 15:14

Podían quitarle recursos al mando de bombardeo y transferirlos a la marina tanto para la observación y localización de submarinos como para dotarse de una aeronaval eficaz.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Vie 13 Feb 2009 17:09

Pues sí y no.

Por de pronto, la construcción de los acorazados de la clase King George V, especialmente las dos últimas unidades, y después la de los acorazados clase Lion (que fueron aprobados para ser anulados inmediatamente por el inicio de la guerra), fue bastante contestada. Una parte de la Royal Navy consideraba que los acorazados estaban obsoletos ante la aviación, y que ese dinero estaría mejor invertido en portaaviones. La respuesta, recogida por Luis de la Sierra, no recuerdo si del Primer Lord del Almirantazgo, fue algo así como “si construimos esos acorazados y no eran necesarios, habremos tirado el dinero; si no los construimos y nos equivocamos, perderemos la guerra”. La cita no es literal, pues hablo de memoria y no puedo acceder a ella.

Con todo, has puesto el dedo en la llaga, los recursos necesarios para esas construcciones. Y sí estaban disponibles, al menos eso creo:

- Respecto a los aviones. El citar el Gloster F.5/35 o el Sea Skua no es casual, ambos aparatos usaban motores radiales (Bristol Mercury o Bristol Taurus). Similar motorización podría equipar el posible torpedero. Luego la objeción de los Merlin es relativa.

- Sobre el coste económico, recordemos el desmesurado coste de las corazas de los “portaaviones blindados”. Supusieron un esfuerzo tan considerable que la de la primera unidad, el Illustrious, fue blindado con plazas construidas por la factoría checoslovaca Skoda. Prescindir de dicha coraza permitiría ahorrar bastantes fondos.

- Otra fuente es la RAF. Durante los años treinta se hinchó a construir monomotores de ataque de utilidad como mucho dudosa. Prueba de la insensatez de algunas de sus ideas fueron el Fairey Battle o el Boulton Paul Defiant. No por lo erróneo del diseño (todos los países podían contar historias sobre el tema) sino por el número producido: del Fairey Battle, 2.185 unidades. Del Defiant, 1.064 unidades. Otros aviones de utilidad dudosa pueden ser el Westland Lysander (1.786 unidades, sólo unos pocos fueron usados en misiones clandestinas), el Hawker Henley (200 unidades), el Blackburn Botha (580 unidades) o los “bombarderos coloniales” (Bristol Bombay, Handley Page Harrow, etcétera).

Simplemente con destinas los fondos del Battle, del Defiant y del Botha tenemos para construir 3.000 aviones modernos, y más de los 500 que pides, en la preguerra. Si a eso sumamos el ahorro en el costosísimo blindaje, pues…

El problema de la Fleet Air Arm no era tanto económico sino político: al haber estado encargada la RAF de la aviación naval, la Royal Navy no tenía ideas claras sobre los portaaviones, construyó a ojo… con resultados mediocres.

Saludos
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor APV el Vie 13 Feb 2009 20:00

No por lo erróneo del diseño (todos los países podían contar historias sobre el tema) sino por el número producido

Parece que tenían cierta tendencia a fabricar masivamente cuando ya no era bueno de origen; aunque eso también lo sufrieron otros paises (dentro del nivel de producción de su industria claro).
Daría para mucho que hablar ese asunto.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Vie 13 Feb 2009 23:10

Y tanto que da que hablar.

Una pista: se puede investigar que compañías eran las propietarias reales de las diferentes factorías aeronáuticas y, de paso, de motores, cañones, buques de guerra, carros de combate y demás.

No sé exactamente de quien eran las acciones, he leído por ahí que en la práctica había dos grandes conglomerados industriales, uno Vickers, el otro Hawker, que dominaban la producción aeronáutica. En todo esto no sé que lugar ocuparía Bristol, si estaba relacionada o no con Vickers, o a la inversa. Simplemente con lo publicado en la red salen sólo tres o cuatro grandes complejos fabriles aeronáuticos (Vickers, Bristol, Hawker y Handley Page). Compañías como Avro o Supermarine no eran sino subdivisiones de las casas matrices (como Panasonic es una división de Matsushita). Aparte de eso había “francotiradores” como DeHavilland, Westland, Martin Baker o Miles, que siempre acababan perdiendo los contratos “jugosos” y al final tuvieron que especializarse en lo que los otros no querían, con desigual fortuna.

Así cazas prometedores como el Gloster F.5/34 durmieron el sueño de los justos, porque Gloster acababa de ser absorbida por Hawker, cuyo producto estrella era el Hurricane. Que luego no había cazas navales, pues que sé le va a hacer, pero Gloster no tenía que competir con su propia casa con cazas. Eso pasó a Fairey, a su vez parte de Short, muy relacionada con Bristol…

Las consecuencias creo que fueron obvias. Un país entre la espada y la pared sigue fabricando Fairey Battle, apenas válidos para la instrucción, pero que usaban valiosísimos motores Merlin. O los Defiant, pero claro, Boulton Paul estaba de nuevo muy relacionada con Hawker y con Blackburn, a su vez relacionada con Hawker y con Bristol… ¿seguimos?

Saludos
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Buscaglia el Sab 14 Feb 2009 13:36

Saludos.

El Arma Aérea de la Flota tenía el 1 de septiembre de 1939 (avión más avión menos) 232 aparatos:
- 140 Swordfish.
- 36 Skua.
- 20 Gladiator.
- 36 aviones aún más obsoletos.

Cierto que Gran Bretaña estaba fabricando para la RAF aviones que no iban a servir para casi nada, como los Battle o los Lysander, pero el asunto central es el dinero destinado a cada cuerpo. Y la RAF tenía la prioridad porque el peligro prioritario eran la Luftwaffe. La opinión pública tenía miedo de los bombarderos alemanes y, para frenarlos, se necesitaba cazas pero también bombarderos de represalia (muchos analistas consideraban que la única forma de evitar las bombas enemigas era amenazar con igual réplica), por lo que había que fabricarlos. Lo mismo que se necesitaban aviones tácticos para actuar sobre el campo de batalla.

Todo eso era el campo de la RAF, que no iba a permitir que la desplumasen y que disponía de un enorme apoyo en los principales grupos de la prensa inglesa (Lord Beaverbook y compañía), que también estaban imbricados como dice L SanzSal con los grupos industriales. A la RAF no había forma de quitarles una libra.

El Ejército también estaba en pleno proceso de expansión, también imposible sacarles su parte de la tajada.

¿Con qué terribles males podía amenazar la Marina para conseguir más dinero? Los submarinos no asustaban en 1939, los incautos de los ingleses creían que, tras 1918, el submarino tenía un futuro limitado. Desde que se descubrió el asdic consideraban el submarino como un enemigo menor. Ni los Cant 501 y 506 ni los Heinkel He-59 justificaban una inversión mayor en aviones.

Cierto que existía la amenaza potencial de Japón, pero los políticos y la opinión pública la veían como muy remota y, además, se consideraba que para frenarla se podría contar con la primera flota del mundo, la norteamericana. Japón comienza a asustar a la opinión pública cuando empieza a salir en la prensa y eso fue a raíz de sus presiones y posterior ocupación de la Indochina Francesa, antes no se hubiera sacado ninguna libra más para aviones que combatieran a los nipones.

Vuelvo al título, mi defensa es que Inglaterra tenía "un arma aeronaval adecuada", considerando sus recursos y sus necesidades más inmediatas, lo que se reflejó en mayores logros que derrotas. Por supuesto, a nivel global Japón y EEUU tenían una aeronaval más potente. Sin embargo, a costa de otras cosas. ¿Cuántos tanques tenía EEUU el 1 de septiembre de 1939? ¿En qué condiciones estaban las transmisiones del Ejército japonés por esas fechas? Estos países tenían una fuerte aviación naval, pero habían dejado desnudos otros sectores.

Por cierto, volviendo al famoso convoy de mediados de Agosto en el Mediterráneo, algunos datos precisos:
- El 12 de agosto, día de mayores combates:
Los portaviones perdieron 13 aparatos + 5 de la RAF, por 35 del Eje.
Hubo incursiones de hasta un centenar de aparatos, con escolta de MC 202 y Me 109-F, los mejores cazas del área. El resultado fue un portaviones averiados y un mercante hundido.
Hubo interceptaciones guiadas hasta a 40 kilómetros del convoy, algo que creo que los japoneses nunca fueron capaces de lograr.

A este respecto, volviendo al asunto del Fulmar, ponderar su capacidad para derribar enemigos guiado desde el buque antes de que éste pueda ser detectado. Capacidad que ya tenían los Skua e incluso los Gladiator, dotados de un buen equipo de radio, del que carecían muchos cazas japoneses por ahorrar peso.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor MiguelFiz el Lun 16 Feb 2009 23:09

Buscaglia escribió:Vuelvo al título, mi defensa es que Inglaterra tenía "un arma aeronaval adecuada", considerando sus recursos y sus necesidades más inmediatas, lo que se reflejó en mayores logros que derrotas. Por supuesto, a nivel global Japón y EEUU tenían una aeronaval más potente. Sin embargo, a costa de otras cosas. ¿Cuántos tanques tenía EEUU el 1 de septiembre de 1939? ¿En qué condiciones estaban las transmisiones del Ejército japonés por esas fechas? Estos países tenían una fuerte aviación naval, pero habían dejado desnudos otros sectores.


Creo que la cosa al final es que cada contendiente se habia concentrado mas que los demas en cierta area, pero a veces en detrimento de las demas.

Ojo, probablemente Inglaterra tenia en efecto un arma aeronaval adecuada en 1939, contra sus posibles enemigos mas probables, que eran Italia y Alemania, creo sin embargo que tambien venian arrastrando el peso de varias decisiones que en la practica demostraron no ser las mejores, como podia ser el diseño de sus portaviones que les comprometia a embarcar menos aviones que los norteamericanos por ejemplo o el tipo de avion que estaban empleando, donde quedaban muy atras de japoneses y yanquis.

Claro que los demas tambien tenian sus problemas, la falta de comunicaciones adecuadas y radar la pagarian cara los japoneses y los norteamericanos tuvieron que aprender (y reaprender) por la mala varias cosas en cuanto a manejo tactico.


Buscaglia escribió:Por cierto, volviendo al famoso convoy de mediados de Agosto en el Mediterráneo, algunos datos precisos:
- El 12 de agosto, día de mayores combates:
Los portaviones perdieron 13 aparatos + 5 de la RAF, por 35 del Eje.
Hubo incursiones de hasta un centenar de aparatos, con escolta de MC 202 y Me 109-F, los mejores cazas del área. El resultado fue un portaviones averiados y un mercante hundido.
Hubo interceptaciones guiadas hasta a 40 kilómetros del convoy, algo que creo que los japoneses nunca fueron capaces de lograr.


Me gustaria retomar ese punto mas adelante, un adecuado estudio de como se lograron esas cosas nos puede aportar mas elementos de analisis.


Buscaglia escribió:A este respecto, volviendo al asunto del Fulmar, ponderar su capacidad para derribar enemigos guiado desde el buque antes de que éste pueda ser detectado. Capacidad que ya tenían los Skua e incluso los Gladiator, dotados de un buen equipo de radio, del que carecían muchos cazas japoneses por ahorrar peso.


Quiza el problema esta no tanto en eso, sino en que podia pasar cuando dichos cazas llegaban a efectuar la intercepcion, si habia en el area cazas mas capaces (algo por desgracia muy normal) el asunto podia terminar en desastre.

Es curioso, pero si bien los britanicos ya tenian una adecuada tecnica y tecnologia para el detectar y dirigir cazas fallaba mas bien el tipo de caza empleado, o bueno, siendo optimistas mas bien habria que decir que lo hubieran podido hacer mejor con un caza mas "caza" pues.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Buscaglia el Mié 18 Feb 2009 13:47

MiguelFiz escribió:
Buscaglia escribió:Por cierto, volviendo al famoso convoy de mediados de Agosto en el Mediterráneo, algunos datos precisos:
- El 12 de agosto, día de mayores combates:
Los portaviones perdieron 13 aparatos + 5 de la RAF, por 35 del Eje.
Hubo incursiones de hasta un centenar de aparatos, con escolta de MC 202 y Me 109-F, los mejores cazas del área. El resultado fue un portaviones averiados y un mercante hundido.
Hubo interceptaciones guiadas hasta a 40 kilómetros del convoy, algo que creo que los japoneses nunca fueron capaces de lograr.


Me gustaria retomar ese punto mas adelante, un adecuado estudio de como se lograron esas cosas nos puede aportar mas elementos de analisis.


Buscaglia escribió:A este respecto, volviendo al asunto del Fulmar, ponderar su capacidad para derribar enemigos guiado desde el buque antes de que éste pueda ser detectado. Capacidad que ya tenían los Skua e incluso los Gladiator, dotados de un buen equipo de radio, del que carecían muchos cazas japoneses por ahorrar peso.


Quiza el problema esta no tanto en eso, sino en que podia pasar cuando dichos cazas llegaban a efectuar la intercepcion, si habia en el area cazas mas capaces (algo por desgracia muy normal) el asunto podia terminar en desastre.

Es curioso, pero si bien los britanicos ya tenian una adecuada tecnica y tecnologia para el detectar y dirigir cazas fallaba mas bien el tipo de caza empleado, o bueno, siendo optimistas mas bien habria que decir que lo hubieran podido hacer mejor con un caza mas "caza" pues.


Saludos.

Ciertamente, el Cero podía "merendarse" fácilmente al Sea Gladiator, al Fulmar y, con mayor dificultad, al Sea Hurricane. Desde luego, cuando hay pelea, mejor que el caza sea un caza puro, no un híbrido fruto de muchos compromisos de diseño.

Pero de la práctica japonesa siempre me ha sorprendido la vulnerabilidad ante pequeños ataques de bombardeo en picado. No pienso sólo en Midway, sino también en los daños desproporcionados causados por una simple areja de Dauntless que vuelan en misión de reconocimiento armado con una bomba de 200 kg durante la campaña de Guadalcanal. Esa indefensión salió carísima a los japoneses. En el caso inglés, que yo sepa sólo pasó una vez, cuando la caza del Ilustrious descendió para alejar a dos SM 79 de torpedeo, dejando el campo abierto a un enjambre de Stukas.

Por supuesto, agradeceremos :dpm: cualquier comentario sobre las técnicas de detección y control aéreo, apartado este del que reconozco desconocer todo.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor LSanzSal el Mié 18 Feb 2009 18:50

Varias cosas:

La vulnerabilidad de las agrupaciones japonesas se debía a la carencia de radar. Una grave deficiencia, pero como se ha dicho todas las potencias cometieron errores. Por cierto, recordemos el efecto de los ataques de los aviones del Hiryu contra el Yorktown para pensar en vulnerabilidades.

El éxito de los SBD contra el Hiyo no se repitió en toda la guerra, ya que los japoneses mejoraron sus métodos de detección, y en lo sucesivo fue preciso emplear para las misiones de reconocimiento o cazas de altas prestaciones (los F6F de las Marianas) o bombarderos con escolta de cazas.

Sobre el control de la caza propia, los norteamericanos mejoraron, y mucho, la táctica inglesa. Por ejemplo, usando destructores para el reconocimiento de aviones (nada del Re-2001 que se “coló” por el parecido con un Hurricane), piquetes radáricos con dirección desde ellos de la caza propia, y finalmente radares aerotransportados (en B-17 y en TBM). Estos últimos no llegaron a tiempo para la campaña de Okinawa, peor hubiesen participado en las siguientes operaciones.

Las limitaciones del Fulmar impidieron a la Royal Navy proyectar su poder sorbe un escenario muy favorable. Los portaaviones japoneses y norteamericanos podían bombardear las bases enemigas, apoyar asaltos anfibios e interrumpir las comunicaciones. Una agrupación de portaaviones operando en el Golfo de Sirte habría podido aislar África, interrumpir las comunicaciones del Eje (que dependían de una única carretera, larguísima, a pocos kilómetros de la costa) y decidir la guerra en unos meses. Pero los Fulmar no tenían capacidad para escoltar a unos bombarderos (no muy eficientes por cierto).

Saludos
Luis Sanz

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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor Buscaglia el Vie 20 Feb 2009 13:45

LSanzSal escribió:Las limitaciones del Fulmar impidieron a la Royal Navy proyectar su poder sorbe un escenario muy favorable. Los portaaviones japoneses y norteamericanos podían bombardear las bases enemigas, apoyar asaltos anfibios e interrumpir las comunicaciones. Una agrupación de portaaviones operando en el Golfo de Sirte habría podido aislar África, interrumpir las comunicaciones del Eje (que dependían de una única carretera, larguísima, a pocos kilómetros de la costa) y decidir la guerra en unos meses. Pero los Fulmar no tenían capacidad para escoltar a unos bombarderos (no muy eficientes por cierto).

Saludos


Saludos.

Bueno, maticemos. En 1940, 1941, 1942 y hasta bien avanzado 1943 (período de guerra en el Mediterráneo) ninguna formación aeronaval del mundo podría haberse impuesto a las fuerzas aéreas del Eje despegadas desde tierra. Ni los japoneses ni los norteamericanos intentaron siquiera operaciones de este tipo durante ese período. Los japoneses atacan Pearl a traición y luego se imponen sobre enemigos débiles como las Indias Holandeses y Ceilán. Los americanos "pinchan" islitas con defensas muy débiles y atacan por sorpresa con bimotores una vez el territorio metropolitano.

Lo que propones en el Golfo de la Sirte es el equivalente a lograr la superioridad aérea sobre California o Kiushu. Eso no se pudo intentar antes de 1944 y sólo la enorme maquinaria militar norteamericana era capaz de semejante empresa.

En ese escenario de guerra que señalas había siempre unos 700 aparatos por lo menos, que en caso de un ataque aeronaval continuado se hubiesen reforzado con, por lo menos, 300 más(aparatos existentes en el Norte de Italia). ¿Qué escuadra de portaviones puede imponerse a una fuerza de 1000 aparatos? Pues una de similar importancia o, en realidad, mayor, porque hay multitud de aeródromos y el número de portaviones es mucho menor.

O sea, necesitaríamos 1000 aviones, con sus pilotos. Una cifra imposible para Gran Bretaña en ese períiódo sin desmantelar la RAF.

Además, aunque existieran esos aviones y pilotos, la superioridad aérea no podría conseguirse por cuestiones técnicas:
- Antes de 1944 los portaviones tenían que respostar armas y combustible en áreas seguras, así que la flota inglesa tendría que salir hasta la meridiano de las Baleares y Alejandría cada cuatro días.
- Los aviones como el Claude y el Cero, el Bufalo y el Wildcat, que es lo que había de 1940 hasta mediados de 1943, no iban a imponerse a los Me 109 E y F, ni a los MC 202.
- Meter y mantener durante semanas a los portaviones frente a las costas de Libia era arriesgar perderlos por "fuerzas sutiles": submarinos, lanchas rápidas y torpedos.

Finalmente, para hundir mercantes que iban a 10 nudos y casi carentes de AA, ¿para que usar los portaviones? Con Enigma descifrada, los aviones de Malta podían hacer ese mismo trabajo. Más hubiera valido tener 300 aviones de la RAF operativos en Malta de forma permanente, abastecidos por un centenar de transportes aéreos, que arriesgar a toda la flota manteníéndola sobre las costas de Libia unas semanas.

La base de Malta podía lograr mucho más y de forma más barata que los portaviones.
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Re: Gran Bretaña, ¿tenía un arma aeronaval adecuada en 1939?

Notapor APV el Vie 20 Feb 2009 14:26

- Los aviones como el Claude y el Cero, el Bufalo y el Wildcat, que es lo que había de 1940 hasta mediados de 1943, no iban a imponerse a los Me 109 E y F, ni a los MC 202.

En el caso italiano no había tatos Macchi (además de las pegas que tenían al principio), se seguían usando muchísimos biplanos, inferiores a los cazas embarcados. La participación alemana no fue tan pronta.

Pues una de similar importancia o, en realidad, mayor, porque hay multitud de aeródromos y el número de portaviones es mucho menor.

La multitud de aeródromos también era una pega, como se demostró con los problemas de coordinación de las fuerzas aéreas italianas con su armada.

No es fácil para una aviación con base en tierra operar contra una naval sino sabe su posición, además de los problemas tácticos que tenía inicialmente su inexperiencia en batalla aeronaval.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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