Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Operaciones navales.

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Beltranejo »

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La batalla del estrecho de Sunda, hundimiento del crucero USS Houston, pintura de Kobyakwa Tokushiro
La noche del 28 de febrero de 1942, el día después de la batalla del mar de Java, el Houston, el Perth y el Evertsen partieron hacia la Bahía de Banten, sin saber que les estaba esperando una enorme fuerza de invasión japonesa. Los 3 barcos fueron divisados por el destructor Fubuki, que disparó 9 torpedos de los cuales ninguno dio en el blanco. Posteriormente, se acercaron los cruceros pesados Mogami y Mikuma y abrieron fuego. A las 12:26 de la noche, el Perth se hundió tras haber sido blanco de 4 torpedos y 7 proyectiles; el Evertsen se hundió 20 minutos más tarde, después de recibir el impacto de 2 torpedos.
A la 1:17 de la mañana, el Houston fue impactado por 1 torpedo y 2 proyectiles, y se escoró a babor. Posteriormente, el Mikuma disparó 3 proyectiles que impactaron en la sala de calderas y mataron a todos los tripulantes que estaban ahí, reduciendo la velocidad del Houston de 33 a 24 nudos. A la 1:20, el Mogami lanzó 6 proyectiles, de los cuales 3 impactaron en pleno centro y causaron un incendio, y los otros 3 perforaron la cubierta y explotaron en el cuarto de munición: como este último impacto prendió la munición, el control de daños del Houston tuvo que inundar esta sala para evitar que la munición explotara, sin embargo dada la cantidad de agua que se bombeó, al Houston le entraron 1800 toneladas de agua en el casco, de modo que su escora se aumentó de forma considerable, además de que la munición de 203 mm empezó a agotarse.
Inmediatamente 2 minutos después, 3 proyectiles impactaron en la cubierta e hicieron estallar 7 proyectiles de 203 mm que se estaban transportando hacia la torre de popa, aumentándose de este modo el ya abrasador incendio que consumía la cubierta del Houston. Como el Houston ya estaba escorándose peligrosamente y estaba ardiendo, el capitán Albert H. Rooks dio la orden de abandonar el barco, pero a la 1:25, el Mikuma lanzó 3 proyectiles que explotaron en el puente del Houston y mataron a todos los que se encontraban allí, incluyendo a Rooks. Entonces asumió el mando el oficial David Roberts, quien, en sustitución de Rooks, canceló la última orden de este, pues consideraba que el Houston solo se había hundido parcialmente y que podía seguir luchando. Posteriormente los japoneses lanzaron bengalas, pero iluminaron a sus propios buques, lo cual le dio al Houston la posibilidad de alcanzar a 3 destructores y hundir a 1 dragaminas y a 2 transportes. A la 1:28, el Houston recibió el impacto de 4 proyectiles, que arrancaron el palo mayor, y de 2 torpedos. A la 1:32, Roberts se quedó sin munición y ordenó que el Houston disparara los 3 torpedos que aún le quedaban, los cuales, sin embargo, impactaron en 2 de los transportes y los hundieron. Finalmente a la 1:33, ya sin mas munición que le quedara, Roberts ordenó que abandonaran la nave y que abrieran las válvulas de mar y los compartimentos, para así asegurarse de que el Houston se hundiría y no caería en manos del enemigo. 2 minutos más tarde, el Houston volcó y se hundió.
En total, de los 1061 marineros a bordo del Houston, sólo 367 sobrevivieron.


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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Poliorcetos »

Hiryu, Box art de Aoshima.
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Acabé una suya, de Fujimi y lo más llamativo es el hinomaru a proa tan espectacular que lucían en Midway. La diana perfecta a donde apuntaron los bombarderos estadounidenses (Bull´s eye) Canta a la legua. El resultado: todas las bombas hicieron blanco en él.

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por pepero »

También ayudaron los elevadores con ese color gris claro diferente de la cubierta de color madera. Desde luego ese hinomaru es una diana.

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Poliorcetos »

Si, además, se los pintaron justo para ir a Midway. Trae las dos opciones y por supuesto con él es el doble de vistoso...
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

HMS Ramillies durante el combate de Cabo Sparviero, cortesía de Paul Wright.

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por lonesomeluigi »

Lutzow escribió: 06 Mar 2020 HMS Ramillies durante el combate de Cabo Sparviero, cortesía de Paul Wright.
El 8 de febrero de 1941 protegía al convoy HX106 cuando el Scharnhorst y el Gneisenau aparecieron en el horizonte.
El capitán del Scharnhorst, Günther Lütjens, intentó separar al HMS Ramillies, de modo que el Gneisenau pudiera hundir los buques mercantes. Esta estrategia, que era acertada, habría exigido poco riesgo al Scharnhorst pues era 11 nudos (20 km/h) más rápido que HMS Ramillies, y sus nuevos cañones de 280 mm tenían un mayor alcance que los cañones 1915 de 380 mm de la nave británica. Lutjens, sin embargo, siguió al pie de la letra las órdenes de Hitler de no entrar en enfrentamientos directos con los buques capitales enemigos. Wiki.
Si en vez de Lutjens hubiese estado Wilhelm Marschall el HMS Ramillies lo hubiese pasado muy mal me temo ó hubiese acabado hundido y el HX106 malparado... :carapoker:
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

Complicado que combatiendo a gran distancia los proyectiles de 28 cm de los Scharnhorst hubiesen logrado algún daño importante en el HMS Ramillies, mucho menos hundirlo, y recibir un impacto de 381 mm hubiese podido resultar muy peligroso... pienso que Lutjens hizo lo correcto.

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por lonesomeluigi »

Lutzow escribió: 06 Mar 2020 Complicado que combatiendo a gran distancia los proyectiles de 28 cm de los Scharnhorst hubiesen logrado algún daño importante en el HMS Ramillies, mucho menos hundirlo, y recibir un impacto de 381 mm hubiese podido resultar muy peligroso... pienso que Lutjens hizo lo correcto.
Quedandote fuera de alcance que se lo podía permitir el Scharnhorst, además gracias a su mayor velocidad podría impactar en el HMS Ramillies sin problemas de ser alcanzado.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

La elevación máxima de las piezas de 381 mm del HMS Ramillies era de 20 grados con un alcance superior a 25.000 metros, a esa distancia resulta muy complicado lograr un blanco, no digamos ya si los Scharnhorst disparasen a pongamos a 30.000 para tener cierto margen de seguridad...

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por lonesomeluigi »

Lutzow escribió: 06 Mar 2020 La elevación máxima de las piezas de 381 mm del HMS Ramillies era de 20 grados con un alcance superior a 25.000 metros, a esa distancia resulta muy complicado lograr un blanco, no digamos ya si los Scharnhorst disparasen a pongamos a 30.000 para tener cierto margen de seguridad...
Es que seguro que Marschall hubiese entrado en ese juego para que el HMS Ramillies lo hubiese tenido más en cuenta como una amenaza seria, seguramente desprotegiendo el HX106 dando oportunidad al Gneisenau. %+{

Pero esa era la politica del sobremanera estricto Lütjens, el más atrevido Marschall hubiese atacado seguramente por ambas bandas al HMS Ramillies con "Scharnhorst & Gneisenau" desde como dices 25.000 m dividiendo por ello los cañones pricipales del Ramillies para defensa tanto a babor ó a estribor. Primero era dejar fuera de combate al en este caso acorazado y luego concentrasse con los lentos y vulnerables mercantes del HX106.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

En medio del Atlántico Lutjens no podía arriesgarse a recibir un mal impacto, y a esa distancia sus piezas poco daño hubiesen causado al HMS Ramillies, que además intentaría mantenerse siempre cerca del convoy... Esa peligrosa táctica todavía hubiese tenido sentido con los dos Bismarck abrumando a un tiempo al viejo acorazado británico con sus proyectiles de 38 cm, pero con los Scharnhorst no lo veo...

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por lonesomeluigi »

Y cuantos m2 pueden abarcar los 41 mercantes del HX106 para que el HMS Ramillies pudiese estar en todos lados protegiendo los barcos???
Wilhelm Marschall seguro lo hubiese intentado, pero Lütjens era en exceso precavido, ni entrando en combate posteriormente fue capaz de rematar al HMS Prince of Wales como le reclamaba Kapitän zur See del Bismark, Ernst Lindemann. Hasta el solitario crucero pesado Admiral Hipper fue capaz de atacar un convoy de 20 barcos protegido por una poderosa escolta compuesta por los portaaviones HMS Furious y HMS Argus, los cruceros HMS Berwick, HMS Bonaventure y HMS Dunedin, y seis destructores, dañando seriamente dos barcos.
No me extraña que Lütjens por su excesiva prudencia fuera el favorito de Hitler, que incluso llegó a ordenar desguazar la mayor parte de los buques de superficie de la Kriegsmarine. Si quieres tener barquitos en un estanque para deleitarte con ellos bien, pero si quieres ganar algo con ellos tendrás que arriesgar, no se ganan batallas sin disparar.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por pepero »

lonesomeluigi escribió: 06 Mar 2020
Lutzow escribió: 06 Mar 2020 La elevación máxima de las piezas de 381 mm del HMS Ramillies era de 20 grados con un alcance superior a 25.000 metros, a esa distancia resulta muy complicado lograr un blanco, no digamos ya si los Scharnhorst disparasen a pongamos a 30.000 para tener cierto margen de seguridad...
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Pero esa era la politica del sobremanera estricto Lütjens, el más atrevido Marschall hubiese atacado seguramente por ambas bandas al HMS Ramillies con "Scharnhorst & Gneisenau" desde como dices 25.000 m dividiendo por ello los cañones pricipales del Ramillies para defensa tanto a babor ó a estribor. Primero era dejar fuera de combate al en este caso acorazado y luego concentrasse con los lentos y vulnerables mercantes del HX106.
Estoy con Lone, Marschall podría haber sacado un mejor resultado que el cauteloso Lütjens. El Scharnhorst y Gneisenau contra un acorazado como el Ramillies interesante, velocidad contra una artillería mas potente, pero por parte de los dos acorazados mas piezas de artillería (8 x 381 mm contra 18 x 280mm). Todo esto comentado a toro pasado y desde una silla detrás de un ordenador.

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

Vuelvo a lo anterior, combatiendo a gran distancia los proyectiles de 28 cm no causarían daños importantes en el HMS Ramillies, y si te acercas el riesgo de recibir un mal golpe por parte de un proyectil de 381 mm estando en medio del Atlántico podía condenar un valioso buque; no merece la pena el riesgo cuando había otros muchos convoyes que no estaban escoltados por un acorazado... Respecto al HMS PoW ya se ha debatido largamente en los hilos sobre el Bismarck, no resulta nada sencillo hundir un acorazado moderno a cañonazos, y menos sin recibir castigo a cambio...

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por lonesomeluigi »

Veamos Lutzow que nos estas haciendo la tortuga, ante mi ignorancia cuanto ocupa un convoy de 41 mercantes ???
No se trataba de hundir al HMS Ramillies, es que Lutjens desestimó (como no) incluso la propuesta del Capitán del Scharnhorst el Käpitan Hoffmann de atraer con su buque la atención del lento acorazado británico en un combate a larga distancia, más allá del alcance de sus cañones, mientras el Gneisenau aprovecha desde la otra punta del convoy para atacar a los mercantes. Que hubiesen hecho desde el HMS Ramillies ??? Romper combate con el Scharnhorst para poder atacar al Gneisenau y asi dejar libre al primero para atacar también al convoy??????

La respuesta de Lütjens no tiene desperdicio: "Cumplir las órdenes del Führer es lo más importante. Sólo él sabe qué es lo más adecuado en cada momento".
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

Un convoy de 41 mercantes tampoco ocupa un gran espacio de mar, formado en seis columnas serían siete barcos en línea, con una separación de unos 300/400 metros entre ellos más una eslora inferior a cien, unos tres kilómetros de largo... La escolta estaba formada por una sola corbeta, pero no dejaría de cubrir el convoy con humo, y el HMS Ramillies no tenía motivos para separarse demasiado de él, solo tenía que mantenerse cerca y disparar a todo lo que se pusiera a tiro (recordemos, más de 25.000 metros), no veo cómo los alemanes iban a conseguir alejarle del convoy sin ponerse ellos mismos a tiro del acorazado, con el gran riesgo que ello suponía...

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por lonesomeluigi »

Bien, el HMS Ramillies hubiese tenido que dividir sus 8 cañones de 381 mm para atacar ambas amenazas, ya que los de 152 mm no hubiesen llegado en un combate a larga distancia. Como se hubiese realizado en caso de disparar en direcciones opuestas, dos de proa y dos de popa entiendo. Por cierto en caso de disparar sobre el Gneisenau se hubiese tenido que hacer a traves del convoy, se corria algún riesgo en este caso aunque los proyectiles pasasen por encima???
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Prinzregent »

Supongo que a los alemanes no les preocuparía el hecho de que alguno de sus disparos quedasen largos y alcanzasen a algún mercante (solo pensar en un impacto en un petrolero cargado hasta rebosar o una carga de municiones me causa escalofríos, sí, lo sé, demasiadas pelis) La corbeta lo pasaría mal, porque seria otro de los objetivos a batir (pongamos que por una de las torres de uno de los alemanes) una salva bien colocada de proyectiles de alto explosivo de los 280mm y adiós barco.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

No habría riesgo para el convoy respecto a que los proyectiles pasaran por encima de los mercantes, pero resulta improbable que el HMS Ramillies se posicionase en un costado del mismo, sino delante o a su estela según donde proviniese el peligro, lo más cerca posible pero no tanto como para comprometer posibles maniobras evasivas en el caso de resultar centrado...

Respecto a acertar a una corbeta o un mercante a cosa de 25.000 metros, muy complicado, casi imposible a no ser un golpe de fortuna...

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

Creo que es el Ryujo en las Salomón, autor no identificado.

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por lonesomeluigi »

Lutzow escribió: 07 Mar 2020 No habría riesgo para el convoy respecto a que los proyectiles pasaran por encima de los mercantes, pero resulta improbable que el HMS Ramillies se posicionase en un costado del mismo, sino delante o a su estela según donde proviniese el peligro, lo más cerca posible pero no tanto como para comprometer posibles maniobras evasivas en el caso de resultar centrado...
Se agradecen las explicaciones sobretodo viniendo de un experto en la materia, pero sigo sin convencerme plenamente, sobretodo cuando un barco inferior, el crucero pesado Hipper como ya comenté atacó un convoy la mitad de grande y con varias unidades de escolta, logrando dañar dos de los mercantes. Creo que el problema como he presentado era el Admiral Gunther Lütjens y sus problemas con los Käpitanes de los buques, pienso que esa excesiva prudencia es un lastre que acarreó desde Weserubung, como suplía a Marschall en Noruega su mal encuentro con el HMS Renown pudo pasar factura posteriormente.

SAludos.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

De experten nada Luigi, que yo soy de la Gran Guerra... Lo del Hipper no tiene nada que ver, un ataque rápido al amanecer y sin buscar combate contra los cruceros británicos, lo que propones es arriesgar unos o dos acorazados en medio del Atlántico contra un rival que con un disparo afortunado puede dejar tu buque en malas condiciones para continuar navegando, lo que significaría el fin, tampoco creo que Marschall tomase ese riesgo en contra de todas las órdenes recibidas... Otra cosa sería una misión con los dos Bismarck acompañados de un crucero pesado, entonces sí tendría más sentido tomar cierto riesgo para intentar dejar fuera de combate al HMS Ramillies al tiempo que el crucero pesado atacaba el convoy, pero como no se quiso esperar...

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por lonesomeluigi »

Nuevamente no estoy de acuerdo, Marschall consiguió la mayor victoria desde la conseguida por Spee en 1914 frente a Coronel (ando a día de hoy con esa lectura :- ) cuando arriesgando hundió el portaaviones HMS Glorious y los destructores HMS Acasta y HMS Ardent, el Scharnhorst como sabemos acabó averiado, pero es el precio a pagar por correr el riesgo. Marschall por utilizar su iniciativa y no atenerse a los escrito fue propuesto para su destitución, pero este convencido de que un Comte de la Flota debe disponer de plena iniciativa táctica, renunció a su cargo. Eso me hace entender de que el HMS Ramillies hubiese sido con toda seguridad atacado en esa ocasión y el HX106 mermado sobremanera.

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

Quizá si el HMS Acasta no hubiese torpedeado al Scharnhorst se le hubiese perdonado a Marshall no cumplir estrictamente las órdenes... En cualquier caso sigo sin ver como dos buques con una artillería de 28 cm hubiesen podido dañar al HMS Ramillies ni causar un gran quebranto al convoy siempre que el acorazado se mantuviese cerca del mismo, que es lo que haría...

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por lonesomeluigi »

Ufff, eres muy Lütjens Lutzow, cuando las espadas estan en lo alto no arriesgas para ganar...
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

No es que le tenga mucho aprecio a Lutjens, pero entiendo que el planteamiento de la Kriegsmarine no podía ser otro que la guerra contra el tráfico mercante y que no tenía sentido arriesgar sus buques combatiendo contra un acorazado, había mucho que perder y poco que ganar...

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Mpgl »

No son comparables el caso del Glorious y el Ramillies. Contra un portaaviones la única opción viable a falta de mal tiempo para ocultarse es cerrar distancias por la vía rápida y dejar al menos inutilizado al buque para lanzar aviones.

Huir es darle todas las ventajas a los aviones, que te pueden seguir y/o atacar casi a voluntad. De hecho, el gran miedo de las marinas sobre los portaaviones eran el encuentro de una flota de superficie superior. Eso justificaba las piezas de 203 mm en los primeros portaaviones y era una de las razones que justificaban los cruceros pesados: como cazadores y defensores de los portaaviones.

Contra un acorazado, las cosas eran diferentes, como se demostró con el Bismarck incluso daños menores pueden poner en serias dificultades a un buque lejos de sus bases y en inferioridad aplastante.

Por ejemplo, el portaaviones Intrepid sufrió un impacto muy similar al Bismarck en el timón. La diferencia era que la superioridad naval casi absoluta permitió sacarlo de la zona de combate. Algo parecido les ocurrió al Franklin y el Bunker Hill. En Santa Cruz ambos se hubieran perdido. En 1945 se les sacó de la zona de combate.

Lütjens cometió serios errores con el Bismarck, pero en la Operación Berlin su actuación es impecable. No había ninguna ventaja en combatir con un acorazado. Incluso un combate de distracción a larga distancia solo serviría para consumir munición que podía ser necesaria más adelante.

No casualmente, fue Lütjens quien propuso la instalación de tubos lanzatorpedos en los acorazados para liquidar más rápidamente a los mercantes y ahorrar munición.

Utilizar la frase de Hitler solo demuestra astucia, era una forma de cerrar cualquier discusión apelando al factótum del régimen y por tanto dar una sentencia inapelable. Precisamente Lütjens fue uno de los pocos militares de alto rango que se manifestaron contra la persecución de los judíos, así que sus afinidades con el nazismo eran más bien pocas.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Poliorcetos »

Mi duda es ¿Cuándo es más adelante? ¿Navegar eternamente hasta encontrar mercantes solitos? ¿Arriesgar una salida al mar para nada?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

Eran pocos los convoyes escoltados por acorazados, recuerda que la Operación Berlín se cerró con el hundimiento o apresamiento de 22 mercantes, un éxito obtenido precisamente tras esquivar los escoltados por el HMS Ramillies y el HMS Malaya...

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por lonesomeluigi »

Se agradece tu planteamiento Mpgl, y en efecto voy más al hombre que a la acción....
Creo que no me he explicado con mucha precisión en mis planteamientos, logicamente debido a mis pocos conocimientos navales. En mis mensajes el protagonista principal es el que tiene el mando superior. Como hemos visto el Admiral Lütjens siempre tuvo problemas con los Käpitan de los buques respecto al planteamiento de los combates Käpitan Hoffmann, Lindemann...
Cual es la diferencia respecto al ataque del Admiral Hipper que he relatado con una desproporción más alarmante a la del HMS Ramillies/HX106 y que por supuesto debería atenerse a las normas establecidas que comentamos de no atacar a convoys escoltados por buques de guerra??? Pues que el Käpitan Hellmuth Heye no tenía ningún Admiral en su crucero pesado para oponerse a su acción.
Veamos no digo que se propusiese hundir al HMS Ramillies, sólo digo que Wilhelm Marschall seguro lo hubiese intentado. :dpm:
Como dice Lutzow sobre el papel [mojado en este caso :-B ] no habia posibilidad comparando las máquinas, pero la presión hace que los humanos cometamos errores y no las maquinas. Ese es el punto de inflexión, "El que no arriesga no cruza la mar". :wink:

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