La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Operaciones navales.

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La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor jmkinki el Dom 20 Feb 2011 16:33

Hola a todos,

Por motivos de trabajo, he estado aprendiendo sobre el tema de seguridad interior, hasta el punto de tener que hacer de instructor de unas clases teóricas sobre seguridad interior.

Por este motivo he intentado profundizar en el origen y la evolución de esta doctrina.

Lo que "como mito" había escuchado es que el origen de la seguridad interior, estaba en los buques alemanes de la segunda guerra mundial. Posteriormente los aliados desarrollaron dicha doctrina, usando las lecciones aprendidas, y la U.S.Navy es la que a día de hoy sirve de referencia en esa materia.

Sin embargo me sorprendió bastante cuando encontré por un lado un manual de seguridad interior "Handbook Damage Control" por la red (http://www.hnsa.org/doc/dc/index.htm y sobre todo, el manual de control de averías del USS Enterprise (CV6): http://www.cv6.org/ship/logs/ops/ops_chap_43.htm

Todo esto me hace sospechar que cuando empezó la segunda guerra mundial ya los aliados tenían desarrollado sus propios sistemas de seguridad interior y control de averías, y si es verdad que el origen del control de averías está en la Kriegsmarine, quizás su origen fue la primera guerra mundial.

Alguien me puede informar sobre este asunto??

Muchas gracias!!
Un saludo desde Cádiz

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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor Japa el Dom 20 Feb 2011 18:18

En efecto: una de las claves de la batalla de Midway fue el magnífico sistema de seguridad del Yorktown, que le permitió sobrevivir a la batalla del Mar del Coral, donde fue dado por hundido, y egresar a Hawaii, y ya en la propia batalla de Midway sus equipos de control de daños lograron recomponer el barco tras el primer ataque japones y mantenerse operativo hasta el punto de que los japoneses no fueron capaces de ver que estaban atacando al mismo barco que hora y media atrás habían dejado envuelto en llamas, y creyeron estar atacando un segundo portaaviones, dando así la oportunidad a los otros dos buques americanos de rematar el trabajo. De hecho el Yorktown sobrevivió también al segundo ataque y los equipos de seguridad lograron dejarlo en condiciones de navegar, y de no ser porque un submarino japonés lo torpedeó, hubiera podido regresar a Pearl Harbour.

Por contra, las instrucciones y equipos de seguridad de los portas japoneses eran muy deficitarios, por no decir inexistentes, y ardieron como teas tras los primeros impactos.
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor Rittmeister von Junzt el Dom 20 Feb 2011 20:55

Japa escribió:Por contra, las instrucciones y equipos de seguridad de los portas japoneses eran muy deficitarios, por no decir inexistentes, y ardieron como teas tras los primeros impactos.


Bueno, yo creo que eso de que los japoneses pensaban que el control de daños era "derrotista", debe ser un mito. En realidad en Midway les pillaron con todo un polvorín bajo la cubierta, no sólo con los aviones rellenando gasolina, pero encima con las bombas y torpedos porque Nagumo no se aclaraba si bombardear Midway o cargar torpedos para atacar a la flota americana. Orden y contraorden: desorden.

De haberse encontrado en las mismas circunstancias los portaaviones americanos habrían sucumbido igual. No niego la superioridad americana en el control de daños, pero no creo que los japoneses fueran tan inferiores. Muchos de sus barcos encajaron admirablemente el castigo y algunos hasta sobrevivieron. Las pérdidas de portaaviones como el Taiho y el Shinano fueron debidas a la fatalidad. En el primer caso al ser torpedeado por un submarino americano, uno de los tanques de gasolina se fracturó y llenó el hangar de vapores inflamables. Se critica al capitán japonés por haber autodestruido su nave al tomar la decisión de encender los ventiladores para despejar la cubierta, con el resultado previsible que bastaba una chispa eléctrica para incendiar la nave, ¿pero qué otra cosa podía hacer? Cuando se produce una mezcla tan volátil de aire y combustible como esa, la explosión es sólo cuestión de tiempo.

En cuanto al Shinano, aunque las vías de aguas sufridas al ser torpedeado también por otro submarino, se perdió porque no estaba terminado del todo y carecía de estanqueidad entre compartimientos y su tripulación inexperta y mal adiestrada no supo tomar las medidas adecuadas para prevenir la inundación. No es atribuible la pérdida a una deficiencia de la seguridad interior propia de la marina japonesa, si no de una dotación mal entrenada debido a la premura.
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor jmkinki el Dom 20 Feb 2011 23:24

Uhmmm que interesante... más o menos conocía la historia del Yorktown, pero en lo relativo a los japoneses en Midway, también había leído la misma historia que Rittmeister: que si torpedos, que si bombas... todo por medio en la cubierta... y de pronto aparecen los Dauntless, con todo por medio, y los aviones repostando... vamos un cúmulo de mala suerte o desorganización...

Muy interesante... evidentemente si la US Navy ya lo usaba en Midway y la batalla del Mar del Coral, quizás la doctrina de control de daños más o menos como nos ha llegado hasta hoy, quizás sea anterior a la segunda guerra mundial.

Bueno a ver si salen algunas historias más...
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor Japa el Lun 21 Feb 2011 0:06

Lo de los torpedos, las bombas y las cubiertas llenas de aviones es una leyenda. viewtopic.php?f=17&t=17650&hilit=midway+leyenda. Resumiendo mucho, la principal fuente sobre determinados acontecimientos como la decisión de no lanzar una tercera oleada sobre pearl Harbour o la leyenda de los cinco minutos que cambiaron la guerra en Midway fueron invención de un oficial japonés que asimismo se inventó su asistencia a la firma de la rendición en la bahía de Tokio. Los portaaviones de Nagumo estaban en ese momento recogiendo aviones, con las cubiertas despejadas, luego el ataque de los Dauntless no sorprendió a Nagumo en el momento en que se disponía a lanzar su ataque.
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor Rittmeister von Junzt el Lun 21 Feb 2011 11:21

Japa escribió:Lo de los torpedos, las bombas y las cubiertas llenas de aviones es una leyenda.


Japa, perdona, pero yo nunca he tenido la idea de que la cubierta de vuelo estuviera llena de aviones. Los aviones de ataque se hallaban en el hangar, los Zeros estaban en vuelo, abatiendo a los infortunados Devastator.
Observa mi frase.
En realidad en Midway les pillaron con todo un polvorín bajo la cubierta, no sólo con los aviones rellenando gasolina, pero encima con las bombas y torpedos


Japa escribió: Los portaaviones de Nagumo estaban en ese momento recogiendo aviones, con las cubiertas despejadas, luego el ataque de los Dauntless no sorprendió a Nagumo en el momento en que se disponía a lanzar su ataque.


A lo que me refería es que habría sido mejor para los japoneses el que los aviones estuvieran en cubierta, aún cargados con bombas y torpedos. Habrían perdido los aviones, pero los incendios de la gasolina y las explosiones de las bombas o torpedos con las que estuvieran cargados habrían tenido menor efecto, al disiparse la fuerza de las explosiones en un espacio abierto, y es posible que los portaaviones se pudieran salvar.

Al estar los aviones en la cubierta del hangar, y hallándose al menos con algo de gasolina en los tanques, aunque no estuvieran repostando ni cargando bombas o torpedos, es una acumulación de material inflamable en un recinto cerrado que hace muy difícil sofocar o contener los incendios, y basta con que una bomba agujeree la cubierta del hangar para que la gasolina en llamas caiga a las cubiertas inferiores , extendiendo los incendios.

Sobre la orden y contraorden, pues bien, daré por válido que no había bombas y torpedos a la vez en el hangar. Pero el hecho de que el Akagi y el Soryu recibieran sólo uno y tres impactos de bomba respectivamente y sufrieran tal conflagración que acabara en su hundimiento me hace pensar que había mucho material inflamable bajo cubierta, como mínimo los aviones de ataque estaban repostando gasolina, y probablemente había bombas o torpedos presentes o ambos. El Shokaku sufrió tres impactos de bomba en el Mar del Coral y sobrevivió.

Que había deficiencias en la seguridad interior de la marina japonesa, desde luego, los cambios introducidos tras Midway lo prueban, pero también los americanos tuvieron suerte de que se dieran coincidencias fatales para los japoneses.
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor jmkinki el Lun 21 Feb 2011 12:03

Bueno, la confusión la he podido originar yo al decir "que si torpedos, que si bombas... todo por medio en la cubierta... ", aunque no me refería a la cubierta de vuelo.
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor Japa el Lun 21 Feb 2011 12:23

Suerte y eficacia: el Yorktown estuvo en servicio tras el ataque en menos de una hora y media, lo que dice mucho de su gestión de los daños. Claro que contaba con una ventaja añadida, ya que llevaba a bordo varios centenares de obreros del puerto que seguían trabajando en las reparaciones y ayudaron a poner operativo de nuevo el buque.

La cuestión es que los protocolos de control de daños de la US Navy estaban bien establecidos al comienzo de la guerra y como mínimo es muy dudoso que se basaran en nada prescrito por la marina alemana en la I Guerra mundial, lo que vale igualmente para la Royal navy. Y dado que buena parte de la doctrina naval japonesa derivaba de la británica, la pregunta original del hilo debería responderse de forma negativa.

Por otra parte quisiera saber en qué se basa ese mito ya que tras el único enfrentamiento de envergadura que tuvo lugar en la Gran Guerra, la batalla de Jutlandia, la escuadra alemana estuvo fuera de combate durante varios meses mientras que la Home Fleet volvió al mar en una semana, y en la Segunda Guerra Mundial la Kriegsmarine de superficie apenas hizo acto de presencia, salvo las salidas de algunos buques individuales al océano ente 1939 y 1942 (y dos de ellas terminaron en un desastre), la carrera del Canal y las acciones de apoyo en el Báltico en 1945. Precisamente el caso del Bismark y el Spee muestran que el control de daños en los buques alemanes no era bueno: el Spee entró en Montevideo por daños ridículamente pequeños y el Bismark hizo proa a Francia por una avería menor en las bombas de combustible.
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor MiguelFiz el Lun 21 Feb 2011 17:26

jmkinki escribió:Todo esto me hace sospechar que cuando empezó la segunda guerra mundial ya los aliados tenían desarrollado sus propios sistemas de seguridad interior y control de averías, y si es verdad que el origen del control de averías está en la Kriegsmarine, quizás su origen fue la primera guerra mundial.


Sobre el origen exacto del concepto no podria ayudarte directamente, pero si he estudiado un poquito del asunto sobre el periodo entreguerras y durante la IIGM, sobre todo con la marina japonesa y la US Navy.

No me atreveria a atribuir a alguna marina la paternidad de esas cuestiones, si me parece que la marina norteamericana estaba muy avanzada en cuanto a control de daños desde el periodo entreguerras, cuando menos mas que la marina inglesa y muhco mas que la japonesa.


Ahora bien, tampoco fue una cuestion estatica, todos los bandos fueron aprendiendo de las lecciones de la experiencia, unos mas que otros.

Si me dan un dia para revisar mis datos creo que se puede establecer un buen punto de partida para esto. :dpm:
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
--------------------------------------
...“Vamos a entender algo : Vietnam del Norte no puede derrotar o humillar a los EEUU. Solo los norteamericanos pueden hacer eso.”

Richard Nixon, presidente aficionado y humorista profesional.
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Ab insomne non custita dracone

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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor Lee el Lun 21 Feb 2011 17:43

Preguntas de un "interesado en aprender":

Puede ser que el buen resultado de la USNavy se debiese a su idea de la producción industrial? Al fin y al cabo son los inventores de la producción en cadena, las piezas estándar, ...

Mientras que los alemanes adolecían de esa manía que se comentó en otro hilo de que las reparaciones preferían realizarlas en las bases o fábricas, como hacían con los blindados.

Ya respecto a los japoneses, tengo la idea de que para la década de los 40, aún andaban un poco con sistemas de producción más "artesanal". Que eran capaces de producir increíbles máquinas (Yamato, ...) pero no de forma estándar. Y estandarizar algo, es un increíble adelanto especialmente en tiempo.
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor jmkinki el Lun 21 Feb 2011 22:53

Magnífico post compañero Japa, sobre las mentiras de Fuchida... muy, muy interesante.

Compañero MiguelFiz... soy todo oídos... tómate el tiempo que necesites.

Quizás, compañero Lee, lo que comenta tuviera alguna influencia, pero no creo que fuera determinante. Date cuenta que (al menos actualmente) se asume que el 90% de probabilidades de éxito en la lucha contra una incidencia (incendio, impacto, inundación,...) depende de la etapa de preparación previa, es decir, en el adiestramiento de la dotación, en la disposición de equipos contraincendios y de control de averías (parches, puntales, tablones,...), y esto no creo que tenga mucha influencia con el tema de las reparaciones y la producción en cadena.

Date cuenta también que los equipos de control de averías, en primer lugar tratan de controlar los daños primarios (los producidos por un impacto), y posteriormente los daños secundarios (derivados de daños producidos tras el primer impacto, como incendios o explosiones). Una vez controlados los daños, se deben realizar las reparaciones temporales en equipos y sistemas dañados, de forma que a pesar de la producción en cadena, las reparaciones definitivas siempre tenían que realizarse en el puerto base. Al menos así es actualmente...
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor jmkinki el Lun 21 Feb 2011 23:04

Lee escribió:Ya respecto a los japoneses, tengo la idea de que para la década de los 40, aún andaban un poco con sistemas de producción más "artesanal". Que eran capaces de producir increíbles máquinas (Yamato, ...) pero no de forma estándar. Y estandarizar algo, es un increíble adelanto especialmente en tiempo.


Ah, se me olvidaba... no sé si serán las más antiguas, pero por ejemplo las normas DIN alemanas datan de la primera guerra mundial. A nivel de construcción naval las normas DIN definen y standariza el uso de tornillería, valvulas, bridas de tuberías, etc... elementos que aunque fueran de producción artesanal si que podían estar standarizados para la Kriegsmarine en aquella época.

Si me equivoco corregidme. Desconozco sobre las técnicas y usos de la construcción naval de aquella época, aunque conozco la actual, y la verdad que a día de hoy se siguen usando las normas DIN para el dimensionamiento de determinados accesorios.
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor Lee el Lun 21 Feb 2011 23:14

Quizás me he explicado mal.
Claro que las normas DIN se aplica en tornillería en Europa, pero eso no creo que influya, pues en el mundo anglosajón se usa el sistema Whitworth. Me refiero por ejemplo a que se empleen piezas estandard. Pañoles de dimensiones uniformes, tuberías del mismo diámetro, tornillos del mismo diámetro, ...

Incluso hoy en día se aprecia en la industria. Una máquina europea precisa de toda una caja de herramientas para su mantenimiento, mientras que maquinaria americana se hace con tres llaves.
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor jmkinki el Lun 21 Feb 2011 23:40

Ah, perdón no lo había entendido así.
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor jmkinki el Jue 24 Feb 2011 16:07

Mientras el compañero MiguelFiz puede arrojarnos un poco de luz con relación a este asunto, hay una duda que me ha surgido releyendo el tema, de una afirmación de Japa:

La US Navy tenía claramente establecidos unos protocolos y manuales de control de daños y control de averías (lo que hoy se conoce como seguridad interior), al principio de la guerra, y en el periodo de entreguerras, cosa que no parecían tener otras marinas como la Imperial japonesa o la Kriegsmarine. La duda me surge cuando afirma que la doctrina naval japonesa derivaba de la de la Royal Navy.

¿Cómo es que la marina imperial japonesa no compartiera conocimientos, y doctrina con sus aliados del eje, y si lo hiciera con los británicos? ¿Acaso tenían acuerdos de cooperación en el periodo entreguerras?

Y por otro lado, ¿Cómo es que la Royal Navy y la US Navy no compartieran asimismo conocimientos y doctrinas de control de averías?

Muchas gracias!!
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor Japa el Jue 24 Feb 2011 17:57

Se debe a que en su momento la marina imperial japonesa se formó tomando como modelo la Royal Navy, y hasta los años 20 las relaciones entre ambas armadas eran estrechas (el mayor temor de los rusos durante el inacabable periplo al Pacífico en 1905 era que los ingleses les atacaran para ayudar a Togo. Los japoneses recibieron ayuda técnica en los años anteriores a la Gran Guerra y las doctrinas inglesas eran estudiadas con gran atención en sus escuelas navales.

Todo eso cambió a raíz del tratado de Washington, donde los japoneses se sintieron tratados por Londres como una potencia de segunda. A partir de ahí se cortó el intercambio, pero las líneas básicas ya estaban establecidas: por ejemplo, la Royal Navy empezó a estudiar las posibilidades del combate naval nocturno nada más acabar la guerra, y cuando estalló la Segunda, sólo ellos y la IJN tenían una doctrina consolidada al respecto, como pudieron notar en sus carnes los americanos (hasta finales del 43 no fueron capaces de medirse en combates nocturnos con los japoneses, y eso que ellos tenían radares y los nipones no)

Que no hubiera intercambio de doctrina o ecnología entre la Kriwgsmarine, la IJn y la Reale no es tan raro: los miembros del Eje iban cada uno a su bola sin informarse absolutamente de nada. Los alemanes, por ejemplo, no informaron a los italianos de la existencia de radares navales hasta el desastre de Matapán, y sólo les suministraron equipos para un par de barcos.

En cuanto a la USNavy, sus planteamientos dotrinales eran muy diferentes a los de la ROyal porque sus misiones y sus medios antes de la guerra eran muy diferentes: no hay más que comparar sus portaaviones, y ambos almirantazgos tendían a mirarse con mucho recelo. De hecho, al comenzar la intervención americana los submarinos alemanes hicieron su agosto porque los mandos americanos no quisieron hacer caso a las recomendaciones inglesas sobre convoyes, en la líne de "qué sabrán esos ingleses". Escarmentaron y adaptaron las técnicas inglesas, mejorándolas mucho. En cambio en el pacífico la Royal apenas pudo hacer poco más que acto de presencia porque su doctrina jamás había previsto operaciones lejos de sus bases y carecían de la preparación o los medios necesarios.
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor Japa el Jue 24 Feb 2011 18:14

No debemos olvidar que el tema de los celos profesionales no es baladí: cada uno cree que su manera de hacer las cosas es la buena, y no es hasta que hay una crisis que las cosas no cambian. Los japoneses partían casi de cero a principios del siglo XX y necesitaban un modelo, pero no lo siguieron ciegamente, sino que lo adaptaron a las características especificas de sus planteamientos, porque la guerra que esperaban luchar no tenía nada que ver con los escenarios planteados para los ingleses. En consecuencia, partiendo de una normativa similar a la inglesa, desarrollaron sus propias soluciones y en cuestiones como la de la seguridad en los portaaviones (que se desarrolló a partir del tratado de Washington, luego cada armada lo hizo por su ceuenta), no les fue bien. Eso se debió no sólo a problemas doctrinales, sino de recursos: los portas japoneses eran más… ¿baratos? que los americanos y eso los hacía más vulnerables, y eso era inevitable porque los recursos industriales japoneses eran mucho más reducidos.
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor jmkinki el Jue 24 Feb 2011 22:36

Muy interesante todo esto... me permitís usarlo para esa charla que tengo que dar sobre seguridad interior??

De acuerdo con tus comentarios Japa, la IJN no tenía prácticamente experiencia previa y digamos que aprendió mucho de la Royal Navy. Entiendo que la Royal Navy si que tendría experiencia previa en control de averías... a base de lecciones aprendidas de la primera guerra mundial.

En ese mismo sentido... habría que pensar que la US Navy fue realmente innovadora en el desarrollo de las técnicas de control de averías?? Ya que la US Navy no debería tener demasiada experiencia en combate ya que (creo) no participó de los combates navales que se produjeron durante la primera guerra mundial, verdad?? En ese sentido habría que pensar que fueron autoditactas, y es la herencia que han dejado al resto de Armadas de todo el mundo, no??

Muchas gracias Japa por informarnos sobre todo este transfondo prebélico...
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor MiguelFiz el Vie 25 Feb 2011 16:29

Ok, perdon por la tardanza, este tipo de temas normalmente no vienen en una sola publicacion y a veces es un poco tardado revisar, voy a ir transcribiendo algunas cosas y entre ellas incluire varios comentarios mios.

Quiero comenzar precisamente con la marina imperial japonesa, en efecto como dice Japa en cuestiones navales hasta poco mas de 1920 hubo una gran relacion con la ROyal Navy, a partir de entonces siguieron su propio camino, eso no representaba demasiados problemas en el aspecto de las unidades "tradicionales" como eran destructores, cruceros y acorazados, ya que se habian heredado concpetos basicos en lo que a seguridad interior y control de daños de los ingleses, pero en la naciente rama de los portaviones si que causo un problema ya que no habia practicamente referencias previas.

Hay que decir que los propios ingleses tuvieron problemas en ese aspecto, David E. Brown (de quien transcribire algunas cosas al referirme a la Royal Navy) indica que por ejemplo el Ark Royal bien pudo haberse salvado de heber existido un esquema de control de daños mas rigido, de hecho a partir de 1943 (si no mas recuerdo) el caso del Ark Royal era usado como ejemplo para los cursos en esa materia sobre lo que no se debia hacer...


En primer lugar quiero dejar la opinion de Mark E. Peattie, autor de "Sunburst" y coautor de"Kaigun" con respecto al control de daños en los buques japoneses ("Sunburst", paginas 158 y 159):

Finalmente, estaba el factor de que los portaviones japoneses estaban mal preparados para sobrevivir a los daños sufridos. El capitulo 3 trata de los defectos de diseño de los portaviones japoneses. Pero uno no puede discutir el asunto de la vulnerabilidad de los portaviones japoneses a incendios y explosiones sin abordar la cuestion de la ausencia de un sistema de control de daños adecuado en toda la marina japonesa. Durante la guerra del pacifico este defecto donctribuyo directamente a la perdida de cierta cantidad de portaviones japoneses, no solo en Midway, pero mas inexcusablemente en 1944 la del enorme Taiho, alcanzado por un solo torpedo de un submarino que causo inicialmente daños minimos. La explosion del torpedo atasco el elevador delantero y rompio algunos conductos de petroleo y gasolina de aviacion, pero al principio esto no significo na perdida apreciable de velocidad o afecto al completo la capacidad combativa del portaviones. Lo que siguio sin embargo, fue una severa cadena de errores fatales por parte de las partidas de control de daños del buque. El primero fue la decision de abrir los ductos de ventilacion de la nave para disipar los vapores de gasolina, una decision que simplemente sirvio para esparcirlos por todo el buque. Luego los esfuerzos para bombear el combustible de aviacion de los tanques fracturados por un lado resulto en un gran derrame de gasolina por toda la nave. No es entonces sorprendente que una sola chispa provocase una terrible explosion que revento los lados del hangar cerrado, demoliendo la cubierta de vuelo y agujereando el casco en varios lugares, causando la perdida de la nave.

Parte del problema del control de daños defectuoso en los portaviones japoneses era de capacitacion. A diferencia de su contraparte norteamericana, la marina japonesa manejaba una capacitacion muy ligera en esta tarea y practicamente no habia entrenamiento en reparaciones de emergencia de las cubiertas de vuelo, a pesar de que los japoneses habian obtenido una copia de un manual de control de daños de la marina norteamericana a princiios de los años 30's. Ademas, la marina japonesa fallo en proporcionar responsabilidades concretas para el control de daños en sus naves, en contraste con la marina norteamericana, donde el oficial aisitente de ingenieria era el responsable para el control de daños en toda la nave.

Hasta 1944 habia dos oficiales responsables de control de daños en los buques japoneses grandes. El oficial en jefe de ingenieros era responsable por todo el control de daños en los espacios bajo cubierta. Encima de la misma, todo el resto de los esfuerzos en ese sentido eran dirigidos por el oficial de cubierta, cuyos equipos de control de daños generalmente no estaban bien entrenados debido a que estaban compuestos de personal normalmente asignado a otras tareas. Mas aun, el estatus relativamente bajo de los oficiales de control de daños trabajaba en contra de una cooperacion adecuada con otros oficiales de la nave. El oficial de cubierta era muchas veces un simple teniente, mienrtas que el oficial en jefe de ingenieros era normalmente un comandate, un esquema que hacia muy dificil al de menor grado demandar acciones (como la generacion de energia) a de mayor grado. Finalmente, la disposicion fisica en los buques japoneses generalmente no ayudaba al control de daños. Usualmente solo habia un sistema de extincion de incendios, asi que si la linea principal de conduccion de agua se dañaba, como paso en el Akagi en Midway, no habia manera de abastecer de agua a todo el buque. No habia tampoco la practica, como en los portaviones norteamericanos, de purgar los conductos de gasolina de aviacion con gas inerte en caso de emergencia. Peor aun, los buques japonese por lo general contaban con menos espacios estancos que los navios norteamericanos, de manera que la integridad contra inundaciones era siempre un problema.
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor jmkinki el Sab 26 Feb 2011 0:08

:Bravo :Bravo :Bravo

Excelente. Muchísimas gracias Japa y Manuelfiz.

Todo esto me resulta realmente interesante, y me gustaría saber más.

Por motivos profesionales me dedico al estudio de los sistemas de seguridad interior y control de averías en buques actuales. Adicionalmente tengo que preparar unos cursos de adiestramiento a las dotaciones, y he preparado un manual en el que me gustaría incluir una introducción histórica, sobre las que me estáis ayudando muchísimo.

Pódréis vosotros también informarme sobre la evolución y desarrollo del control de averías en las otras armadas que no se han mencionado (italiana, alemana, británica, francesa, rusa)??

Me apasiona tanto este tema, que me gustaría ir ampliando mis conocimientos en otros contextos, por un lado en la primera guerra mundial y por otro lado la evolución e incorporación de las doctrinas de seguridad interior y control de averías en la Armada Española. Con vuestro permiso voy a ampliar mi búsqueda a otros subforos para seguir atando cabos.

Por cierto, que la primera pregunta que originó mi post, sigue aún en suspenso... dónde y cuando se origina la doctrina actual de control de averías y seguridad interior. Por ahora parece, que el invento y la innovación surge en EEUU, en el periodo de entreguerras.

Muchas gracias de verdad!!
Un saludo desde Cádiz

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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor MiguelFiz el Sab 26 Feb 2011 0:20

jmkinki escribió:Pódréis vosotros también informarme sobre la evolución y desarrollo del control de averías en las otras armadas que no se han mencionado (italiana, alemana, británica, francesa, rusa)??


Vamos a hacer lo posible, hay bastantito material por alli, aunque muchas veces esta enmedio de otras cosas. :dpm:
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor jmkinki el Sab 26 Feb 2011 0:35

Te lo agradezco muchísimo!!

Lamento no poder aportar nada sobre este tema en esa época.... te puedo contar cómo se aplica actualmente, y cuales son las últimas innovaciones al respecto (desarrollo de mensajería en vistas 3D, con declaración de incidencias, killcards,...)

Espero impaciente tus aportaciones. Gracias!!
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor jmkinki el Lun 28 Feb 2011 23:28

Bueno, he seguido investigando un poco...

He encontrado información sobre las recomendaciones básicas, y técnicas de control de averías en la Royal Navy.

Lo he extraido todo de aquí: http://www.godfreydykes.info/DAMAGE%20CONTROL%20FOR%20REAL!.htm#Neither!

La verdad es que mi inglés no es tan bueno como para entender todo el artículo. No sé por qué se hace alusión al reflotamiento de la flota alemana en Scapa Flow. Luego presenta una serie de fichas de buques de la Royal Navy que se salvaron gracias a un correcto trabajo de control de averías. Os dejo alguna de ellas...

Imagen

Imagen

Imagen

Esto me hace pensar que la Royal Navy no estaba tan lejos en técnicas y tácticas de control de averías de la US Navy...

MiguelFiz, Japa... qué os parece este enlace??
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor MiguelFiz el Mar 01 Mar 2011 1:27

Mas que excelente, el caso del Arethusa desde luego que es ejemplar...

A esos se les podrian sumar otros menos conocidos, por ejemplo el HMS Kelly en Noruega, probablemente alguno recuerde quien era su capitan...
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor MiguelFiz el Mié 02 Mar 2011 23:54

Ok, en este sitio tenemos infinidad de reportes redactados por la comision tecnica de la marina de los EEUU que evaluo a su contraparte japonesa una vez terminadas las hostilidades, por su puesto que es una mina de informacion, practicamente "virgen" en nuestro idioma :

http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... MJ_toc.htm

Recomendaria leer el reporte sobre el control de daños en la marina imperial japonesa "S-84(N) Japanese Damage Control" (en formato PDF, las 3 primeras paginas estan repetidas):

http://www.fischer-tropsch.org/primary_ ... 84%20N.pdf

La pagina 4, "introduccion" dice :

**********
El tema del control de daños japones ha sido estudiado desde el angulo de la organizacion de control de daños existente en el ministerio de la marina y dentro de la flota, y desde la politica de control de daños, entrenamiento y equipamiento en el buque individual. Se reporta negativamente que nada se ha descubierto que pueda ser empleado en la mejora de los procedimientos o entrenamiento de control de daños de la marina norteamericana.
*********


La pagina 5, "El reporte" dice :

**********

PRIMERA PARTE - ORGANIZACION DEL CONTROL DE DAÑOS EN EL MINISTERIO NAVAL Y EN LA FLOTA

A. ORGANIZACION DE CONTROL DE DAÑOS EN EL MINISTERIO NAVAL

    1. Concilio tecnico

    Este comite consiste de miembros del ministerio naval y el departamento tecnico de la marina asi como instructores de las diversas escuelas de control de daños. El concilio se creo para propositos de investigacion, experimentacion y mejora de las practicas y equipamiento de control de daños.

    2. Comite de investigacion de reportes de combate

    Este comite se establecio para el proposito de la aplicacion rapida de las lecciones aprendidas de los reportes de combate. Tiene subcomites encabezados por los superintendentes de las diversas escuelas de control de daños.

    3. Organizacion educacional
      a. El buro de educacion naval esta organizado para la educacion de personal naval, y para promover el empleo de practicas aprobadas a bordo de los buques.

      b. Escuelas de control de daños
        (1) La escuela naval de navegacon incluye instruccion de control de daños en la curricula regural. La instruccion de control de daños incluye temas tales como combate de incendios, prevencion de inundaciones, manejo de contrapesos, prevencion de gases toxicos y manejo de heridos.

        (2) La escuela naval de talleres y reparaciones presenta un curso de instruccion diseñado primariamente para enseñanza de reparacionde daños y tecnicas de bombeo de agua.

        (3) La escuela naval de ingenieria presenta un curso de instruccion diseñado primariamente para enseñar la reparacoin de maquinaria, cableado y equipo electrico.


      c. Duracion de la instruccion
      Imagen

      * El tiempo entre parentesis indica el tiempo del curso en epoca de guerra.
      ** Los cursos superiores siguen a los ordinarios.

*********

:dpm: Mañana continuamos...
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor jmkinki el Vie 04 Mar 2011 0:19

No puedo abrir los enlaces porque ahora mismo ando de viaje en Cartagena y el wifi del hotel está muy limitado... y no llega a cargar las páginas.

Sigo enganchado al post... aún en la distancia...
Un saludo desde Cádiz

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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor MiguelFiz el Sab 05 Mar 2011 0:59

Es un archivo PDF, recomiendo descargarlo a la primera oportunidad. :dpm:

Seguimos pues (Pagina 7):
************

      d. Seleccion de oficiales estudiantes - Los oficiales estudiantes seleccionados para la escuela de navegacion son oficiales de cubierta. Los oficiales estudiantes seleccionados tanto para la escuela de talleres y reparacion como para la de ingenieria son oficiales ingenieros. Todos los oficiales son capacitados para ser "Oficiales jefes de control de daños". Por dicha razon los estudiantes de cualquiera de las escuelas son requeridos para estudiar en alguna de las otras dos por un periodo de aproximadamente un mes (dos semanas en tiempo de guerra) respectivamente, para familiarizarse con los cursos impartidos en dichas escuelas.

      e. Seleccion de suboficiales estudiantes - Los estudiantes enviados a la escuela de navegacion son seleccionados de la rama de marineria. Los estudiantes enviados a la escuela de talleres y reparacion son seleccionados de hombres trabajando en reparacion de naves. Los estudiantes enviados a la escuela de ingenieria son seleccionados de gente de la rama de ingenieria. Los estudiantes de cualquiera de las escuelas son requeridos para estudiar en alguna de las otras dos por un periodo de aproximadamente dos semanas (una senama en tiempo de guerra) respectivamente.

      f. Verificacion del control de daños en la flota - Una vez cada año el ministerio naval verifica la practica de control de daños en la flota. Los verificadores son asignados del buro de educacion y de los instructores de las diversas escuelas de control de daños.


B. ORGANIZACION DEL CONTROL DE DAÑOS EN LA FLOTA

    1. Cuartel general de la flota

      a. En cada flota y escuadron hay planas mayores de control de daños. El trabajo en dichas asignaturas es adicional al trabajo de navegacion e ingenieria rutinario.

      b. En cada flota combinada o flota local la organizacion de control de daños es como sigue :

        (1) Una plana mayor para el proposito de dirigir ejercicios de control de daños y consisten en un capitan o comandante, tres o cuatro tenientes y diez o quince oficiales menores.

        (2) Un capitan o comandante tecnico con deberes de inspeccionar y revisar permanentemente el equipo de control de daños instalado.


      c. Un capitan de buque en un escuadron es nombrado "Lider de control de daños" para ser responsable de las mejoras en la practica de control de daños.

      d. Cada año el comandante en jefe de una flota, bajo ordenes del ministerio naval, debera ejecutar con su flota ejercios de control de daños y practicas para mejorar el arte de control de daños.


************

Y continuamos proximamente... :dpm:
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor jmkinki el Sab 05 Mar 2011 9:46

Impresionante el documento, compara las técnicas de control de daños de la Royal Navy con las de la US Navy considerándola similares, y concluye que la de la IJN a pesar de su evolución durante la guerra nunca obtuvo resultados satisfactorios. Eso sí, me asombra lo que hemos evolucionado técnicamente desde la segunda guerra mundial, y al mismo tiempo lo poco que se ha evolucionado.

Me explico, los medios contraincendios utilizados en los buques de guerra actuales son exactamente los mismos (contraincendios por agua salada, rociado (sprinklers) en pañoles de munición, extintores portátiles de polvo seco y CO2, y hoy día se han sustituido los extintores de espuma por sistemas fijos de espuma). Lo único que se ha añadido a estos sistemas son los hi-fog, y una redundancia mayor.

Además de ver el documento he visto la web donde está extraido y habla de 2 reports con informes similares sobre la marina alemana (TR215 y TR226), pero no consigo encontrarlos.

Muchas gracias compañero!!
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor MiguelFiz el Sab 12 Mar 2011 2:31

jmkinki escribió:Me explico, los medios contraincendios utilizados en los buques de guerra actuales son exactamente los mismos (contraincendios por agua salada, rociado (sprinklers) en pañoles de munición, extintores portátiles de polvo seco y CO2, y hoy día se han sustituido los extintores de espuma por sistemas fijos de espuma). Lo único que se ha añadido a estos sistemas son los hi-fog, y una redundancia mayor.


Te recomiendo que veas el asunto de la batalla de la isla de Savo, mas o menos esta en estas direccion :

viewtopic.php?f=51&t=12077&start=300

Y el reporte de daños elaborado por la US Navy luego de los hechos (Akeno amablemente puso en su momento un link, pero parece que ya caduco, este otro esta funcional) :

http://blog.usni.org/wp-content/uploads ... eports.pdf

La misma marina norteamericana tuvo que aprender y reaprender muchas cosas, en lo personal me sorprendio saber la cantidad de cosas que en buque de guerra (o "normal) se pueden quemar y contribuir al desastre, te recomiendo que lo leas.

A la brevedad continuaremos traduciendo el reporte de la marina japonesa, para entonces pasar con otras marinas... :Bravo
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Re: La Seguridad Interior en la segunda guerra mundial

Notapor jmkinki el Dom 13 Mar 2011 9:46

Muchas gracias Miguel. No tiene precio toda la información que nos estás dejando.

Estas lecturas me resultan especialmente interesantes ya que, tal y como comenté, trabajo en el departamento de ingeniería de un astillero que construye buques militares. Así cosas, que para mí son normales como el uso de pinturas especiales que no sean inflamables o de determinados materiales ignífugos para los espacios de habilitación como cortinas, muebles, etc... es algo normal, y me resulta tremendamente interesante en qué momento de la historia se van incorporando estas innovaciones.


Es como la lectura anterior sobre los sistemas contraincendios. Conozco perfectamente el diseño de los colectores en forma de anillos y sus diferentes segregaciones, pero no sabía que por ejemplo la IJN aprendió eso a base de los daños sufridos en el Mar del Coral y Midway, ya que sus portaviones tenían un único colector.

Ah y muchas gracias por en sos enlaces a la documentación oficial!!

Sigo enganchado al hilo... Gracias Miguel!! :Bravo
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