Doctrinas y tácticas de combate de la Royal Navy

[jmkinki]

Hola a todos,

Escribo este post para preguntaros por este asunto y adquirir unas nociones básicas.

Estoy intentando diseñar un wargame naval. Para complicarme aun mas la vida quiero que sea un juego en solitario, por lo que tengo que idear un sistema que de forma aleatoria, pero con cierto sentido mueva los barcos enemigos y enojan un objetivo al que atacar.

Hay situaciones en las cuales la táctica a seguir esta clara:
1.- Cualquier barco de la RN en misión de escolta a un convoy o invasión entiendo que debe interponerse entre el barco enemigo y su presa y ganar todo el tiempo posible a costa de su supervivencia incluso.
2.- Si están en inferioridad intentan huir a toda maquina...

Pero necesito algo mas completo... por ejemplo:
1.- Destructores RN Vs 1 crucero y destructores alemanes: que seria mas lógico que hicieran atacar a los destructores que tuvieran mas cercanos o aunar esfuerzos para torpedear al crucero?

Mas o menos ese tipo de información es la que necesitaría a priori....

Muchas gracias de antemano a todos y disculpad por el ladrillazo.

[pepero]

Desconozco tema, pero con tu ejemplo "Destructores RN Vs 1 crucero y destructores alemanes: " si los destructores de la RN no protegen nada, pues escaparse seria lo mas lógico.

saludos

[Lutzow]

Y es que cada encuentro es distinto, variables como la climatología lo pueden cambiar todo, no es posible actuar siguiendo un patrón aislándose de las circurstancias. En el caso que mencionas lo más adecuado, como bien comenta pepero, resulta obviamente escapar lo más rápidamente posible, o en el caso de tener que proteger un convoy no queda otra que cubrirlo con humo e intentar torpedear al crucero si este cierra distancias. Pero todo cambia si el encuentro es nocturno y los destructores de la RN van equipados con radar, en este caso la iniciativa estaría de su parte... las variables son infinitas.

Saludos.

[jmkinki]

Muchísimas gracias por vuestras respuestas!!

Me he animado mucho al leerlas... porque a pesar de lo complejo del asunto veo una forma de afrontarlo. Pensaba que el movimiento y ataque de cualquier barco de la RN lo podía hacer mediante cartas que al azar te dieran una directriz, y haciéndolo así no veía que pudiera existir una continuidad en un encuentro.

Gracias a vouestros comentarios, he visto que ese método no hay forma de hacerlo funcionar.

Me parece que las acciones de cada tipo de barco (destructores, cruceros, acorazados, portaviones), pueden estar dadas mediante tablas, donde se introduzca algo de azar, pero ese azar sea mínimo.

Partiendo de esto lo primero que necesitaría es conocer todas las variables que me condicionan la actuación:
1.- Misión: escolta de mercantes, escolta de buques RN mayores, bombardeo costero, interceptación, patrulla,.... (se me olvida alguna?). En función de la misión, debes ir a una tabla diferente que te seleccionará la actuación habitual.
2.- Condicionantes atmosféricos: dia/noche, condiciones de la mar,.... Esto se puede introducir dentro de una variable que podríamos llamar "Iniciativa". Según te favorezca sería un número positivo, si te perjudica sería negativo.
3.- Equilibrio de fuerzas: número de buques de cada tipo por bando. Se obtiene la diferencia que al igual que los condicionantes atmosféricos, se sumaría o se restaría a la iniciativa.
4.- Daño recibido: lógicamente cuanto más dañado esté el buque de la RN, menos "iniciativa" tendrá... y más probable sea que intente romper el contacto.

Siguiendo el ejemplo que habéis dado, un destructor escoltando a un convoy mercante, actuará de un modo más agresivo si tiene buenas condiciones atmosféricas (noche (+4 iniciativa), mala mar (+2 iniciativa)), y si la diferencia de fuerzas no es demasiado grande (los alemanes atacan con un crucero y 2 destructores (-3 (sería por ejemplo -2 por el crucero al ser un buque mayor y -1 por cada desctructor de más que tiene la Kriegsmarine).

Sería una forma de empezar a concretar...

Qué os parece?? Qué más factores os parece necesario que se incluyan, tanto de forma independiente como incluidos en esa "iniciativa"??

Es complicado esto de convertir en matemáticas un combate naval!

[Lutzow]

No puedo decirte jmkinki, no tengo ni idea de como se desarrollan los wargame (aunque algún día me gustaría enterarme), pero aquí mismo tienes un subforo sobre juegos, tableros, etc., donde te aconsejo traslades tu pregunta, pues estoy seguro de que allí conocerás compañeros con grandes conocimientos sobre la materia.

Saludos.

[jmkinki]

Muchas gracias compañero por tu consejo.

Pero no intento preguntar cómo diseñar un wargame, intento preguntar saber cómo actuaba un buque ante cada combate, y simularlo. Por tanto lo que pregunto por aquí es, qué factores influyen y cómo en un combate. Qué opciones tenía un comandante de un destructor, o de un crucero o de un acorazado? Eso es lo que quisiera saber. Ya me estrujaré las neuronas para ver cómo puedo simular todo eso.

De este modo, y gracias a lo que primero me respondistéis es ver qué factores influyen en un comandante para tomar la decisión, de atacar, cómo hacerlo de forma más conveniente, y a quién, o de intentar retirarse.

Eso es lo que intentaba enumerar, y lo que me gustaría de primera me ayudéis a completar.

[pepero]

qué factores influyen en un comandante para tomar la decisión, de atacar, cómo hacerlo de forma más conveniente, y a quién, o de intentar retirarse.

.

También pueden influir factores estrategicos, si una marina tiene supremacia sobre la otra, pueden ser aceptables perdidas. La marina alemana perdio muchos destructores en la campaña de Noruega, los cuales no podia permitir perderlos.

saludos

[jmkinki]

Muchas gracias Pepe.

Entonces tenemos por ahora las siguientes variables que influirán en el modo de actuar del comandante de un buque en un encuentro:

1.- Misión encomendada.
2.- Condiciones atmosféricas.
3.- Equilibrio de fuerzas.
4.- Daño recibido/daño inflingido.
5.- Evolución de la contienda.

Si hay alguno más que se os ocurra... podemos seguir engordando la lista.

Dudas que se me ocurren:

- Sobre las condiciones atmosféricas: aquí iría tanto la noche/dia, como el estado de la mar. Respecto a noche/dia, me ha quedado claro que los británicos contaban con ventaja en combates nocturnos por sus radares (de forma general). Entiendo que a peor estado de la mar, más perjudicados estarían los buques menores (destructores), y más beneficiados los mayores (acorazados). Con buena mar, ninguno se ve perjudicado para ser más ofensivos e intentar atacar al enemigo. ¿Estoy en lo cierto?

- Sobre la evolución de la contienda (lo que acaba de sugerir pepero), sería lógico pensar que para la RN, desde 1940 hasta 1945, cada vez le resulte menos crítico sufrir pérdidas y portanto, la actitud de sus buques puede ser cada vez más agresiva, fundamentalmente desde 1942. ¿Podría ser así?

Muchas gracias a todos!!

Esto marcha... estoy aclarando muchas cosas y sigo concretando el asunto.

[nomada_lenin]

Muchas gracias Pepe.

Entonces tenemos por ahora las siguientes variables que influirán en el modo de actuar del comandante de un buque en un encuentro:

1.- Misión encomendada.
2.- Condiciones atmosféricas.
3.- Equilibrio de fuerzas.
4.- Daño recibido/daño inflingido.
5.- Evolución de la contienda.

Si hay alguno más que se os ocurra... podemos seguir engordando la lista.

Dudas que se me ocurren:

- Sobre las condiciones atmosféricas: aquí iría tanto la noche/dia, como el estado de la mar. Respecto a noche/dia, me ha quedado claro que los británicos contaban con ventaja en combates nocturnos por sus radares (de forma general). Entiendo que a peor estado de la mar, más perjudicados estarían los buques menores (destructores), y más beneficiados los mayores (acorazados). Con buena mar, ninguno se ve perjudicado para ser más ofensivos e intentar atacar al enemigo. ¿Estoy en lo cierto?

- Sobre la evolución de la contienda (lo que acaba de sugerir pepero), sería lógico pensar que para la RN, desde 1940 hasta 1945, cada vez le resulte menos crítico sufrir pérdidas y portanto, la actitud de sus buques puede ser cada vez más agresiva, fundamentalmente desde 1942. ¿Podría ser así?

Muchas gracias a todos!!

Esto marcha... estoy aclarando muchas cosas y sigo concretando el asunto.

lo de que las condiciones atmosfericas no esta tan claro que favorece a los buques grandes esta por ver. piensa en el famoso convoy del harpoon cuya escolta lo salvo de 2 cruceros italianos
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Harpoon_(1942)

[jmkinki]

Perdón por no aclararlo. No es que de ventaja en combate como tal, sino que alenta una actitud ofensiva o ataque por parte del capitán.

Por tanto lo que quiero decir, respecto a las condiciones atmosféricas es:

Respecto a noche/dia, si es de noche, en general, los barcos de la RN serán más propensos a tomar una táctica ofensiva, que si es de día donde la actitud dependerá del resto de factores, y que con mala mar, los buques pequeños toman una actitud más defensiva, mientras los mayores buques no se ven afectados en ese sentido. Con buena mar, este factor no debiera influir en la decisión de tomar una actitud ofensiva o no por parte de un capitán.

Lógicamente, y aunque lo que prime fundamentalmente es la táctica en conjunto de la flota que dependerá de la misión encomendada (interceptar, escoltar,...), entiendo que el hecho de que los destructores intenten proteger a su buque insignia o buques mayores, o intenten atacar a destructores e incluso cruceros enemigos dependerá de que el comandante del buque valore todos estos factores que estoy mencionando y tome una decisión al respecto. No sé si estaré equivocado en esto.

[Lutzow]

Los motivos por los cuales el comandante de un buque toma sus decisiones se me antoja harto complicado de trasladar a un juego. Tomemos el ejemplo del destructor HMS Acasta, que junto al de mismo tipo HMS Ardent daba escolta al portaaviones HMS Glorious durante la evacuación de Noruega en Junio de 1940. Los tres buques británicos fueron sorprendidos y atacados por los acorazados germanos Scharnhorst y Gneisenau. Tras el hundimiento de sus dos compañeros, en vez de intentar escapar aprovechando su velocidad, el HMS Acasta continua batallando contra los dos gigantes, alcanzando al Scharnhorst con un torpedo y un impacto de 120 mm, antes de ser acribillado y hundido... Respecto a quien favorecen las condiciones climatológicas, tampoco resulta sencillo simplificar las cosas. Durante la segunda batalla de Sirte el moderno acorazado italiano Littorio, junto con dos cruceros pesados, uno ligero y siete destructores, se enfrenta a la escolta de un convoy británico, compuesta por cinco cruceros y diecisiete destructores. En este caso, el mal estado de la mar y una complicada visibilidad impidieron que los italianos consiguiesen sacar partido a su presunta superioridad material, teniendo que retirarse a la caída de la noche por el peligro que representaban los destructores británicos provistos de radar. Lo mismo les ocurrió a los alemanes cuando el acorazado de bolsillo Lutzow, acompañado por el crucero pesado Hipper y seis destructores no pudo destruir un convoy ártico debido, entre otros varios factores, a unas pésimas condiciones climatológicas... Si tuviese que trasladar estos hechos a un wargame entiendo que la mala mar podría beneficiar al bando que se encuentra en inferioridad...

Saludos.

[pepero]

Creo que en el hundimiento del Scharnost este tuvo que prescindir de su escolta de destructores debido a la mala mar. Ahora no recuerdo si esto influyo en el pésimo planteamiento que se hizo este del reconocimiento.

saludos

[JMS]

Te he respondido en el otro hilo, pero siendo más especifico, el combate se regía por las Fighting instructions:

http://www.admirals.org.uk/records/adm/ ... _Intro.php

FIGHTING THE ENEMY
1. This can only be achieved by a strong offensive spirit and by bold and correct tactical handling of the units engaged. Engagement with a greatly superior force does not constitute sound tactics unless there is some vital object to be achieved by so doing. Once in action, Flag Officers and Captains should concentrate on pressing the enemy and not be influenced by the possible damage their ships may receive.

[jmkinki]

Bueno, el tema no lo tengo olvidado... voy poquito a poco...



Esto es lo que he sacado como orden de batalla de la Kriegsmarine.

Veis algún error importante?? Los datos los he sacado de los libros Osprey New Vanguard nº 71, 75, 81, 84, y 91.

Me resulta curioso (que no sabía) que los cañones de 380mm de Bismarck/Tirpitz, tuvieran un alcance menor que los de 280mm...

Esto me servirá para aplicar características a cada uno de los barcos en el juego.

[JMS]

Necesitas 2 libros básicos:

http://www.amazon.com/Fleets-World-War- ... 0306811162

Aqui tienes los datos de todos los barcos de la 2GM del mundo, incluyendo datos sobre el armamento utilizado, pero sobre todo con datos armonizados, asi que se pueden comparar.

http://www.amazon.com/Seas-Contested-Se ... 113&sr=1-1

Aqui tienes un análisis de las 7 armadas más importantes utilizando un formato estándar:

"the outline incorporates pre-war history, mission, command structure, doctrine, ships, aviation, weapon systems, infrastructure and wartime evolution plus a summary and assessment. "

Te haría falta más bibliografía para los aviones, pero ahora no caigo en una sola fuente que tenga algo parecido.

[jmkinki]

Muchas gracias compañero.

Del primero he visto algunas páginas en el enlace que me has mandado. No aparece ninguna Armada importante, pero de las que aparecen (Argentina, Bélgica, Brasil...) no he visto que den muchos datos sólo algunos datos básicos. Los de Osprey de los que he sacado los datos de arriba parece contener bastante más información. Es así?? Imagino que tú lo tienes, y quizás me puedas aclarar si para las Armadas más importantes de la época hay más información...

El otro he visto que tiene web propia, y parece más específico... y con más contenido.

Si tuvieras que comprar sólo 1 cual recomendarías??

Muchas gracias!!

[JMS]

Necesitas los 2, son complementarios, el primero es más de barcos pero más barato que Conway's:

http://www.amazon.com/Conways-Worlds-Fi ... 0870219138

Al par que los datos están chequeados y armonizados, algo que no pasa con Jane's

El segundo trata factores que no se incluyen en los anuarios, como el entrenamiento o la doctrina, pero no los barcos.

Yo creo que el primero te hace falta más que el segundo, si bien depende también del alcance que quieras darle. La ventaja de los libros de Osprey es que se consiguen facilmente tanto como ebooks como en libros fisicos.