Impacto del Bismarck en el Rodney durante combate final

[Eriol]

Hola!

Luis Lopez Palancar en su obra "Victoria o muerte:la agonia del Bismarck" nos dice lo siguiente al respecto:

Los telefonos a bordo del Bismarck continuaban transmitiendo las ordenes;mientras con objeto de no dividir el fuego este se concentro en el Rodney que parecia necesitaba mucho tiempo para ajustar el alcance y precision de sus disparos. Y a la cuarta salva!Sorpresa!Impacto en el Rodney.El comandante de este buque ,el capitan de navio Hamilton descentro el buque cayendo a babor y al mismo tiempo hizo entrar en accion la tercera torre triple de 406 mm.

Mas adelante dice sobre los daños que causo el Bismarck:

Sin embargo la victoria no a sido barata para los britanicos....el Rodeny hubo de desplazarse a otro astillero neutral (Boston) para reparar donde permanecio hasta finales de agosto de 1941. Aunque en este caso la Royal Navy dio la version oficial de que las averias del buque fueron ocasionadas por el rebufo de sus propios cañones.No es menos cierto que este buque junto a su gemelo ,el Nelson, habian participado en numerosos ejercicios en el curso de los cuales la artilleria pesada disparo "de verdad" sin aquellos devastadores efectos.Que el paciente lector saque sus propias conclusiones.

Siempre habia entendido que el Bismarck solo "mojo" a sus ejecutores pero al leer esto...

¿opiniones?Datos?

Saludos

[Tirador]

Yo en diversas publicaciones leí que el Bismarck alcanzo al Rodney al menos una vez, hay una versión que incluso dice que a la 3ª salva, pero que despues su punteria decayo por los daños y el cansancio de la dotación alemana.

Es posible que hubiese algún impacto más.

[sanpifer]

En Internet se encuentran insinuaciones de que "the damage to Rodney by the Bismarck was limited to a few small holes from shrapnel from the near misses and reputedly a hit from a 5.9” shell from her secondary batteries". No se indican las fuentes de esta afirmación.

Repasando las fuentes clásicas, Luis de la Sierra en "la Guerra naval en el Atlántico" no habla de impactos al Rodney aunque señala que el Rodney quedó centrado y tuvo que cambiar de rumbo. Müllenheim-Rechberg en "el acorazado Bismarck" tampoco habla de impactos, ni Will Berthold en "¡Hundid el Bismarck!".

En "Hunting the Bismarck" de Skwiot & Prusinowska (2006) encontramos:
"Even though she did not receive any direct hits from Bismarck, German shells exploding near her showered her with splinters. There were three small holes on the Rodney's bridge. One penetrated the deck into the searchlight control room. Also, a 150mm shell went through the senior petty officers's mess. Another splinter bounced off to hit the gun director compartment, causing slight damage. As a result of these hits, the telephone lines in the superstructure were cut, which made further communication between the platforms impossible." - p185

Veamos:

Fuente: http://www.navweaps.com/index_inro/no21993-pic3.jpg

At 0847, the final battle began as the Rodney opened fire against the Bismarck.
At 0848, King George V opened fire. The distance was about 20,000 meters (22,000 yards).
At 0849, the Bismarck opened fire against the Rodney.
At 0854, the heavy cruiser Norfolk opened fire against the Bismarck.
At 0902, the Bismarck was hit for the first time.
At 0904, the heavy cruiser Dorsetshire opened fire.
At 0908, the forward range finder and turrets A (Anton) and B (Bruno) were put out of action. Therefore, on board the Bismarck, the fire control was shifted to the after command post, until this station was also put out of action at about 0913.
At 0913, the Bismarck's after command post went out of action.
At 0918, Rodney resumes fire.
At 0931, the Bismarck fired her last salvo.

Son casi 40 minutos de combate, quedando el mismo resuelto después de 20 minutos, cuando las torres Anson y Bruno del Bismarck dejan de disparar.

El impacto al Rodney habría ocurrido entre las 0849 y 0902. Si bien, al tratarse de un disparo de 5,9" bien pudo producirse después de ser neutralizadas las torres A y B.

[MiguelFiz]

Mas adelante dice sobre los daños que causo el Bismarck:

Sin embargo la victoria no a sido barata para los britanicos....el Rodeny hubo de desplazarse a otro astillero neutral (Boston) para reparar donde permanecio hasta finales de agosto de 1941. Aunque en este caso la Royal Navy dio la version oficial de que las averias del buque fueron ocasionadas por el rebufo de sus propios cañones. No es menos cierto que este buque junto a su gemelo ,el Nelson, habian participado en numerosos ejercicios en el curso de los cuales la artilleria pesada disparo "de verdad" sin aquellos devastadores efectos.Que el paciente lector saque sus propias conclusiones.

Dos cosas.

¡En que año se publica por primera vez el libro de Don Palancar?


¿El autor señala alguna nota bibliografica o algo similar para apoyar el parrafo señalado por un servidor en negrita?, si no es asi, ¿el insigne autor tiene en la bibliografia de la obra algun libro, publicacion o similar sobre la Royal Navy o sobre cuestiones de vida operativa de los buques de la perfida Albion?...

[Eriol]

Hola!!

¡En que año se publica por primera vez el libro de Don Palancar?

La edicion que yo tengo es de 2009,que creo es la primera.

¿El autor señala alguna nota bibliografica o algo similar para apoyar el parrafo señalado por un servidor en negrita?,

Notas no,sino lo hubiera citado tambien.En este caso,y en varios mas del libro, seria muy de agradecer ya que sino yo me quedo con la sensacion o bien de que sabe mucho y no quiere compartir las fuentes de sus conocimientos o bien que no es fiable la informacion. Referenciar es vital para afirmaciones que vayan un poco fuera de lo tradicional.

si no es asi, ¿el insigne autor tiene en la bibliografia de la obra algun libro, publicacion o similar sobre la Royal Navy o sobre cuestiones de vida operativa de los buques de la perfida Albion?...

Bueno miro la bibliografia del libro...de 3 paginas por lo que voy viendo mucha bibliografia alemana,logico por otro lado,y de primer nivel nombrando archivos de astilleros por ejemplo...la unica fuente inglesa propiamente dicha puede ser The battle of the Atlantic de Eliot Morrison S. Liverpool 1960,la obra de Dulin Batleship de 1985....papapa...creo que nada mas salvo que en fuentes alemanes generalistas aparezca algo. Me voy a la 2ª pag y ... aqui hay mas como una generalista The secondgreat war,una mas especifica como es The British navies in the second world war de sir James W.M. y fecha 1958,The royal navy in 1941-1943 y otra parecida y que abarca desde 1940 hasta 1944 de Kenneth Adwards y publicada en 1967....hay varias otras publicaciones navales inglesas(por el lugar de edicion ya que ponen London) ,documentos de Nuremberg aunque esto no creo que tenga que ver con esto pero quizas alli saliese algo...en la tercera y ultima pagina hay una obra de Roskill ,S.W llamada Royal Navy fechada en 1961...y un par de estudios americanos.Uno sobre el Bismarck y otro sobre los daños en el SD en 1942,me imagino que de Guadalcanal.

Seguramente me haya dejado alguno sin querer. Aposta me dejado alguno mas generalistas. Creo que fuentes sobre la Royal Navy tiene pero sino sabemos de donde sale esa afirmacion exactamente ...en fin. Me deja un poco a medias. Es como si yo digo que dejarse cercar el 6.Armee en Stalingrado es una estrategia para despues destruir a las tropas sovieticas y aporto mucha documentacion buena,en teoria,pero no digo de donde lo saco exactamente...

Saludos

[Hicks]

Sin embargo la victoria no a sido barata para los britanicos....el Rodeny hubo de desplazarse a otro astillero neutral (Boston) para reparar donde permanecio hasta finales de agosto de 1941. Aunque en este caso la Royal Navy dio la version oficial de que las averias del buque fueron ocasionadas por el rebufo de sus propios cañones.No es menos cierto que este buque junto a su gemelo ,el Nelson, habian participado en numerosos ejercicios en el curso de los cuales la artilleria pesada disparo "de verdad" sin aquellos devastadores efectos.Que el paciente lector saque sus propias conclusiones.

Salvando las distancias me recuerda enormemente a la conspiración del HMS Invincible en las Malvinas en base al retraso a la llegada del portaaviones. Según lo que he podido indagar por la web, el viaje al astillero de Boston estaba programado con antelación a la batalla contra el Bismarck. El HMS Rodney habia estado teniendo varios problemas con las calderas por lo que en mayo se decidio enviarlo a Boston para reparar e introducir modificaciones.
El dia 18 de mayo parte rumbo a Boston, cargando material necesario en sus reparaciones y mejoras, entre otras cosas, una gran cantidad de tubos de caldera. Tambien embarca 500 pasajeros (personal militar, incluyendo de la US Navy e invalidos de guerra rumbo a Canada). Con ellos y en convoy con otros buques, destructores y transportes de tropa, pone rumbo a EE.UU.
Es el dia 23 cuando el Rodney recibe la información sobre el Bismarck, dos dias despues, abandona el convoy para unirse a la caza. Despues, lo comentado a falta de pruebas de peso; el Rodney resulta dañado levemente bien por metralla o vibraciones de impactos cercanos, bien por la deflagración de sus propios cañones.
Asi que la tesis de las reparaciones en Boston como prueba no me vale para atestiguar que el Rodney recibio un impacto directo del Bismarck.

Fuentes:
http://www.shipsnostalgia.com/guides/Ne ... y_(Part_2)
http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Rodney.htm
Tambien comentado por William S. Shirer en su libro "Sinking of the Bismarck"

[Lutzow]

Magnífico trabajo de investigación, Hicks. Como bien dices, descarta totalmente el viaje a Boston como prueba de que el Bismarck tocase al HMS Rodney.

No es menos cierto que este buque junto a su gemelo ,el Nelson, habian participado en numerosos ejercicios en el curso de los cuales la artilleria pesada disparo "de verdad" sin aquellos devastadores efectos.

De la cita del Sr. Palancar me llama la atención la palabra "devastadores"... ¿Tiene alguna prueba de daños importantes en el HMS Rodney?

Saludos.

[Akeno]

Aunque en este caso la Royal Navy dio la version oficial de que las averias del buque fueron ocasionadas por el rebufo de sus propios cañones. No es menos cierto que este buque junto a su gemelo ,el Nelson, habian participado en numerosos ejercicios en el curso de los cuales la artilleria pesada disparo "de verdad" sin aquellos devastadores efectos. Que el paciente lector saque sus propias conclusiones

Aquí, el autor del libro parece desconocer los graves problemas que en los Nelson ocasionaban sobre la superestructura del puente el rebufo producido por sus cañones al ser disparados en ciertas orientaciones, especialmente los de la torre X (la más cercana al puente).

Tras unos ejercicios de tiro llevados a cabo por el Rodney cerca de la Isla de Wight el 24-25 de noviembre de 1930, el almirante Andrew Cunningham, por aquel entonces capitán del buque, informó que el ejercicio había resultado un completo desastre, teniendo que llevar el buque a reparar tras los daños detectados en la estructura del puente, permaneciendo en los astilleros todas las navidades de ese año. El problema no se llegó a solucionar completamente. Fuente: Alan Raven/John Roberts. Battleships Rodney and Nelson. RSV Publications (Arms and Armour Press), 1979.

Durante el enfrentamiento con el Bismarck, el Rodney disparó un total de 380 proyectiles. Para la primera hora de la batalla se calcula que disparó un equivalente a 1,5 salvas por minuto. Aquí hay más información sobre los problemas de los Nelson con las torres triples: http://navweaps.com/Weapons/WNBR_16-45_mk1.htm

Saludos.

[Stephen-Maturin]

Sin embargo la victoria no a sido barata para los britanicos....el Rodeny hubo de desplazarse a otro astillero neutral (Boston) para reparar donde permanecio hasta finales de agosto de 1941. Aunque en este caso la Royal Navy dio la version oficial de que las averias del buque fueron ocasionadas por el rebufo de sus propios cañones.No es menos cierto que este buque junto a su gemelo ,el Nelson, habian participado en numerosos ejercicios en el curso de los cuales la artilleria pesada disparo "de verdad" sin aquellos devastadores efectos.Que el paciente lector saque sus propias conclusiones.

Salvando las distancias me recuerda enormemente a la conspiración del HMS Invincible en las Malvinas en base al retraso a la llegada del portaaviones. Según lo que he podido indagar por la web, el viaje al astillero de Boston estaba programado con antelación a la batalla contra el Bismarck. El HMS Rodney habia estado teniendo varios problemas con las calderas por lo que en mayo se decidio enviarlo a Boston para reparar e introducir modificaciones.
El dia 18 de mayo parte rumbo a Boston, cargando material necesario en sus reparaciones y mejoras, entre otras cosas, una gran cantidad de tubos de caldera. Tambien embarca 500 pasajeros (personal militar, incluyendo de la US Navy e invalidos de guerra rumbo a Canada). Con ellos y en convoy con otros buques, destructores y transportes de tropa, pone rumbo a EE.UU.
Es el dia 23 cuando el Rodney recibe la información sobre el Bismarck, dos dias despues, abandona el convoy para unirse a la caza. Despues, lo comentado a falta de pruebas de peso; el Rodney resulta dañado levemente bien por metralla o vibraciones de impactos cercanos, bien por la deflagración de sus propios cañones.
Asi que la tesis de las reparaciones en Boston como prueba no me vale para atestiguar que el Rodney recibio un impacto directo del Bismarck.

Fuentes:
http://www.shipsnostalgia.com/guides/Ne ... y_(Part_2)
http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Rodney.htm
Tambien comentado por William S. Shirer en su libro "Sinking of the Bismarck"

- Al respecto recuerdo haber leido, aunque no recuerdo la fuente por lo que no la puedo aportar, que la tripulación tampoco era la habitual y llevaba lo que en terminos náuticos se llama una "tripulación de transporte", esto no implica que se sustituyera toda ella, pero si una parte, posiblemente la menos especializada, por favor podrias confirmar o desmentir este punto.

- Asimismo también tenía entendido que el convoy con el que navegaba en conserva para darse protección mutua iba con destino a Egipto por la ruta del cabo de Buena Esperanza y que debía abandonarlo para emprender rumbo a EEUU en una zona comprendida entre Azores y Canarias, como en el anterior caso podrias confirmarlo o desmentirlo.

-

-

[Akeno]

El Rodney, junto con los destructores Somali, Eskimo, Tartar, Mashona y el mercante HMT Britannic (26.943 TRB) se dirigían directamente a la costa este norteamericana desde aguas británicas. El Rodney y el Eskimo se dirigían al astillero de Boston para reparaciones y modernización mientras que el resto del grupo tenía como destino Halifax.

• May 1941
  
  RODNEY at Scapa Flow. She was suffering from various machinery and boiler defects that were necessary to repair before she could sail to the USA for a refit. One of her engine turbines had recently broken down twice, leaving her with power on only one propeller.
  
  17th – RODNEY escorted by destroyers SOMALI (D6), BEDOUIN and ESKIMO sailed from Scapa Flow for the Clyde.
  
  18th - RODNEY and destroyers SOMALI (D6), BEDOUIN and ESKIMO arrived off Greenock.
  On arrival RODNEY took on board the extensive spares and equipment that would be required for her refit in the USA. This included 4000 boiler tubes and 3 x eight-barrelled pompoms which were stowed on top of B gun. There were also crates of spares stowed on the deck. Also stowed below were some of the Elgin Marbles and gold bullion. She also embarked over 500 passengers, including US naval personnel.
  
  21st – The auxiliary minelayer SOUTHERN PRINCE 11447grt escorted by the destroyers BEDOUIN and IMPULSIVE sailed from the Kyle of Lochalsh. The SOUTHERN PRINCE carried equipment for RODNEY's refitting and specialist naval ratings en route to Canada.
  
  22nd – At 1315 hours (Zulu +2 hours) RODNEY and destroyers SOMALI (D6), ESKIMO, TARTAR and MASHONA escorting the HMT BRITANNIC 26943grt sailed from the Clyde. RODNEY and ESKIMO were bound for Boston Navy yard for refits. The BRITANNIC, with military and civilian personal embarked, including 550 RAF pilot trainees en route to the USA to be trained under the then secret Arnold Scheme, was bound for Halifax.
  
  23rd – At 1200 hours RODNEY, SOMALI (D6), ESKIMO, TARTAR, MASHONA and the HMT BRITANNIC were in approximate position 56-30N, 10W.
  
  (At 1922/23/5/41 AB Alfred Newell the starboard lookout of the heavy cruiser SUFFOLK sighted the BISMARCK at a distance of 7 miles NNE, of SUFFOLK and shortly afterwards, astern of BISMARCK, the PRINZ EUGEN. SUFFOLK’s approximate position was 66-44N, 26-45W, BISMARCK’s 66 51N, 26 38W. At 1923 hours SUFFOLK made a sighting report, but because of icing of her aerials this was only picked up by the NORFOLK. At 2032 hours the heavy cruiser NORFOLK, who was in company with the SUFFOLK, sent a sighting report, one Battleship, one cruiser in sight’ which was picked up by the CinC Home Fleet, Admiral Holland and Admiralty )
  
  When NORFOLK’s sighting report was received on board. RODNEY’s CO, Captain Frederick H. G. Dalrymple-Hamilton, formed a small committee, consisting of himself, the Commander John Grindle RN, the navigator Lt. Cdr. George Gatacre RAN, the Torpedo Officer Lt. Cdr. Roger Lewis RN and two U.S. military personnel a Captain Coppinger and Lieutenant Commander Joseph H. Wellings USN. They met in the charthouse to discuss the latest signals and events and put forward scenarios based on events as they unfolded. Early on the committee agreed that BISMARCK would head for France.

Fuente: http://www.naval-history.net/xGM-Chrono-01BB-Rodney.htm

Era su gemelo, el Nelson, el que iba en dirección a Freetown junto con el portaaviones Eagle.

Saludos y bienvenido, Stephen.

[Stephen-Maturin]

-

- OK muchas gracias por la aclaración.

[Akeno]

De nada, aqui cada uno aporta lo que buenamente puede.

Sólo una pequeña corrección, ya que califiqué al HMT Britannic como mercante cuando en realidad era un transatlántico propiedad de la tristemente famosa naviera White Star Line (a partir de 1934 Cunard White Star) y que sirvió como transporte de tropas durante la guerra.

http://rmhh.co.uk/ships/pages/MV%20Britannic3.html


Saludos.

[MiguelFiz]

¡En que año se publica por primera vez el libro de Don Palancar?

La edicion que yo tengo es de 2009,que creo es la primera.

Ok, eso es para asegurarse de que no se trate de algun libro publicado en los 50's o 60's donde una afirmacion asi podria haberse perdonado.

si no es asi, ¿el insigne autor tiene en la bibliografia de la obra algun libro, publicacion o similar sobre la Royal Navy o sobre cuestiones de vida operativa de los buques de la perfida Albion?...

Bueno miro la bibliografia del libro...de 3 paginas por lo que voy viendo mucha bibliografia alemana,logico por otro lado,y de primer nivel nombrando archivos de astilleros por ejemplo...la unica fuente inglesa propiamente dicha puede ser The battle of the Atlantic de Eliot Morrison S. Liverpool 1960,la obra de Dulin Batleship de 1985....papapa...creo que nada mas salvo que en fuentes alemanes generalistas aparezca algo. Me voy a la 2ª pag y ... aqui hay mas como una generalista The second great war,una mas especifica como es The British navies in the second world war de sir James W.M. y fecha 1958,The royal navy in 1941-1943 y otra parecida y que abarca desde 1940 hasta 1944 de Kenneth Adwards y publicada en 1967....hay varias otras publicaciones navales inglesas(por el lugar de edicion ya que ponen London) ,documentos de Nuremberg aunque esto no creo que tenga que ver con esto pero quizas alli saliese algo...en la tercera y ultima pagina hay una obra de Roskill ,S.W llamada Royal Navy fechada en 1961...y un par de estudios americanos.Uno sobre el Bismarck y otro sobre los daños en el SD en 1942,me imagino que de Guadalcanal.

Seguramente me haya dejado alguno sin querer. Aposta me dejado alguno mas generalistas. Creo que fuentes sobre la Royal Navy tiene pero sino sabemos de donde sale esa afirmacion exactamente ...en fin. Me deja un poco a medias. Es como si yo digo que dejarse cercar el 6.Armee en Stalingrado es una estrategia para despues destruir a las tropas sovieticas y aporto mucha documentacion buena,en teoria,pero no digo de donde lo saco exactamente...

jiji, a ver, Eliiot Morrison era norteamericano, no ingles. sospecho que la obra mencionada es el primer tomo de "History of United States Naval Operations in WW II", donde toma las operaciones en el Atlantico de 1939 a 1943. Esa obra en realidad se fue escribiendo mientras todavia estaba en curso la guerra y se publico inmediatamente despues de la misma. Son libros ricos en detalles, pero de operaciones y no incluyen infinidad de datos "liberados" en los años 70's como lo que se obtenia de "enigma". Definitivamente no viene alli nada sobre el encuentro con el Bismarck que no venga en otros lados.

El de Dulin... son 3 libros de Garzke & Dulin, uno de acorazados aliados, otro de acorazados del eje y otro de acorazados norteamericanos. En ninguno de los 3 viene nada sobre impacto o daños por impacto en el Rodney, peor aun, dado que dichos libros (muy tecnicos) solo mencionan buques construidos desde los años 30's durante la IIGM del lado ingles solo vienen datos de los King George V en adelante.

De los demas titulos que mencionas ninguno trata sobre cuestiones tecnicas y realmente huelen a polilla desde lejos... el de Stephen Wentworth Roskill (S.W. Roskill) se puede encontrar en nuestro idioma como "La Insignia Blanca" (yo lo tengo tambien) y puff... nada de nada.


Se me hace muy raro que no mencione para nada "British Battleships" de Alan & Roberts y/o "Nelson to Vanguard" & "The great Fleet" de D.K. Brown. Ambos fueron publicados mucho antes del 2009.

Claro que a lo mejor no se me hace tan raro despues de ver que en dichas obras se menciona claramente que desde los periodos de pruebas de la artilleria de los Nelson (años 20's) se vio que ambos buques sufrian hasta lo indecible cuando las piezas principales se disparaban demasiado cerca de la superestructura y/o de algunas areas sensibles de ambos buques, no era ningun secreto que estructuralmente estaban muy limitados debido a los ahorros de peso. se tuvo que trabajar mucho a finales de los años 20's y durante los 30's para tratar de remediar eso, pero nunca se pudo resolver. Por supuesto se hace clara mencion de los problemas que el Rodney tuvo al disparar las piezas pesadas contra el Bismarck y el tipo de daños que sufrio en la superestructura y algunas otras areas debido al fuerte rebufo de los cañones.

Vamos pues, que si ese libro se hubiera escrito en los años 50's o 60's se perdonaria al autor. Pero en la actualidad mucho me temo que el incluir esos parrafos en una obra supuestamente seria tiene un proposito mas bien de crear polemica donde no la existe y sobre todo tratar de sorprender al lector, hablando en un lenguaje mas directo, querer verle la cara o timarlo.

Y en estas epocas, en que un libro cuesta lo que cuesta, se me hace algo deshonesto cuando menos.


A ver si mas al rato coloco las citas textuales de los libros de Alan & Roberts asi como lo de D.K. Brown.

[MiguelFiz]

A ver pues, tenemos entonces el parrafo de Palancar :

Sin embargo la victoria no a sido barata para los britanicos....el Rodeny hubo de desplazarse a otro astillero neutral (Boston) para reparar donde permanecio hasta finales de agosto de 1941. Aunque en este caso la Royal Navy dio la version oficial de que las averias del buque fueron ocasionadas por el rebufo de sus propios cañones. No es menos cierto que este buque junto a su gemelo ,el Nelson, habian participado en numerosos ejercicios en el curso de los cuales la artilleria pesada disparo "de verdad" sin aquellos devastadores efectos. Que el paciente lector saque sus propias conclusiones.

Eso de dejarle al "paciente lector" la decision es desde luego muy loable, siempre y cuando se le de al paciente lector toda la informacion disponible. Ese tipo de frases las empleaba (y me parece que las sigue empleando) el buen J.J. Benitez... que se dedica de profesion a vender humo sin darle al lector toda la info.

Para ampliar lo que indico en su momento Akeno, dejo esta cita del libro "British Battleships" de Alan & Raven (pags 118 - 120)¨, aclarar que los comedores (mess) estaban en dichos buques hacia proa. :

• 
  "Pruebas de tiro a bordo revelaron otro problema, el del efecto del rebufo de los cañones de 16 pulgadas. Cuando las torres "A" y "B" eran disparadas hacia el frente del buque, muchos elementos de la cubierta eran dañados, y las condiciones en los comedores se volvian muy incorfortables. De manera similar, cuando la torre "X" era disparada hacia popa, era causado daño considerable a la superestructura y el puente era praticamente inhabitable, particularmente cuando las armas eran disparadas a gran elevacion. Como medida temporal, los arcos sobre los cuales el armamento principal podia disparar fueron restringidos a areas donde poco daño se podia causar.
  
  En un intento por reducir el efecto del rebufo en el personal del puente y los instrumentos, las aberturas en la estructura del puente en el Rodney fueron dotadas de cubiertas deslizables arriba y abajo para reducir el area abierta, y se instalaron pequeñas ventanas blindadas en la plataforma de la brujula. Estas adecuaciones fueron efectuadas en Portsmouth, y del 24 al 25 de nobiembre de 1930 se efectuaron pruebas de tiro al sur de la isla de Wight, bajo la direccion de los expertos de tiro del HMS Excellent. El resultado estuvo cerca de ser una completa falla, cuando la torre "X" disparo hacia popa, las ventanas se desintegraron y llenaron la plataforma de la brujula con fragmentos de crital blindado y la estructura del puente fue dañada. Las cubertas deslisables parecen haber sido parcialmente exitosas, ya que fueron retenidas y luego fueron tambien añadidas al Nelson. Eventualmente, en ambos buques, deflectores fueron instalados bajo las aberturas del puente en adicion a las cubiertas deslisales, y la fila de ventalillas baja de la plataforma de la brujula fue sellada. Aunque esas medidas aliviaron la situacion, de ninguna manera resolvieron esta y las restricciones en los arcos de fuego permitidos del armamento principal permanecieron durante sus carreras en tiempo de paz.
  
  En mayo de 1944 los montajes de 16 pulgadas del Nelson fueron, por vez primera, sometidos al prolognado y simultaneo fuego de 16 disparos por arma. Cierta cantidad de fallas tuvieron lugar, los cuales fueron cuidadosamente investigados, y en diciembre de 1934 fueron el tema de una conferencia en el Nelson en la cual la flota, el almirantazgo y el HMS Excellent tuvieron representantes. La conferencia trato todas las debilidades conocidas de los montajes, y una cierta cantidad de recomendaciones fueron formuladas para remediar dichas debilidades. Se tomaron pasos energicos para implementarlas<s, pero aunque se lograron avances considerables, los montajes nunca estuvieron libres de problemas.

D.K. Brown tambien menciona sobre el efecto de rebufo de dichas armas (pags. 181-182 ("The Great Fleet"):

• 
  
  Daños por Rebufo
  
  El rebufo de un cañon de 16 pulgadas es muy severo y durante las pruebas del Nelson la estructura del puente fue dañada cuando la torre anterior disparo hacia popa. Al ROdney se le dio refuerzo adicional y un joven constructor, H.S. Pengelly, reporto que el rebufo en el puente era aceptable. Años despues (1954) Pengelly, entonces director adjunto, le menciono al autor de otra prueba de rebufo en la cual la torre "A" estaba disparando adelante en depresion total. Pengelly estaba en la cubierta inferior, en linea con los cañones, midiendo la deflexion de la cubierta encima de el. Cuando los cañones dispararon, el y su equipo vieron un vivido resplandor rojo alrededor de ellos y la prueba fue suspendida. Semanas despues un doctor encontro la explicacion, sobre el porque el "resplandor" no provoco quemaduras. ¡Habia sido en efecto el resultado de conmocion de los globos oculares!
  
  El ROdney sufrio una gran cantidad de daños por rebufo cuando disparo al Bismarck. La cubierta superior quedo feamente distorsionada, las placas de madera se rasgaron y muchos aparejos se zafaron. Aun bajo cubiertas, pilares y vigas se doblaron o rompieron. Los periscopios en la torre "A" se torcieron y quebraron por el rebufo de la torre "B" y hubo daños en las torres de 6 pulgadas. El puente tuvo pocos problemas ya que no hubo muchos disparos hacia popa durante la accion. Al parecer en la busqueda de ahorro de peso, la estructura no era lo suficientemente resistente.
  

Mañana coloco los escaneos de las respectivas paginas. Alan & Raven todavia tienen mucho que decir con respecto al primer parrafo de don Palancar...


Eriol, ¿Don Palancar cita entre sus fuentes al libro que indica sampifer "Hunting the Bismarck" de Skwiot & Prusinowska?

[Eriol]

Hola!

No Miguel,al menos yo no lo he encontrado entre las fuentes.

Saludos

[Akeno]

El Rodney no sufrió más daños debido a que fue un combate anómalo, dada la situación del Bismarck, y totalmente desigual. De ahí que el Rodney aprovechara esa situación de ventaja para lanzar sus salvas "cuidadosamente" al objeto de no dañar demasiado la estructura del buque. Para ello se utilizaron dos tipos de salvas durante el combate: los cañones exteriores de la torre A y X más el cañón interior de la torre B en una salva de cinco seguida por los cañones interiores de las torres A y X más los cañones exteriores de la torre B en otra salva de cuatro disparos.

Aquí podemos apreciar una buena foto de las torres del Rodney en acción:



Pero a mí lo que me sorprende de todo esto es el tremendo salto a la piscina, sin comprobar primera si había agua, que el autor ha realizado al plantear esa teoría en su libro. Son tres hojas de bibliografía, según Eriol, pero lo que sí parece evidente es que en ella no hay ningún libro específico sobre la clase Nelson. De ahí que me parezca inaudito que se afirme, finalizando con algo de sorna, que tanto el Rodney como el Nelson nunca habían tenido problemas con el rebufo de sus cañones en sus ejercicios de tiro previos a la guerra. Como aquí se ha visto, ese problema crónico de los Nelson con la disposición de su artillería principal aparece en unas cuantas páginas de internet y en varios libros publicados ya desde la década de los 70. El librillo de Osprey publicado en el año 2009 (NV 160) que trata sobre las clases Nelson y los KG V también habla de esos graves problemas,

La otra pata de esa temeraria teoría plasmada por el autor del libro es el "repentino" viaje del Rodney a Boston tras el combate con el Bismarck. Con lo comentado en este hilo por parte de los compañeros ya se ha podido comprobar ya no que el Rodney tuviera programado su paso por Boston para reparaciones y modificaciones previamente al combate, sino que incluso el Rodney se encontraba ya de camino al astillero de Boston cuando fue requerido urgentemente por el Almirantazgo para taponar una de las posibles vías de escape del Bismarck cuando fue localizado.

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Monografias especificas sobre la Royal Navy si hay varias,cuento 4 al menos, como dije e incluso una del Hood . Tambien hay varias sobre la guerra naval en el Atlantico e infinidad sobre el Bismarck pero es cierto que no hay nada especifico sobre los Nelson.

La bibliografia ocupada algo menos de 2 paginas y media.

A mi desde luego me molesta bastante que un libro no tenga anotaciones como ya dije. Si hubiera un numero al lado de esta afirmacion no habria problemas para localizar la fuente.

Por otro lado ,y para que conste,este libro me parece excelente. Creo que me quedo corto al decir que en general es muy bueno y que en lengua castellana no hay nada similar tanto sobre el Bismarck como sobre la marina alemana desde el 19 hasta el 41.

Saludos

[MiguelFiz]

A mi desde luego me molesta bastante que un libro no tenga anotaciones como ya dije. Si hubiera un numero al lado de esta afirmacion no habria problemas para localizar la fuente.

No se porque sospecho que la fuente de la narrativa sobre el impacto en el Rodney en la cuarta salva puede ser algun relato contemporaneo y propagandistico del lado aleman, quiza de la revista Signal...


Indicar que tambien el libro de Robert & Raven mencionan en las paginas relacionadas con las modificaciones a los Nelson (264-270) el asunto del viaje programado a USA del Rodney. Ese viaje tenia muchas causas, el buque de hecho estaba programado para una revision general desde 1939, la maquinaria necesitaba ajustes, el consumo se habia disparado y la velocidad maxima se habia reducido, para que nos demos una idea, el consumo de petroleo a 16 nudos era cuando se hicieron pruebas luego de su puesta en funcionamiento de 16 toneladas por hora a 23 nudos, para principios de 1941 el Rodney estaba gastando 18.5 toneladas de petroleo por hora para alcanzar 19.5 nudos.

Habia tambien problemas en algunos mamparos (entre el 9 y 16) que estaban comprometiendo la estanqueidad de algunos compartimientos, dandose continuas filtraciones, esto se fue agravando desde finales de los años 30's y luego de una tormenta con la que se topo el buque en el Mar del Norte entre el 8 y 9 de diciembre de 1940, el buque fue parcheado lo mejor posible, pero las necesidades de la guerra hicieron que esas reparaciones fuesen solo temporales, para marzo del 41 habia nuevamente filtraciones en dicha area, siguiendo luego otra en el area de manejo de torpedos.

Precisamente Skwiot & Prusinowska mencionan que uno de los problemas que se tuvo durante el encuentro final con el Bismarck fue que los tubos de torpedos del Rodney a estribor (¡SI, tenia tubos de torpedos a ambas bandas, un recuerdo de los diseños inmediatos de la post IMG!) se inundaron y quedaron a obscuras (Pags. 186-187), atascandose tambien las escotillas de salida para dichos torpedos.

Por otro lado ,y para que conste,este libro me parece excelente. Creo que me quedo corto al decir que en general es muy bueno y que en lengua castellana no hay nada similar tanto sobre el Bismarck como sobre la marina alemana desde el 19 hasta el 41.

No niego que lo sea Eriol, el autor es ingeniero naval, pero tambien por lo mismo no creo que nunca en su vida haya oido hablar o mencionar alguno de los libros citados aqui, el de Roberts & Raven se publico en 1976 y el de D.K. Brown en 1999, existe tambien otro "British Battleships" de R. A. Burt, del cual no dispongo ejemplar (cosa que espero corregir pronto ) pero por lo que he investigado (D.K. Brown le usa como una de sus fuentes) no difiere de lo expuesto aqui.

¿Porque es importante dejar eso en claro? mira, no es para nada raro que autores con muchos conocimientos por desgracia tambien tengan una determinada agenda, esto es, hacer que el lector se diriga en la direccion que el autor desea. Es imposible que alguien sea 100% objetivo y hay cuestiones que siempre daran polemica, pero si se priva al lector de cierta informacion (sobre todo si esta contradice la tesis que se esta proponiendo) y al mismo tiempo se le pide que haga un ejercicio de conclusiones, estamos ante alguien que no juega limpio. Claro, pudiera ser tambien un severo caso de "sesgo de confirmacion", cuando uno solo selecciona las fuentes que a uno le convienen.

Y no es solo cosa de poner o no poner anotaciones, puedes tener un volumen con la mitad del mismo repleto de citas, anotaciones al pie y demas, pero como demostro en su momento el autor de "MIchael Wittmann y Villers-Bocage" eso no garantiza que no le estes vendiendo aire caliente al "paciente lector".

[Akeno]

Precisamente Skwiot & Prusinowska mencionan que uno de los problemas que se tuvo durante el encuentro final con el Bismarck fue que los tubos de torpedos del Rodney a estribor (¡SI, tenia tubos de torpedos a ambas bandas, un recuerdo de los diseños inmediatos de la post IMG!) se inundaron y quedaron a obscuras (Pags. 186-187), atascandose tambien las escotillas de salida para dichos torpedos.

Aunque en el enlace que compartí más arriba se indica que el Rodney lanzó un total de 12 torpedos a través de los tubos situados en su banda de estribor, tras lo comentado por Miguel pudiera ser que fueran lanzados por babor o que el problema se presentara después de lanzados los torpedos. Por lo que he leído por aquí y allá, el Rodney lanzó su primer torpedo sobre las 0916 horas (a las 0843 se estableció contacto visual) y sus últimos torpedos fueron lanzados sobre las 0956 horas. A las 1014, el Rodney cesó el fuego.

¿Un nuevo misterio?

Por cierto, en este combate fue la primera y última vez que un acorazado lanzaba torpedos sobre otro.

el autor es ingeniero naval, pero tambien por lo mismo no creo que nunca en su vida haya oido hablar o mencionar alguno de los libros citados aqui, el de Roberts & Raven se publico en 1976 y el de D.K. Brown en 1999, existe tambien otro "British Battleships" de R. A. Burt, del cual no dispongo ejemplar (cosa que espero corregir pronto ) pero por lo que he investigado (D.K. Brown le usa como una de sus fuentes) no difiere de lo expuesto aqui.

Está claro que libros no le faltaban para consultar. A los ya indicados por Miguel habría que añadir estos dos publicados antes de 2009:

HMS Rodney: The famous ships of the Royal Navy series. Iain Ballantyne. Pen & Sword Maritime, marzo 2008
Nelson & Rodney 1927-1949 - The Big Battleships. Neil McCart. Maritime Books, octubre 2005

¿Porque es importante dejar eso en claro? mira, no es para nada raro que autores con muchos conocimientos por desgracia tambien tengan una determinada agenda, esto es, hacer que el lector se diriga en la direccion que el autor desea. Es imposible que alguien sea 100% objetivo y hay cuestiones que siempre daran polemica, pero si se priva al lector de cierta informacion (sobre todo si esta contradice la tesis que se esta proponiendo) y al mismo tiempo se le pide que haga un ejercicio de conclusiones, estamos ante alguien que no juega limpio. Claro, pudiera ser tambien un severo caso de "sesgo de confirmacion", cuando uno solo selecciona las fuentes que a uno le convienen.

Yo veo en este asunto un punto germanófilo por parte del autor.

Saludos.

[Eriol]

Hola!

Yo veo en este asunto un punto germanófilo por parte del autor.

No es el caso. Estoy hablando por correo con el autor y ,a pesar de su ascendencia materna austriaca, no me parece proaleman.

Respecto a lo del impacto en el Rodney me ha dado dado sus fuentes para decir tal cosa y me parecen mas que fiables.Le he pedido permiso para nombrar de donde proceden si bien no ...bueno si me da permiso lo compartire con vosotros y entendereis.

Respecto al autor debo decir que se a mostrado muy amable atendiendo mis emails y me ha dado muchos datos que desconocia y me a recomendado varios libros y archivos que no conocia ni de lejos y que pueden aportar mucho a la historia conocida de la Kriegsmarine.

Saludos

[pepero]

Aunque en el enlace que compartí más arriba se indica que el Rodney lanzó un total de 12 torpedos a través de los tubos situados en su banda de estribor, tras lo comentado por Miguel pudiera ser que fueran lanzados por babor o que el problema se presentara después de lanzados los torpedos. Por lo que he leído por aquí y allá, el Rodney lanzó su primer torpedo sobre las 0916 horas (a las 0843 se estableció contacto visual) y sus últimos torpedos fueron lanzados sobre las 0956 horas. A las 1014, el Rodney cesó el fuego.

¿Un nuevo misterio?

Un inciso, según tengo entendido el Rodney lanzo a las 0955 un torpedo por babor y a las 0957 otro torpedo también por babor. Desconocía que lanzara tantos torpedos y todos por la misma banda. Pero esos dos fueron por la banda de babor.

saludos

[Akeno]

Respecto al autor debo decir que se a mostrado muy amable atendiendo mis emails y me ha dado muchos datos que desconocia y me a recomendado varios libros y archivos que no conocia ni de lejos y que pueden aportar mucho a la historia conocida de la Kriegsmarine.

Hola, Eriol.

¿Has aprovechado para preguntarle el origen de su información para que afirme en el libro que el Rodney había participado en numerosos ejercicios de tiro en los cuales no había sufrido daños debido al rebufo de su artillería principal, cuando todas las fuentes consultadas específicas sobre los Nelson indican todo lo contrario?

También sería interesante conocer, tal y como comentó aquí el compañero Lutzow, que el autor pudiera explicar a qué tipo de “efectos devastadores” se refiere en relación al daño sufrido por el Rodney durante el enfrentamiento, ya que en su relato parece que no aporta dato alguno en este sentido y parece que tampoco llega a indicar si la salva del Bismarck que presuntamente alcanzó al acorazado británico provenía de su artillería principal o secundaria.

Además, me gustaría conocer el motivo por el cual se “extraña” del viaje del Rodney al astillero de Boston tras la batalla para efectuar reparaciones cuando se conoce que el Rodney precisamente se dirigía a ese astillero para reparar diversos daños que sufría en su maquinaría y calderas cuando fue llamado a toda prisa por el Almirantazgo británico para cubrir una posible ruta de escape del Bismarck.

Espero que el autor amablemente pueda contestar a estas cuestiones, pero lo que más deseo es que te indique las fuentes sobre las que se ha basado a la hora de afirmar que el Bismarck alcanzó al Rodney con esos “efectos devastadores”.

Por otra parte, te agradezco Pepero el inciso, aunque poco más puedo aportar sobre el tema de los torpedos lanzados por el Rodney durante la batalla. A ver si algún otro compañero conoce más detalles al respecto.

Saludos.

[Eriol]

¡Hola!

¿Has aprovechado para preguntarle el origen de su información para que afirme en el libro que el Rodney había participado en numerosos ejercicios de tiro en los cuales no había sufrido daños debido al rebufo de su artillería principal, cuando todas las fuentes consultadas específicas sobre los Nelson indican todo lo contrario?

También sería interesante conocer, tal y como comentó aquí el compañero Lutzow, que el autor pudiera explicar a qué tipo de “efectos devastadores” se refiere en relación al daño sufrido por el Rodney durante el enfrentamiento, ya que en su relato parece que no aporta dato alguno en este sentido y parece que tampoco llega a indicar si la salva del Bismarck que presuntamente alcanzó al acorazado británico provenía de su artillería principal o secundaria.

Además, me gustaría conocer el motivo por el cual se “extraña” del viaje del Rodney al astillero de Boston tras la batalla para efectuar reparaciones cuando se conoce que el Rodney precisamente se dirigía a ese astillero para reparar diversos daños que sufría en su maquinaría y calderas cuando fue llamado a toda prisa por el Almirantazgo británico para cubrir una posible ruta de escape del Bismarck.

Espero que el autor amablemente pueda contestar a estas cuestiones, pero lo que más deseo es que te indique las fuentes sobre las que se ha basado a la hora de afirmar que el Bismarck alcanzó al Rodney con esos “efectos devastadores”.

Todo ha sido preguntado y todo contestado Mas que nada por que llevé también varias de vuestras dudas. Otra cosa es que las respuestas gusten ,alguna creara polemica, y otras ,sin embargo ,podrían ser muy chocantes con la historia clasica. Pero ,como digo ,esperare hasta que se me de permiso para exponer las fuentes pues entiende que es una conversación hecha de modo privado y no es plan de comentar nada . Paciencia.

Saludos

[Eriol]

¡Hola!

Bien,el señor Palancar me ha contestado y me ha pedido que cite su libro indicando que tras esa información existen otras fuentes de la época, totalmente fidedignas, que no han sido consultadas por los historiadores al uso. Entiendo que esto suene a nada. Yo ,a nivel personal, conozco las fuentes aunque no las he visto y creo que son mas que suficientes aunque,logicamente,al no haberlas visto me quedo mas o menos como estaba al principio pero sabiendo mucho mas y con un buen listado de libros a comprar sobre la marina alemana . Estoy intentando acceder a ellas pero el problema es que son archivos clasificados.

Saludos

[Hicks]

A ver si tienes suerte en tu busqueda, por que de verdad esperaba que la colaboración del Sr. Palancar diese fuerza a su libro y diese una nueva información inedita de la guerra, pero como dices, esa respuesta que te ha dado, nos deja como estamos. No quiero desconfiar de su buena fe, pero sinceramente, me extraña mucho que dicha información haya sido consultada unica y exclusivamente por él, puesto que parece ser que es el unico que se hace eco de estos archivos de epoca. Además, que, desde mi punto de vista, el extracto que pones, es muy vago. El viaje a Boston, me sigue chirriando, cuando estaba programado, intenta dar a entender que fue una consecuencia de la batalla, cuando ya sabemos, que no fue asi.

Ayer le estuve rondando a la cabeza, y me pregunte, en el supuesto de que hubiese llegado a tener razon, ¿que tipo de daño le provocaria al Rodney el Bismarck?. Por que si tan demoledor fue como intenta dar a entender en sus palabras, ¿no hubo ninguna baja a bordo?, en ningun sitio se habla de muertos del lado ingles durante el fin del Bismarck. De la misma manera que no tiene sentido ocultarlo para la Royal Navy, al contrario, aumentaria la aureola de enemigo legendario que siempre se le ha querido dar al Bismarck (para algunos, injustamente).

A falta de más información, yo sigo sacando mis conclusiones, como el mismo invita al lector, y mis conclusiones, dada la información que da en los parrafos que citas, es que el Rodney no recibio daño; ya que todo va en su contra.

[Akeno]

Buff, como si no hubiera dicho nada. Nos quedamos igual, más bien diría peor que estábamos, porque ante las preguntas que le has formulado sólo ha respondido con evasivas. ¿Otras fuentes "de época" fidedignas que nadie más había consultado? Si, claro...

¿Te ha detallado esas fuentes cuales son? ¿Aparecen en la bibliografía de su libro? Tampoco es que te prodigues mucho en darnos la información, Eriol, y así no se puede avanzar.

Por cierto, eso de los archivos clasificados debe tratarse de un error. Si están clasificados, no puedes consultarlos ni tú ni él. Así que...

¿Te importaría decirnos a qué archivos intentas acceder? He estado consultando en los archivos nacionales británicos (http://www.nationalarchives.gov.uk) pero la búsqueda es algo farragosa. Con algo más de información por tu parte podríamos intentar sacar algo en claro.

Saludos.

[Lutzow]

Comparto todo lo comentado por Hicks y Akeno, estamos peor que al principio... Tampoco me cuadra que un asunto tan nimio a estas alturas (excepto para quienes estamos muy interesados en la Historia) como saber si el Bismarck llegó a alcanzar o no con un impacto al HMS Rodney permanezca "clasificado" más de 70 años... A ver si puedes darnos más información Eriol, que nos dejas con la miel en los labios...

Saludos.

[Stephen-Maturin]

-
- He estado siguiendocon interes el tema y tras todo lo escrito y las respuestas del Sr. Palancar al compañero Eriol me remito a lo dicho por el en su libro Que el paciente lector saque sus propias conclusiones, sinceramente yo ya he sacado las mias, mientras no se demuestre lo contrario, cosa que no se ha hecho, no me creo lo del impacto del Bismarck en el Rodney.

-

[Eriol]

¡Hola!

Sobre este tema he encontrado una cita en (1) que puede apoyar la teoría del impacto en el Rodney durante el combate final:

Incapaz de maniobrar, destrozado por proyectiles de gruesos calibres durante dos horas por un enemigo muy superior ,se hunde el 27 de mayo a las diez horas y treinta minutos ,desgarrado por espantosas heridas ,en el seno de enormes olas ,no sin haber infligido a dos acorazados ingleses averías que les inmovilizarían durante largos meses en un astillero “neutral” de los Estados Unidos.

Saludos

(1) Bekker ,Cajus “Lucha y muerte de la marina de guerra alemana” Editorial Luis de Caralt 1959 pag 55

[MiguelFiz]

Sobre este tema he encontrado una cita en (1) que puede apoyar la teoría del impacto en el Rodney durante el combate final:

Huuuy, el viejo Bekker... ok, Bekker puede ser una fuente interesante para cuestiones alemanas (con pinzas pues pertenece a la vieja epoca de cuando "amarraban a los perros con chorizo") y la metodologia de recabado y levantamiento de datos era generalmente mas laxa, pero, ¿como sabemos que Bekker no esta simplemente haciendo eco a lo que algun tripulante o tripulantes alemanes quisieron ver? o peor aun, a algun reporte de la epoca de esos publicados en Signal o similares...

No recuerdo si Bekker ofrece a su vez fuentes directas sobre eso. Hago mucho enfasis en dicha cuestion porque tiene toda la pinta de ser mas bien un catalogo de buenas intenciones antes que de hechos reales, y no seria la primera vez, todavia recuerdo aquel episodio con la revista Signal mencionando alegremente el hundimiento de seis cruceros ingleses en Noruega, incluso el buen Werner Baumbach alega haber hundido cuando menos uno de ellos, y en realidad no hubo tales, aunque si algunos dañados.