El Bismarck se estaba rindiendo...

Operaciones navales.

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Eriol
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El Bismarck se estaba rindiendo...

Mensaje por Eriol »

Hola!

Sorprendido me quedé cuando encontré este blog :

http://arwensmeanderings.blogspot.com.e ... marck.html

en el que se hace un resumen de un articulo del periódico The Times con fecha 27 de mayo de 2011 en el que se afirma que durante el combate final hubo claros indicios de que el Bismarck quería rendirse. El articulo,para el que este suscrito,se encuentra aquí:

http://www.thetimes.co.uk/tto/news/uk/d ... 040601.ece

y es una puesta a punto,por asi llamarla,para el libro "Killing the Bismarck" de Ian Ballantyne .

Aqui dejo un fragmento del blog:

However, there is a new book which apparently suggests that at least three observers from HMS Rodney saw signals associated with surrender. The book has been published on the 70th anniversary of her sinking in 1941.

One testimony came from a gunnery observer called Tommy Byers onboard the Rodney. He died in 2004 but in an interview recorded with him before his death, he said he was watching the Bismarck through binoculars and saw a German sailor signalling the ship’s surrender in semaphore from the top of a gun turret. When Byers reported this to the gunnery officer he was told ‘I don’t want to know about any signal now’.

The Bismarck then flew a black flag which is the internationally recognised signal for parley but again the gunnery signal officer wasn’t accepting it. Finally the Bismarck started using Morse lamps from her yard arm, four lamps at a time, and again the gunnery officer said ‘I don’t want to know. Don’t report anything like that.’

Tommy Byers was haunted for the rest of his life by the scenes and by the deaths of 1,995 of the Bismarck’s 2200 crew. He was most definite about what he saw throughout his whole life said his son. “He had the skill to read semaphore and therefore it fell upon him to do something about it. He felt guilty he didn’t do more at the time but he wasn’t of high enough rank to get his voice heard.


Hay otra declaración que va por el mismo camino de otro oficial a bordo del Rodney y que podran ver en el blog en cuestion o en el libro si alguien lo tiene.

¿Que les parece?Alguien tiene el libro para confirmar esto?

Saludos


Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

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Stephen-Maturin
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Re: El Bismarck se estaba rindiendo...

Mensaje por Stephen-Maturin »

-
- Sinceramente me cuesta mucho creerlo, hundir el Bismarck fue una victoria, pero haberlo capturado lo era mucho mayor, no solo por el efecto psicológico si no por la tecnología que se podía capturar, la rendición y captura del Bismarck creo que se podría poner a la altura de la rendición del VI ejercito en Stalingrado. Dudo que ningún capitán de la RN desestimara una opción como esta, tampoco me consta que ninguno de los supervivientes del hundimiento haya llegado a decir nunca esto. Es como lo veo.

- Por cierto hubo algún buque de guerra durante la SGM que en combate arriara su pabellón y se entregara al enemigo.

-

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pepero
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Re: El Bismarck se estaba rindiendo...

Mensaje por pepero »

No tengo el libro y es la primera vez que leo este relato.

Algún oficial del acorazado se tomo esta libertad??. Me cuesta mucho creerlo, pues el capitán del buque estaba vivo (Lindemann), pero todo era un caos en los últimos momentos.

Saludos
Pepe
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Re: El Bismarck se estaba rindiendo...

Mensaje por Hicks »

Stephen-Maturin escribió:-
- Sinceramente me cuesta mucho creerlo, hundir el Bismarck fue una victoria, pero haberlo capturado lo era mucho mayor, no solo por el efecto psicológico si no por la tecnología que se podía capturar, la rendición y captura del Bismarck creo que se podría poner a la altura de la rendición del VI ejercito en Stalingrado. Dudo que ningún capitán de la RN desestimara una opción como esta, tampoco me consta que ninguno de los supervivientes del hundimiento haya llegado a decir nunca esto. Es como lo veo.-
Era un jugoso trofeo, no lo dudo, pero tenia un serio problema. Estaba hecho trizas; remolcarlo a un puerto britanico seria algo muy lento y sobre todo, peligroso, en un trayecto en el que la Royal Navy se podria ver expuesta a los ataques de los U-Boot o de la Luftwaffe, que acudiesen a la llamada de Lindemann. Veo muy dificil que un almirante de la Royal Navy se arriesgase tanto.

Aunque es una historia interesante en la que indagar. Por un lado, habla de tres testigos a bordo del Rodney; pero el Bismarck fue castigado por el King George V y otros dos cruceros pesados, ¿nadie más vio esas señales?. ¿Pudo ser una equivocación del observador?. Tambien existe la posibilidad de que si ocurriese fuese una iniciativa de algun hombre o suboficial, en un intento desesperado por salvarse; pues ningun capitan rindio su barco y la mayoria de los supervivientes declararon que nunca pensaron en rendirse (hablo de memoria).
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Re: El Bismarck se estaba rindiendo...

Mensaje por Eriol »

Hola!

Efectivamente remolcar el Bismarck en esa zona era peligroso para los buques británicos además de que los alemanes se podian rendir pero también hundir el buque. Por no hablar de que la mayoría de naves perseguidoras estaban casi sin fuel.

Quiero llamar la atención sobre una cosa. Si los oficiales británicos hubieran pensado en algún momento en capturar al buque cuando lo rodearon ¿no hubieran dejado de disparar mucho antes de lo que lo hicieron?Es decir,el Bismarck fue silenciando y aun así se siguió disparando a una distancia a la que casi era imposible fallar un disparo. Creo yo que ningún capitán de la Royal Navy estaba pensando en capturar el buque,por muy jugoso que fuese el botín, sino en hundirlo.

Saludos
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Re: El Bismarck se estaba rindiendo...

Mensaje por Lutzow »

A mí todo el relato me suena un tanto extraño, no creo que a ningún oficial alemán se le pasara por la cabeza rendir el buque, y más estando Lindemann vivo, como señala pepero... como mucho se podría tratar de algún intento por detener el cañoneo mientras se abandonaba el buque, con los grifos de fondo bien abiertos. También creo que ningún británico pensaría en la oportunidad de capturar el Bismarck, pero tampoco me cuadra que el oficial de artillería avisado por el protagonista del relato no comunicase la información al puente de mando...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: El Bismarck se estaba rindiendo...

Mensaje por Stephen-Maturin »

Hicks escribió:
Stephen-Maturin escribió:-
- Sinceramente me cuesta mucho creerlo, hundir el Bismarck fue una victoria, pero haberlo capturado lo era mucho mayor, no solo por el efecto psicológico si no por la tecnología que se podía capturar, la rendición y captura del Bismarck creo que se podría poner a la altura de la rendición del VI ejercito en Stalingrado. Dudo que ningún capitán de la RN desestimara una opción como esta, tampoco me consta que ninguno de los supervivientes del hundimiento haya llegado a decir nunca esto. Es como lo veo.-
Era un jugoso trofeo, no lo dudo, pero tenia un serio problema. Estaba hecho trizas; remolcarlo a un puerto britanico seria algo muy lento y sobre todo, peligroso, en un trayecto en el que la Royal Navy se podria ver expuesta a los ataques de los U-Boot o de la Luftwaffe, que acudiesen a la llamada de Lindemann. Veo muy dificil que un almirante de la Royal Navy se arriesgase tanto.

En la posición que estaban se encontraban fuera del alcance de la Luftwaffe, aunque hay que tener en cuenta que a medida que se aproximara a la isla estarían mas cerca de la misma, pero creo que lo lógico sería llevarlo a algún puerto de la costa oeste fuera del alcance de la aviación, creo que en Bristol o Newport habían diques en que se podía refugiar. Es verdad que existía el peligro de un posible ataque por parte de algún u-boot, pero el primer objetivo de este sería el propio Bismark para evitar que cayera en manos británicas, no es un remolque fácil, son unas 500 nm que pueden ser casi una semana de navegación, pero la mayoría en una zona con cobertura aerea propia, el peligro de los u-boot nunca detuvo a la marina británica y la escolta no tenía que ser de buques de gran porte, no se necesitaba un acorazado para ello, era un trabajo principalmente de destructores y en cuanto pudieran llegar 2-3 remolcadores, quizas también algún crucero, podía ser arriesgado pero no se ponía en peligro nada de gran importancia y sigo creyendo que el premio lo valía.

Aunque es una historia interesante en la que indagar. Por un lado, habla de tres testigos a bordo del Rodney; pero el Bismarck fue castigado por el King George V y otros dos cruceros pesados, ¿nadie más vio esas señales?. ¿Pudo ser una equivocación del observador?. Tambien existe la posibilidad de que si ocurriese fuese una iniciativa de algun hombre o suboficial, en un intento desesperado por salvarse; pues ningun capitan rindio su barco y la mayoria de los supervivientes declararon que nunca pensaron en rendirse (hablo de memoria).

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MiguelFiz
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Re: El Bismarck se estaba rindiendo...

Mensaje por MiguelFiz »

Eriol escribió: en el que se hace un resumen de un articulo del periódico The Times con fecha 27 de mayo de 2011 en el que se afirma que durante el combate final hubo claros indicios de que el Bismarck quería rendirse.
Eriol escribió: Hay otra declaración que va por el mismo camino de otro oficial a bordo del Rodney y que podran ver en el blog en cuestion o en el libro si alguien lo tiene.

¿Que les parece?Alguien tiene el libro para confirmar esto?
El libro de Ballentyne esta entre mis pedidos para el 2013, dicho autor tambien escribio uno sobre el HMS Rodney que se acaba de publicar este año, en agosto.

Ahora bien, el que 3 o 4 tipos en los buques britanicos hayan visto o creido ver "señales de rendicion", me pareceria cuando menos anecdotico, el problema de no tener mas info sobre cuestiones clave como la hora en que se dieron esos avistamientos.


Aqui una cuestion basica, hay que tomar con pinzas los testimonios en general, quiza los que dijeron haber visto lo que vieron eran gentes probas y honradas, profesionales incluso, pero eso no significa gran cosa. Hay multitud de casos en que gentes expertas en cuestiones como identificacion visual (vigias, exploradores, etc.) confundieron destructores con acorazados y barcazas con portaviones. senderos con vias ferreas y asi hasta el infinito.

Y eso no solo ocurria en cuestiones aereas o navales, la cantidad de tipos que creyeron haber visto tanques Tigre donde solo habia Mk IV es desde luego tremenda.

Los expertos en criminologia desde hace tiempo saben que la memoria (excepto casos terriblemente raros) es algo terriblemente maleable, y que la percepcion inmediata de los acontecimientos lo es aun mas.

http://www.marisolcollazos.es/Psicologi ... logia.html

Y ojo que no me mento con los casos en que los testimonios se fabrican a sabiendas de que no son veridicos, me viene a la mente el caso de Pat Dyas, quien durante toda su vida siguio alegando que habia perseguido al Tigre de Michael Wittman en Villers-Bocage, cosa que simplemente no pudo ser (en el tema de VIllers-Bocage se trato eso ampliamente http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 5&start=30 ), sin mencionar casos de tipos que consiguieron embaucar durante decadas incluso a expertos (caso de Fuchida)


Me atrevo a dudar aun mas de esos testimonios citados sobre la supuesta rendicion del Bismarck (a reserva de leer los dos libros de Ballentyne (supongo que el del HMS Rodney traera algo al respecto tambien) tomando en cuenta la falta de correspondencia del lado aleman. Esto es, que no hay testimonios de que algo parecido a una orden de rendicion fuese impartida. El Bismarck no era un buque pirata, repleto de bucaneros sin ley, se supone que era un navio de guerra y los marinos alemanes, como los de las demas naciones, seguian ordenes... leugo ademas, si se habia ordenado barrenar el buque, ¿porque rendirlo?
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "
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...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
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Re: El Bismarck se estaba rindiendo...

Mensaje por Eriol »

Hola!
MiguelFiz escribió: El libro de Ballentyne esta entre mis pedidos para el 2013, dicho autor tambien escribio uno sobre el HMS Rodney que se acaba de publicar este año, en agosto.

Ahora bien, el que 3 o 4 tipos en los buques britanicos hayan visto o creido ver "señales de rendicion", me pareceria cuando menos anecdotico, el problema de no tener mas info sobre cuestiones clave como la hora en que se dieron esos avistamientos.


Aqui una cuestion basica, hay que tomar con pinzas los testimonios en general, quiza los que dijeron haber visto lo que vieron eran gentes probas y honradas, profesionales incluso, pero eso no significa gran cosa. Hay multitud de casos en que gentes expertas en cuestiones como identificacion visual (vigias, exploradores, etc.) confundieron destructores con acorazados y barcazas con portaviones. senderos con vias ferreas y asi hasta el infinito.

Y eso no solo ocurria en cuestiones aereas o navales, la cantidad de tipos que creyeron haber visto tanques Tigre donde solo habia Mk IV es desde luego tremenda.

Los expertos en criminologia desde hace tiempo saben que la memoria (excepto casos terriblemente raros) es algo terriblemente maleable, y que la percepcion inmediata de los acontecimientos lo es aun mas.

http://www.marisolcollazos.es/Psicologi ... logia.html

Y ojo que no me mento con los casos en que los testimonios se fabrican a sabiendas de que no son veridicos, me viene a la mente el caso de Pat Dyas, quien durante toda su vida siguio alegando que habia perseguido al Tigre de Michael Wittman en Villers-Bocage, cosa que simplemente no pudo ser (en el tema de VIllers-Bocage se trato eso ampliamente http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 5&start=30 ), sin mencionar casos de tipos que consiguieron embaucar durante decadas incluso a expertos (caso de Fuchida)


Me atrevo a dudar aun mas de esos testimonios citados sobre la supuesta rendicion del Bismarck (a reserva de leer los dos libros de Ballentyne (supongo que el del HMS Rodney traera algo al respecto tambien) tomando en cuenta la falta de correspondencia del lado aleman. Esto es, que no hay testimonios de que algo parecido a una orden de rendicion fuese impartida. El Bismarck no era un buque pirata, repleto de bucaneros sin ley, se supone que era un navio de guerra y los marinos alemanes, como los de las demas naciones, seguian ordenes... leugo ademas, si se habia ordenado barrenar el buque, ¿porque rendirlo?
Haber yo no digo que sea verdad o sea mentira...doy el dato para que se genere polemica :lol: Cuando alguien lea el libro se podra ver mas datos al respecto y lo fundamentados que estan. Lo que creo que tampoco se puede hacer es tirar por la borda, que chispa tengo oye, el testimonio de 2 oficiales a bordo del Rodney.

Saludos
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Re: El Bismarck se estaba rindiendo...

Mensaje por harry_flashman »

Hablo de memoria, pero creo que Churchill o quizá las órdenes decían que la prioridad era la captura, si bien debía ser algo teórico porque no se pensaba en que se rindieran.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Re: El Bismarck se estaba rindiendo...

Mensaje por Stephen-Maturin »

-
- He meditado sobre el tema y la verdad es que me extraña que transcurridos mas de ochenta años se intente manchar la memoria de los tripulantes del Bismarck con esta afirmación de que se querían rendir y por lo tanto entregar su barco, cuando hechos que parecen probados demuestran que prefirieron autohundirlo antes de entregarlo, creo que el recuerdo y el honor de estos marineros fallecidos en la mar se merece un mayor respeto.

- Para mi la memoria de todos los marineros muertos en la mar, sean del bando que sean, militares miembros de una armada, miembros de la marina mercante, pescadores, incluso marineros de recreo se merecen el mayor respeto y con estas afirmaciones creo que se está faltando al mismo, tanto al de los tripulantes del Bismarck como al de los oficiales británicos, lo siento pero es como lo veo.

-

Von Thoma
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Re: El Bismarck se estaba rindiendo...

Mensaje por Von Thoma »

Me parece un absurdo comentar eso. Ningún comandante en su sano juicio dejaría que su unidad fuese capturada por el enemigo. La fuerte coraza del Bismarck habría protegido su interior perfectamente, por eso para evitar que fuese capturado por el enemigo se ordenó forzar la entrada de agua a través del fondo, yéndose a pique con los grifos de fondo abierto. En el documental submarino realizado por James Camerón, queda demostrado que el casco del acorazado se hundió sin daños suficientes en su cintura acorazada como para facilitar su hundimiento.
De todas formas, hubiera sido un buen tanto para los británicos la captura del buque de Hitler.

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