RAEDER VERSUS WEGENER Conflict in German Naval Strategy

Operaciones navales.

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RAEDER VERSUS WEGENER Conflict in German Naval Strategy

Mensaje por Eriol »

¡Hola!

Durante la 1ª Guerra Mundial en el seno de la Marina Imperial y despues en la Reichmarine se dio un debate entre 2 importantes miembros: Erich Raeder ,futuro GrobAdmiral , y Wolfgang Wegener otro prometedor oficial aleman que yo desconocía en lo fundamental.

Buscando encontré un archivo al respecto RAEDER VERSUS WEGENER Conflict in German Naval Strategy:

http://www.usnwc.edu/getattachment/dda9 ... al-St.aspx

y ,por no traducirlo entero ,me puse a tomar apuntes para tener nociones mas claras de lo que iba el tema. Aquí tienen esos apuntes a modo introductorio para que podamos discutir sobre el tema o ampliarlo con su participación.

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Les recomiendo amplien y descarguen ya que estan escaneadas a mucha resolución para que se lea bien.

Saludos


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Re: RAEDER VERSUS WEGENER Conflict in German Naval Strategy

Mensaje por Eriol »

Hola!

Bien y en función a eso y ahora que me he cansado de estudiar sobre la Persia sasánida voy a valorar un poco el debate.

Considero muy adecuadas las teorías de Wegener pero para el momento de la 1ªGM y, quizás y en parte, para la 2ªGM. Me explico : el afirma que para lograr el control de las principales rutas marítimas hay que lograr posiciones geográficas adecuadas para atacarlo. Aboga por la costa de Francia o Noruega desde donde atacar las Shetlands y así ganar posiciones que pusieran en peligro las principales rutas comerciales inglesas y forzar una batalla decisiva contra la Royal Navy. Vista la actuación de la marina alemana en la 1ªGM quizás hubiera valida la pena intentarlo: existiendo los medios la opción podría valer la pena pero no se tenían las posiciones. El problema de la teoría es que tras Versalles no es posible sostenerla por la desproporción de medios existente entre las marinas enemigas de Alemania y esta. Wegener habla entonces de una guerra futura pero costaba imaginar como Alemania podría recuperar el terreno perdido(1). Su teoría cobraba de nuevo algo de fuerza cuando Alemania conquista Noruega y Francia en 1940 pero sucede lo contrario que en 1916. Se tienen las posiciones pero no los medios para la batalla decisiva. Para tener esos medios Alemania hubiera tenido que adelantar todas sus construcciones varios años ,al menos 3, para que en 1940 ,como mucho hubieran estado disponible 6 naves capitales pero claro, la Royal Navy también hubiera recibido antes sus acorazados.

Raeder sin embargo tiene mas asumida esta nueva realidad. Quizás su planteamiento sea conservador antes de Versalles pero tras este cobra mucha fuerza. En caso de conflicto contra Polonia o Francia ,los enemigos mas probables para los militares alemanes tras la 1ªGM, la marina podría paliar ,en parte, su inferioridad usando buques de gran autonomía ,apoyados por otras naves encargadas de la logística ,para atacar las rutas mercantes y así dispersar estas fuerzas superiores que he comentado. Guerra Asimétrica que se llama hoy en día y que a tan buen puerto llevo la Kriegsmarine hasta el hundimiento del Bismarck.

Saludos


(1)Señalar que tras el tratado de Washington se fijo que entre la US Navy, Royal Navy y Le Marine podían poner en liza 50 acorazados y cruceros de batalla que tras un periodo debían bajar a 30 entre las marinas Británicas y Norteamericanas mas varios mas franceses. Aunque la mitad se destinasen a otras áreas que no fueran Europa seguían quedando ,por lo bajo 15 naves de batalla.

Luis Lopez Palancar “Victoria o muerte:la agonía del Bismarck” Divun & Mae 2009 pag 63
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Re: RAEDER VERSUS WEGENER Conflict in German Naval Strategy

Mensaje por Lutzow »

Siendo este un hilo sobre la WWII no me voy a extender demasiado, pero no puedo estar en absoluto de acuerdo con el siguiente párrafo:
Eriol escribió:Considero muy adecuadas las teorías de Wegener pero para el momento de la 1ªGM y, quizás y en parte, para la 2ªGM. Me explico : el afirma que para lograr el control de las principales rutas marítimas hay que lograr posiciones geográficas adecuadas para atacarlo. Aboga por la costa de Francia o Noruega desde donde atacar las Shetlands y así ganar posiciones que pusieran en peligro las principales rutas comerciales inglesas y forzar una batalla decisiva contra la Royal Navy. Vista la actuación de la marina alemana en la 1ªGM quizás hubiera valida la pena intentarlo: existiendo los medios la opción podría valer la pena pero no se tenían las posiciones.
Durante la WWI Alemania nunca tuvo los medios para poder enfrentarse a Gran Bretaña, pues si bien la Kaiserliche Marine era la segunda Armada del mundo, disponía de poco más de la mitad del potencial de la Royal Navy. Si tomamos como comparativa el enfrentamiento en Jutlandia, podemos apreciar que se enfrentaron cinco cruceros de batalla germanos por nueve británicos (con cierta ventaja de calidad para los primeros), 16 dreadnought de la Hochseeflotte contra nada menos que 28 rivales (en algunos casos peor blindados y compartimentados, pero en la mayoría de los casos con una artillería superior), 11 cruceros ligeros contra 26, y 61 zerstoren contra 78 destructores, por lo general mayores y mejor armados (aunque con un menor número de tubos lanzatorpedos). Todos los Almirantes al mando de la Kaiserliche Marine fueron muy conscientes de la imposibilidad de enfrentarse a toda la Grand Fleet reunida, por lo tanto no tiene ningún sentido atacar las Shetlands en busca de forzar una batalla decisiva, pues los británicos estaban dispuestos a ello, sólo hacía falta dirigirse hacia Scapa Flow y ya tienes tu batalla... aunque prácticamente perdida de antemano.

Saludos.
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Re: RAEDER VERSUS WEGENER Conflict in German Naval Strategy

Mensaje por Eriol »

Hola!
Lutzow escribió: Durante la WWI Alemania nunca tuvo los medios para poder enfrentarse a Gran Bretaña, pues si bien la Kaiserliche Marine era la segunda Armada del mundo, disponía de poco más de la mitad del potencial de la Royal Navy. Si tomamos como comparativa el enfrentamiento en Jutlandia, podemos apreciar que se enfrentaron cinco cruceros de batalla germanos por nueve británicos (con cierta ventaja de calidad para los primeros), 16 dreadnought de la Hochseeflotte contra nada menos que 28 rivales (en algunos casos peor blindados y compartimentados, pero en la mayoría de los casos con una artillería superior), 11 cruceros ligeros contra 26, y 61 zerstoren contra 78 destructores, por lo general mayores y mejor armados (aunque un menor número de tubos lanzatorpedos). Todos los Almirantes al mando de la Kaiserliche Marine fueron muy conscientes de la imposibilidad de enfrentarse a toda la Grand Fleet reunida, por lo tanto no tiene ningún sentido atacar las Shetlands en busca de forzar una batalla decisiva, pues los británicos estaban dispuestos a ello, sólo hacía falta dirigirse hacia Scapa Flow y ya tienes tu batalla... aunque prácticamente perdida de antemano.
Tendré que matizar la frase. Los medios existian aunque no en la cantidad/calidad suficiente. Y de todos modos es a comparacion de la 2ªGM y de la aplicación de las teorías de ambos. La marina imperial era todopoderosa a comparación de la Kriegsmarine. La frase de que Alemanía tenia los medios iba en ese sentido, de que a diferencia de la 2ªGM existia una poderosa fuerza digna de ser usada en conjunto como se intentó en Jutlandia. La Kriegsmarine sin embargo no podia soñar con nada parecido.

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Re: RAEDER VERSUS WEGENER Conflict in German Naval Strategy

Mensaje por Lutzow »

Eriol escribió:Tendré que matizar la frase. Los medios existian aunque no en la cantidad/calidad suficiente. Y de todos modos es a comparacion de la 2ªGM y de la aplicación de las teorías de ambos. La marina imperial era todopoderosa a comparación de la Kriegsmarine. La frase de que Alemanía tenia los medios iba en ese sentido, de que a diferencia de la 2ªGM existia una poderosa fuerza digna de ser usada en conjunto como se intentó en Jutlandia. La Kriegsmarine sin embargo no podia soñar con nada parecido.
Dos puntualizaciones Eriol. Aunque no hay duda sobre la mayor capacidad relativa de la Kaiserliche Marine en comparación sobre la Kriegsmarine, seguía sin tener los medios para poder enfrentarse a la Grand Fleet, pues no tenerlos en la cantidad/calidad suficiente es lo casi lo mismo que no tenerlos... Respecto a Jutlandia, no se intentó el enfrentamiento con la Grand Fleet, sino como indica virtusfidelitas, fue un intento de atrapar una porción de la misma, y en cuanto se tuvo claro que esta se encontraba al completo, toda la obsesión de Scheer fue regresar a Wilhelmshaven...

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Re: RAEDER VERSUS WEGENER Conflict in German Naval Strategy

Mensaje por Eriol »

Lutzow escribió: Respecto a Jutlandia, no se intentó el enfrentamiento con la Grand Fleet, sino como indica virtusfidelitas, fue un intento de atrapar una porción de la misma, y en cuanto se tuvo claro que esta se encontraba al completo, toda la obsesión de Scheer fue regresar a Wilhelmshaven...
Ojo!no hablo de enfrentarse a la Royal Navy, estoy hablando de usarla en conjunto, sea para cazar partes de la marina enemiga sea para buscar una batalla . La marina imperial si podia operar en conjunto persiguiendo objetivos pequeños pero la KM no podia soñar con eso. La flota mas grande que montaron para una salida, en Noruega , estaba compuesta por 1 BB ,2 PB,1CA y varios destructores y aun asi era inferior a la flota aliada que escoltaba el convoy. Y no llego a alejarse de la costa. Operar en conjunto persiguiendo algún objetivo no es lo mismo que buscar una gran batalla.

Pero no desviemos el debate , mas halla de que consideremos que la marina imperial era mas o menos capaz de enfrentarse a la Royal Navy (y que si quieres podemos discutir en otro lado :D ), deberiamos juzgar entre lo que podria suponer una aceptacion mayoritaria en el alto mando naval alemán de las teorías de Wegener.

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Re: RAEDER VERSUS WEGENER Conflict in German Naval Strategy

Mensaje por Lutzow »

Sobre las posibilidades de la Kaiserliche Marine vs la Grand Fleet podemos abrir un hilo en el Frente de la WWI, pero me da que no daría para mucho más de lo ya comentado...

Respecto a las teorías de Wegener, como tú mismo has afirmado están bien sobre la mesa, pero ni los astilleros ni la capacidad industrial de Alemania permitían la construcción de la flota necesaria para su realización, no al menos en 1939-1940... Y si se hubiese esperado tres o cuatro año más, no hay duda de que los británicos hubiesen recogido el guante rearmándose ante el desafío germano, tal y como hicieron durante la WWI... Un mayor número de buques hubiese permitido sin duda un mayor juego a la Kriegsmarine, pero en lo básico estamos en las mismas, la imposibilidad de imponerse a la Royal Navy (sobre todo teniendo en cuenta la falta de portaaviones en los planes germanos...)

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Re: RAEDER VERSUS WEGENER Conflict in German Naval Strategy

Mensaje por MiguelFiz »

Eriol escribió: Considero muy adecuadas las teorías de Wegener pero para el momento de la 1ªGM y, quizás y en parte, para la 2ªGM. Me explico : el afirma que para lograr el control de las principales rutas marítimas hay que lograr posiciones geográficas adecuadas para atacarlo. Aboga por la costa de Francia o Noruega desde donde atacar las Shetlands y así ganar posiciones que pusieran en peligro las principales rutas comerciales inglesas y forzar una batalla decisiva contra la Royal Navy.
Probablemente el asunto de forzar una batalla decisiva contra la RN no fuese ni en la IGM ni en la IIGM un objetivo realista, pero obtener posiciones en Noruega y Francia era algo de lo mas necesario, ya fuese si se deseaba emprender una campaña de enfrentamiento directo o una del tipo submarinos/corsarios.

Los que han seguido los estropicios y tonterias que luego escribo sabran que de siempre he sido un critico voraz de Weserübung, pero en si dicha accion era de lo mas necesaria y no haberla llevado a cabo hubiera sido inexcusable, la posesion de Noruega era indispensable para enfrentar a un enemigo con tantos recursos en el apartado naval como Gran Bretaña.

Obviamente no creo que ni Weneger ni nadie se esperase que Francia cayese tan rapido en la IIGM, pero eso otorgo a Alemania dos posiciones inigualables.

"Otro gallo hubiese cantado" si hubiera habido un poco mas de sentido comun y se hubiese priorizado mas el asunto de los submarinos, y mas aun, de aviones de patrulla/ataque con gran radio de accion por parte alemana, habria sido fatal para la perfida Albion.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Re: RAEDER VERSUS WEGENER Conflict in German Naval Strategy

Mensaje por LSanzSal »

Que curioso.

Os recuerdo que hice un esbozo de una Kriegsmarine alternativa. En ella proponía una invasión de Noruega más conservadora, seguida de un ataque a las Shetland.

Pero lo que importa: el problema de la Kriegsmarine no estaba en la estrategia seguida, porque la inferioridad de medios era tal que en poco podían afectar al curso de la guerra. Pero esa inferioridad no se debía tanto a la inferioridad numérica, sino a la táctica. Lo que quiero decir es que la salida para una Kriegsmarine inferior era no meterse en una carrera de acorazados, que nunca podía ganar, sino de portaaviones.

En buques de superficie la inferioridad alemana era muy grave, porque Francia e Inglaterra reunían 22 acorazados (aunque solo cinco rápidos) cuando Alemania inició las obras del Schanhorst. Luego construyó cuatro acorazados modernos mientras ingleses y franceses construían siete. Y dado que Alemania precisaba unas fuerzas terrestres muy importantes, y ya que los astilleros militares habían sido desmantelados y los existentes estaban desmantelados, no había esperanza razonable de conseguir si siquiera una relación de fuerza como la de la Gran Guerra.

Peor la opción ideal era el portaaviones. Relativamente barato y rápido de construir (comparado con un acorazado) y permitía aprovechar la superioridad aérea alemana de la primera mitad de la guerra. De haber dispuesto Alemania de tres o cuatro portaaviones en 1940 sí habría opciones alternativas, no de conseguir la victoria decisiva, si de causar pérdidas muy serias a la RN, y complicar (mucho) su estrategia atlántica.

Saludos
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Re: RAEDER VERSUS WEGENER Conflict in German Naval Strategy

Mensaje por Eriol »

LSanzSal escribió:Que curioso.

Os recuerdo que hice un esbozo de una Kriegsmarine alternativa. En ella proponía una invasión de Noruega más conservadora, seguida de un ataque a las Shetland.

Pero lo que importa: el problema de la Kriegsmarine no estaba en la estrategia seguida, porque la inferioridad de medios era tal que en poco podían afectar al curso de la guerra. Pero esa inferioridad no se debía tanto a la inferioridad numérica, sino a la táctica. Lo que quiero decir es que la salida para una Kriegsmarine inferior era no meterse en una carrera de acorazados, que nunca podía ganar, sino de portaaviones.

En buques de superficie la inferioridad alemana era muy grave, porque Francia e Inglaterra reunían 22 acorazados (aunque solo cinco rápidos) cuando Alemania inició las obras del Schanhorst. Luego construyó cuatro acorazados modernos mientras ingleses y franceses construían siete. Y dado que Alemania precisaba unas fuerzas terrestres muy importantes, y ya que los astilleros militares habían sido desmantelados y los existentes estaban desmantelados, no había esperanza razonable de conseguir si siquiera una relación de fuerza como la de la Gran Guerra.

Peor la opción ideal era el portaaviones. Relativamente barato y rápido de construir (comparado con un acorazado) y permitía aprovechar la superioridad aérea alemana de la primera mitad de la guerra. De haber dispuesto Alemania de tres o cuatro portaaviones en 1940 sí habría opciones alternativas, no de conseguir la victoria decisiva, si de causar pérdidas muy serias a la RN, y complicar (mucho) su estrategia atlántica.

Saludos
Se podria decir que eres prowegener PERO con el CV como buque capital ¿no? :lol:
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Re: RAEDER VERSUS WEGENER Conflict in German Naval Strategy

Mensaje por MiguelFiz »

Por cierto Eriol, algo que me llamo la atencion, un poco off-topic...
Eriol escribió: y ,por no traducirlo entero ,me puse a tomar apuntes para tener nociones mas claras de lo que iba el tema. Aquí tienen esos apuntes a modo introductorio para que podamos discutir sobre el tema o ampliarlo con su participación.

En Mexico le decimos "cebollazo" a la alabanza gratuita, falsa y/o hipocrita, un "cebollazo" es por ejemplo decirle a la novia que se ve de maravilla con un vestido feo (aunque en realidad parezca que va al carnaval de horror) o al jefe en el trabajo que su corbata extraña le combina perfecto (aunque se vea como payaso).

Si te puedo decir, sin que sea un "cebollazo", que es la primera vez que veo que alguien se esmere a ese grado con un tema en los foros, tomando notas asi... creo que es una practica mas que sana eso si, y algo que pone ejemplo.

Eso si, tambien es un claro sintoma de "frikismo" :) pero de eso creo que muchos padecemos, si vieras los problemas con mi esposa cuando luego me levanto en las madrugadas a revisar algun libro para depejar alguna duda que me surgio entre sueños... normalmente a mi regreso me tengo que aguantar una serie de reclamos al estilo : "... otra vez con esas cosas de barquitos y tanquecitos, eso ya paso, ya fue historia, querer revivirlo ahora son solo tonterias para perder el tiempo en ese foro de bobos... :-
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Re: RAEDER VERSUS WEGENER Conflict in German Naval Strategy

Mensaje por Lutzow »

MiguelFiz escribió:para perder el tiempo en ese foro de bobos...
Vaya, parece que tu mujer nos tiene calados... :lol:
LSanzSal escribió:Peor la opción ideal era el portaaviones. Relativamente barato y rápido de construir (comparado con un acorazado) y permitía aprovechar la superioridad aérea alemana de la primera mitad de la guerra. De haber dispuesto Alemania de tres o cuatro portaaviones en 1940 sí habría opciones alternativas, no de conseguir la victoria decisiva, si de causar pérdidas muy serias a la RN, y complicar (mucho) su estrategia atlántica.
No es mala idea, pero el problema es que un buque nuevo como un portaaviones no se improvisa, y los ingenieros alemanes andaban bastante perdidos en el asunto... Quizá si el "Eje" hubiese sido algo más que papel mojado la ayuda japonesa hubiese resultado decisiva en este sentido, pues tres o cuatro "Shokaku" hubieran podido dar muy buen juego a la Kriegsmarine al iniciarse el conflicto...

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Re: RAEDER VERSUS WEGENER Conflict in German Naval Strategy

Mensaje por Eriol »

Muchas gracias por el halago Miguel. Viniendo de ti es todo un cumplido.

La verdad es que es la 1ª vez que tomo apuntes así pero otras veces si he imprimido un tema para tomar notas u opiniones miás en los margenes.

Sobre frikismo mejor no hablemos que la cara que me ponen cuando enseño la ultima pieza de mi colección es...en el plan del comentario de tu mujer. jajajaja
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Re: RAEDER VERSUS WEGENER Conflict in German Naval Strategy

Mensaje por LSanzSal »

Se me olvidó agradecerle a Eriol su trabajo. Y que tenga buena letra, porque nos hemos acostumbrado a leer en el ordenador.

De lo de prowegener, pero con CV, claro. Los portaaviones eran el arma de l futuro, y los acorazados estaban anticuados, como demostraron el Bismarck, el Roma o el Yamato.

De la dificultad que supone aprender a operar con portaaviones. Pues sí y no. Alemania no estaba sola, porque Japón estaba buscando amigos como el comer. Concretamente necesitaba toda la ayuda técnica posible en su desarrollo aeronáutico. Y permitieron a oficiales navales alemanes echarle un ojo al Akagi.

Hay que recordar que en un portaaviones hay una serie de aspectos clave:

- El sistema de frenado de aviones.

- Los ascensores.

- Los sistemas de aprovisionamiento de aeronaves.

- Los sistemas de seguridad.

Aparte de eso, un portaaviones es un barco relativamente “fácil”. El casco es como el de un crucero grande, pero pudiendo prescindir de gran parte de la protección. La obra muerta es muy alta, pero está casi vacía, realmente no tienen tantos problemas de pesos altos como pueda parecer. Se ahorran las complicaciones del sistema de torres – barbetas – ascensores – pañoles, un pañol de torpedos o de bombas es más fácil de diseñar.

Eso sí, se requería tiempo. Si lo deseas, repasa el hilo que propuse, en el que planteaba posibles plazos y soluciones técnicas. Probablemente para Alemania construir buques como los Shokaku era excesivo, eran barcos muy eficientes, pero grandes y caros, y el tiempo no sobraba. Tal vez la mejor elección hubiese sido un buque del tipo del Hiryu (o su sucesor el Unryu): menos capaz pero más fácil de construir en números grandes y en menos tiempo.

Eso sí, para que Alemania pudiese disponer de una fuerza naval apreciable habría que tomar la decisión en 1934 o 1935, empezando por construir o mejor aun transformar algún buque auxiliar, para adquirir experiencia cuanto antes. E iniciar un programa masivo (dentro de las limitaciones alemanas) en el 36 o el 37. Aceptando que Inglaterra respondería de forma similar, pero con algún retraso.

El caso es que si Alemania podía llevar su superioridad técnica aérea al mar en 1940, podría darle un par de disgustos a los ingleses. Las Hébridas me parecen un objetivo mucho más interesante para “León Marino”:

- Estaban más cerca de Noruega que de Escocia.

- Eran relativamente difíciles de defender, al ser grandes y tener pocos obstáculos naturales.

- Eran vulnerables a un asalto aerotransportado.

- Su captura u la instalación de bases aéreas en las islas obligaría a la Home Fleet a abandonar Scapa Flow, y retirarse a la costa oriental inglesa.

- Haría muy problemática la ruta del Atlántico Norte, y obligaría a desviar los convoyes al Sur. Tampoco se podría usar el Estrecho de San Jorge para llegar a los puertos orientales. Todo esto acercaría las rutas de los convoyes a las bases francesas.

- Facilitaría la salida al océano de grandes unidades alemanas.

Otro factor es que si la Kriegsmarine puede desarrollar su fuerza aeronaval, la cooperación entre aviones de patrulla y submarinos sería más sencilla (nada de largas líneas de patrulla y uso intensivo de la radio para localizar convoyes), y los ataques aéreos contra convoyes y sobre todo contra buques de superficie serían más eficaces: la Royal Navy hubiese sufrido pérdidas importantes en Noruega. Aparte de la posibilidad de un Tarento a la inversa, claro.

Saludos
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