OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Operaciones navales.

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MiguelFiz
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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por MiguelFiz »

Según el diario de guerra del EM naval alemán, el día 10 de febrero se habían asignado los destinos para los buques alemanes luego de romper el cerco :

  • Todos los buques participantes en la operación y disponibles para futuras comisiones repostaran en cuanto hayan arribado a sus puertos de destino (Scharnhorst y Gneisenau a Wilhelmshaven, Prinz Eugen a Wesermuende, destructores y torpederos en Heligoland) Todos los buques deben esperar nuevas comisiones en aproximadamente 3 días luego de su arribo. Los torpederos deben de preparase a navegar 2 días después de su arribo.
Pero al parecer hubo algunas confusiones que de hecho estuvieron detrás del incidente del Gneisenau con el pecio. Según los chicos de : http://www.scharnhorst-class.dk/scharnh ... berus.html hubo problemas a la hora de ir llegando a las aguas alemanas, mucha de esa navegación se debía realizar a través de los canales y el cauce del Elba, y de pronto se dieron cuenta de algo :

  • “El vicealmirante Ciliax había solicitado, de manera urgente, la asistencia de remolcadores, pero no llego ninguno. No había ningún practico que guiase a los buques averiados entre las riberas peligrosas. A primera luz podían esperar un renovado ataque por la RAF que bien podía haber aprendido de sus errores del día anterior. El comando naval norte debería haber estado listo para proveer la ayuda que tanto se requería pero al parecer no estaba al tanto de ello. Entre el contenido de los muy nutridos gabinetes de mapas en los buques no había nada para confrontar las necesidades del presente predicamento. Como el capitán Fein del Gneisenau indico ‘Hubiese sido muy útil en la situación que teníamos el haber tenido una carta de navegación preparada a gran escala de las partes navegables del Elba, como el que se nos proporciono por parte del comando naval oeste para las entradas de navegación de los puertos de refugio [Como Brest].’ Para empeorar las cosas, el norte de Alemania estaba en medio de un invierno especialmente pesado. Mucho del mar interior estaba cubierto de hielo. El intentar entrar al río en la obscuridad era buscar problemas. El curso de acción posible era permanecer afuera hasta el alba.

    Cuando finalmente, el capitán Fein fue capaz de llevar su buque [El Gneisenau] al Elba con el Prinz Eugen siguiéndole, un fuerte viento dirección suroeste soplaba con furia, y una alarma de ataque aéreo fue activada, además de que la marea alta solo duraría un par de horas mas. Era ahora o posiblemente nunca. Con condiciones de niebla espesa cerca las condiciones no podían ser peores, pero el capitán Fein no tenia opción. Alentado por la presencia de un remolcador a alguna distancia delante de ellos avanzo por el Elba.

    Muchas cosas fueron mas pero es sorprendente que el Gneisenau no tuviese mas problemas. El remolcador, que había alentado a Fein para entrar al río, ahora parecía querer evitar al acorazado. En cuanto el enorme buque se aproximo al Brunsbuttelkoog la corriente le atrapo por la popa haciéndole girar con peligro de una colisión. El capitán Fein ordeno motores en reversa. El buque retrocedió ante la amenaza y de pronto cayo en otra. A algunos metros de la entrada del puerto el acceso estaba obstruido por un pecio. El movimiento que se había efectuado para liberarse de la corriente le llevo al buque a golpear el cuerpo semisumergido del pecio. El impacto hizo que volviese a abrirse una vía de agua en el túnel de la propala de estribor. Y los remolcadores, de los cuales el capitán Fein había solicitado su presencia, continuaban manteniendo su distancia.

    Eventualmente, usando solo sus motores central y de proa, el capitán Fein llevo al Gneisenau a puerto.

    El capitán Hoffmann en el Scharnhorst apenas si estaba en mejores circunstancias. El Jade estaba cubierto con hielo. Los remolcadores y los prácticos permanecieron en puerto. “
Finalmente el Scharnhorst debió avanzar a velocidad de tortuga, apenas si al mediodía un remolcador fue a su encuentro para apoyarle.


¿Que significa todo eso?, parecería que nadie se molesto en avisarles a las autoridades competentes, o daría la impresión de que nadie previo o se molesto en revisar el tipo de condiciones en que los buques alemanes estarían al acercarse a aguas alemanas. De pronto resulto que a los alemanes tambien les daba el "sindrome de falta de comunicación inter agencias" que tanto daño les hizo a los ingleses... Probablemente la misma secrecia impuesta en todo lo que fue “Cerberus” hizo que nadie se molestase en proporcionarles cartas de navegación adecuadas, lo mismo que alertar a remolcadores y practicos. O sencillamente se concentraron tanto los esfuerzos en cruzar el canal de la mancha que nadie considero importante verificar si no habria problemas despues...

El resultado, independientemente de las causas, fue que el Gnisenau, que tenia comparativamente pocos daños por mina, tuviera que ir a fuerza hasta el dique seco en Kiel para revisión y reparaciones que hubieran sido comparativamente menos complicadas con solo haber tenido en cuenta esos "pequeños" detalles.


Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por Eriol »

Hola Miguel!

Muy interesante información. Creo que la operación se planeó tan en secreto que nadie cayo en avisar a los remolcadores para que estuvieran a punto a la hora de entrar en puerto. (problemas de comunicación interagencias) Aunque puede que se hiciera para no levantar sospechas o alertar a posibles espias avisar 3 o 4 horas antes a los remolcadores o cuando la escuadra ya estuviera navegando por el canal no creo que fuera a causar males.

También puede ser que los alemanes pensaran que lo habían planeado todo tan en secreto y tan eficientemente que no se dañarian los buques(soberbia)

Saludos
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.

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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por pepero »

Muy acertadas las conclusiones Eriol después del detallado informe apartado por Miguel.

Una vez comenzada la operación Cerbero se podían poner en marcha toda la logística en los puertos para recibir los buques y no de la manera en que se hizo. Esto sentencio al Gneisenau, aunque el curso de la guerra no hubiese cambiado si este acorazado no hubiese terminado su vida operativa con este cumulo de decisiones poco acertadas.

Saludos
Pepe
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MiguelFiz
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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por MiguelFiz »

Seguramente fue una combinación de mala comunicación, demasiado secreto (todos los autores que han tratado el tema coinciden en que del lado alemán solo se les comunico a unos pocos lo referente a la misión) y un poco de descuido.


En si todo mucho de lo que paso hubiera sido anecdótico, de no ser por el ataque de la RAF del 26/27 de febrero a Kiel. si uno revisa los diarios de guerra citados en las fechas anteriores, se puede ver como hay mucha urgencia por llevar las unidades pesadas a Noruega, para lo cual se ordena que las reparaciones se efectúen a todo vapor. Y bueno, la RAF, específicamente el Comando de Bombardeo, había desde luego sido alertada por los vuelos de reconocimiento de la presencia de los dos acorazados en Kiel, así que se planearon ataques a dicha base. El ataque del 26/27 de febrero, incluyo 33 Wellingtons (algunas fuentes indican que fueron 43) de los escuadrones 12 y 305, junto con 6 Halifax (no he podido ubicar la unidad) y cuando menos otros 10 bombarderos (algunas fuentes señalan 10 Hampden, otras 12 Manchester), atacaron la noche del 26 al 27 el área de Kiel. La AA derribo dos Wellington (uno del 12 y otro del 305), así como un Halifax.


Aquí hay que señalar un pequeño error en una fuente que por lo general es bastante respetable. “Axis and Neutral Battleships of WWII” de G & D indica textualmente que (pa.149) :

  • El Gneisenau finalmente navego por el canal de Kiel y fue reparado en el dique seco. Los trabajos se habían completado para el 26 de febrero de 1942 y el buque estaba programado para partir a noruega el 6 de marzo. Se le había reaprovisionado de munición y estaba listo para iniciar ensayos cuando una bomba le alcanzo en la noche del 26 al 27 de febrero de 1942.
En los diarios de guerra se ve que la fecha tentativa de partida del Gneisenau de Kiel era allá por el 10 de marzo. En su momento Gerhard Koop mencionaba esto :

  • “El 13 de febrero el Gneisenau paso por el canal a Kiel y de inmediato se le mando al dique seco del Deutsche Werke. Las disposiciones de la Kreigsmarine especificaban que antes de pasar a un astillero o entrar a dique seco, todo buque de guerra debía descargar sus municiones, pero por razones que nunca han sido totalmente explicadas el Gneisenau paso al dique seco con sus santabárbaras repletas. Menos de dos semanas después eso demostraría ser un error fatal. Presumiblemente el propósito original del trabajo en el dique seco era simplemente el de efectuar una revisión del daño por mina antes de que el buque fuese transferido a Gotenhafen para reparaciones completas, pero el Gneisenau continuaba en el dique seco durante un ataque aéreo en la noche del 26/27 de febrero.
En lo que ambas fuentes coinciden es en los resultados de aquella bomba (aquí cito a Koop, G&D basicamente mencionan lo mismo):

  • El buque sufrió un solo impacto. La bomba acertó muy a proa, y habiendo penetrado dos cubiertas, exploto sobre la cubierta blindada. Los gases supercalientes fueron succionados a través del sistema de ventilación a la santabárbara debajo de la torre “A” y provocaron una ignición de pólvoras en los depósitos de munición de uso inmediato. Esto provoco a su vez una reacción en cadena. La ignición de la pólvora se convirtió en un lengua de fuego y la tremenda presión levanto la torre “A”, cayendo pesadamente sobre su base. Todos los elementos de la dotación de dicha torre perecieron. La cuenta final de muertos en el buque ascendió a 112. Solo se evito una explosión catastrófica gracias a rápida inundación de las santabárbaras.
Al parecer la celeridad en efectuar reparaciones (celeridad promovida por Raeder, Fricke y Ciliax) hizo que se tomase la decisión de no desembarcar la munición (¿Para que si Kiel es seguro y ya burlamos a los british?). En su momento los capitanes del Scharnhorst y el Gnisenau protestaron por lo que consideraron fue una deficiente AA aquella fatídica noche, aunque las anotaciones del diario de guerra del EM naval para el día 11 de marzo, cuando las cosas ya estaban mas “frías” contiene (Ver sección IV, Skagerrak, Báltico y entradas al mismo) un análisis muy sereno y un recordatorio muy marcado como conclusión :

http://archive.org/download/wardiaryger ... 42germ.pdf

  • De acuerdo con el jefe de la división de aprovisionamiento del EM naval, sección antiaérea, los ataques aéreos enemigos en Kiel en la noche del 26/27 de feb. No fueron diferentes a ataques anteriores, ni en la cantidad de aviones participantes o el método de ataque. Incluso, hubo menos aviones. Solo parte de los mismos alcanzaron la ciudad propiamente en ambas noches. Las condiciones para atacar, como siempre durante los meses de enero y febrero, son particularmente favorables debido al fuerte contraste entre la nieve y la visibilidad clara. Las condiciones para la defensa tampoco son desfavorables.

    Los capitanes del Scharnhorst y el Gneisenau están equivocados al asumir que las defensas antiaéreas de Kiel eran menos adecuadas que las de Brest. Mientras Brest tiene un mayor numero de baterías (38 en vez de 33), el área a ser defendida es mucho menor en Kiel, y las armas son mas pesadas. Sin embargo hay escasez de equipo de radar en Kiel, como ocurre en todas las bases defendidas por la marina. Una petición reiterada se ha hecho para dicho equipo. Las declaraciones de la fuerza aérea sobre que la marina debe asumir la responsabilidad por el hecho de que la organización del área combinada de cazas nocturnos no se ha organizado es incorrecta. Por el contrario, los retrasos que han tenido lugar en dichas tareas son la responsabilidad de la fuerza aérea. El jefe de instalaciones navales del oeste, requirió el 23 de febrero que se instituyese el entrenamiento de cazas nocturnos combinado, sin embargo eso no se pudo realizar dado que los cazas nocturnos en cuestión habían sido enviados a Noruega hasta el 27 de febrero en conexión con la transferencia del Prinz Eugen y el Scheer. El entrenamiento se programo para iniciar el 1 de marzo.

    No se uso equipo de generación de niebla artificial en Kiel, debido a las consecuencias inciertas en caso de que el enemigo decida emplear grandes cantidades de bombas incendiarias en ataques a ciudades alemanas. Los destacamentos disponibles de generación de niebla artificial están estacionados en el fiordo de Aasen. Mientras tanto el destacamento motorizado de niebla artificial de la fuerza aérea ha sido transferido a Kiel desde Brest. Le tomara cuando menos 3 semanas el instalar el equipo necesario. jefe de la división de aprovisionamiento del EM naval, sección antiaérea es escéptico sobre el empleo de cortinas de niebla artificial en Kiel. Todavía habrá que ver como trabajaran. Cuando los buques deban de permanecer algún tiempo en el astillero, sus municiones deberán de ser removidas.
Digamos que en todo caso el resultado se puede ver aqui :

http://www.scharnhorst-class.dk/gneisen ... ction.html
Actualmente leyendo...

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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por Stephen-Maturin »

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- Me llama la atención este párrafo:
El buque sufrió un solo impacto. La bomba acertó muy a proa, y habiendo penetrado dos cubiertas, exploto sobre la cubierta blindada. Los gases supercalientes fueron succionados a través del sistema de ventilación a la santabárbara debajo de la torre “A” y provocaron una ignición de pólvoras en los depósitos de munición de uso inmediato. Esto provoco a su vez una reacción en cadena. La ignición de la pólvora se convirtió en un lengua de fuego y la tremenda presión levanto la torre “A”, cayendo pesadamente sobre su base. Todos los elementos de la dotación de dicha torre perecieron. La cuenta final de muertos en el buque ascendió a 112. Solo se evito una explosión catastrófica gracias a rápida inundación de las santabárbaras.
- Se menciona la rápida inundación de las santabárbaras, pero el buque estaba en un dique seco, creo que flotante, si está en seco ¿Cómo se pudieron inundar las santabárbaras?, una inundación del dique es lenta y no creo se pudiere realizar a tiempo, la verdad es que la afirmación me crea muchas dudas.


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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por pepero »

Stephen-Maturin escribió:-
- Me llama la atención este párrafo:
El buque sufrió un solo impacto. La bomba acertó muy a proa, y habiendo penetrado dos cubiertas, exploto sobre la cubierta blindada. Los gases supercalientes fueron succionados a través del sistema de ventilación a la santabárbara debajo de la torre “A” y provocaron una ignición de pólvoras en los depósitos de munición de uso inmediato. Esto provoco a su vez una reacción en cadena. La ignición de la pólvora se convirtió en un lengua de fuego y la tremenda presión levanto la torre “A”, cayendo pesadamente sobre su base. Todos los elementos de la dotación de dicha torre perecieron. La cuenta final de muertos en el buque ascendió a 112. Solo se evito una explosión catastrófica gracias a rápida inundación de las santabárbaras.
- Se menciona la rápida inundación de las santabárbaras, pero el buque estaba en un dique seco, creo que flotante, si está en seco ¿Cómo se pudieron inundar las santabárbaras?, una inundación del dique es lenta y no creo se pudiere realizar a tiempo, la verdad es que la afirmación me crea muchas dudas.


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El buque estaba en un dique flotante:
Imagen
Como se ve la proa esta seccionada.

Si no se molestaron en sacar las municiones supongo que dejaron los depósitos de agua para inundar las santabárbaras llenos. Tiene su lógica.

Saludos

PD: fuente de la imagen: http://www.asisbiz.com/Battles/Operatio ... on-04.html
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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por Stephen-Maturin »

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- Es la primera vez que oiga hablar de un buque que lleva depósitos de agua para inundar las santabárbaras, lo normal es que estas estén conectadas a unos grifos de fondo y para inundarlas hay que abrir las válvulas de los mismos permitiendo la entrada del agua de la mar, por eso me extrañaba que se pudieran inundar estando el buque en un dique seco. ¿ estás seguro que este buque llevaba depósitos para inundar las santabárbaras ?, cosa que no me parece demasiado lógica. ¿ Tienes algún plano o esquema donde se ubique la situación de dichos depósitos ?.

- El comentario que había hecho sobre el dique seco, que como me parecía era flotante, venía por que de estar en un dique fijo siempre existía la posibilidad de una apertura rápida de las compuertas del mismo para provocar una rápida inundación, cosa bastante peligrosa, e intentar así inundar el buque, esto en un dique flotante es imposible, el hundimiento de este es muy lento y complejo para poder hacerlo rápido en un caso de emergencia.

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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por pepero »

Desconozco si tenia depósitos para inundar las santabárbaras, lo he comentado sin contrastar la información. Buscare algo.

Desde luego el dique era flotante y como bien dices inundarlo es mas complicado y peligroso que un dique seco.

Saludos
Pepe
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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por pepero »

He encontrado que la maniobra estándar ( en otros buques ) era la que dices: abrir grifos de fondo que comunicaban con la santabárbara o con los motores. De esta manera controlaban los incendios. En el Gneisenau podría ser igual la maniobra.

Tal vez utilizando motores de un grupo de presión se conseguía inyectar agua en las santabárbaras rapidamente... podría ser una opción ante el incumplimiento de las normativas en dique seco.

Saludos
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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por Stephen-Maturin »

-
- Un grupo de presión no es útil para la inundación de las santabárbaras, los grupos de presión están para esto para dar presión pero su caudal es bajo, lo que se necesita en estas circunstancias son bombas de caudal muy alto, pero el montarlas, colocar las mangueras de alimentación en el agua y sobre todo pasarlas adentro del buque para llegar a la zona a inundar considerando que son mangueras pesadas de gran diámetro es una operación lenta y que veo difícil de realizar rápidamente para proceder a la inundación.

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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por LSanzSal »

De los buques pesados de la Royal Navy en Cerberus.

En otro hilo (hablando con Eriol sobre los acorazados corsarios) mostraba la situación crítica de la RN en esos primeros meses de 1942: en apenas tres meses habían perdido cinco acorazados (Barham, Queen Elizabeth, Valiant, Prince of Wales y Repulse) y un portaaviones (Ark Royal). Además los portaaviones Illustrious e Indomitable, recién salidos del astillero, colisionaron entre sí lo que retrasó sui incorporación, y el Formidable acababa de embarrancar también tras ser reparado.

El caso es que en Enero de 1942 los ingleses disponían de los siguientes buques pesados: King George V, Renown, Rodney, Malaya, y tres Revenge. De portaaviones, solo los Victorious, Argus, Furious y Hermes. Estos tres últimos eran de valor militar dudoso, y estaban en zonas alejadas. De hecho en Scapa Flow los ingleses solo tenían al KGV, al Renown y al Victorious, porque Rodney, Malaya y Revenge estaban protegiendo convoyes en el Atlántico, y los otros dos ‘R’ estaban en el Índico.

Los norteamericanos tampoco estaban bien, tras la pérdida de cinco acorazados en Pearl Harbor (y averías más o menos graves en otros tres) y tras ser torpedeado el Saratoga. Otros barcos estaban en obras por problemas tras ser entregados (lso dos Washington o el Wasp) o estaban siendo transferidos al Pacífico a toda prisa. De las construcciones modernas o tenían problemas (los dos Washington), o eran enviados al Pacífico a toda prisa (Hornet) o estaban siendo reparadas (Wasp). Disponibles solo estaban tres acorazados muy viejos (Arkansas, New York y Texas), un portaaviones pequeño (Ranger) y uno de escolta (Long Island). Esos buques estaban todos en la costa Este y no podían llegar a tiempo al escenario, aparque de no tener tampoco velocidad para ello.

Por otra parte el Tirpitz había sido finalizado ya y podía ser enviado a Noruega o al Atlántico Norte en cualquier momento, por lo que los buques pesados disponibles (el KGV y el Renown) tenían que poder operar contra esa amenaza. Si se desplegaban en la costa Este inglesa (en el Firth of Forth por ejemplo) resultaría difícil que pudiesen interceptar al Tirpitz si salía al mar, y tampoco podrían operar contra los barcos alemanes en el Canal de la Mancha, tenían que recorrer el doble de distancia para llegar a la zona que los alemanes. Además cuando se detectó a los barcos alemanes ya era demasiado tarde, tendrían que haber estado eh Humber o más al sur para poder interceptarlos.

¿Hubiesen podido basarse los buques pesados de la RN tan al sur? Dudoso. Solo podrían estar ahí temporalmente al no disponerse de bases adecuadas. Y aunque la amenaza de la Luftwaffe fuese pequeña (que no inexistente, los Fw-190 se dedicaban a efectuar incursiones a baja cota con bastante impunidad) el riesgo de las minas era muy grave.

Por otra parte: los buques alemanes navegaron casi pegados a la costa, protegidos por campos de minas propios, en zonas de fondos muy bajos (de ahí los daños sufridos por las minas ingleses). Meter buques pesados en esa zona, casi a la vista de tierra, muy cerca de los aeródromo alemanes, era arriesgadísimo. Si algún barco era dañado por minas (muy probable) podría ser finiquitado por la Luftwaffe o por torpederas. Simplemente con sufrir daños bastaba para darle vía libre al Tirpitz bien para impedir los vitales convoyes a la URSS o para salir al Atlántico Norte.

Vamos, que la decisión británica de mantener sus buques pesados en Scapa Flow fue correcta.

Saludos
Luis Sanz

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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por LSanzSal »

Respecto a lo de la inundación de los pañoles, me parece francamente difícil, como bien ha explicado (con muchos más conocimientos que yo) el compañero Maturin.

Más me parece un tópico de los que se van repitiendo: incendio en pañol sin explosión catastrófica = inundación de pañoles. Recordemos que eso mismo se ha argumentado respecto al crucero norteamericano Boise en el combate de Cape Esperance: un proyectil del Kinugasa alcanzó el pañol proel y causó un incendio de propelentes, pero el agujero que hizo permitió la entrada de agua que apagó el incendio antes que afectase a la santabárbara… ¿Qué diferencia existe entre un pañol de municiones y una santabárbara? ¿Por qué no pasó eso cuando el Royal Oak o el Barham fueron torpedeados, se las apañaron para volar a pesar de las inundaciones causadas por los torpedos?

Me parece que la explicación es otra: aunque el incendio pudiese ser sofocado posteriormente con medios de fortuna, el Gneisenau sufrió una explosión en el pañol de la torre Antón, y si los daños no fueron mayores se debió a medidas de protección pasivas.

La prueba del incendio, al menos parcial, del pañol de la torre Anton está en lo que pasó: la torre A se movió (no salió volando, porque en fotos posteriores se ve en su sitio, tal vez algo desplazada) aunque pesaba cientos de toneladas. La proa del buque y la torre sufrieron daños tan importantes que se consideró que la unidad tendría que ser reconstruida. Fue preciso cortar la proa entre las torres Anton y Berta. Posteriormente cuando se decidió no reconstruir el buque, sus cañones fueron reutilizados, siendo las torres Berta y César situadas en Noruega, pero la torre Anton estaba tan dañada que solo se pudieron usar sus cañones. Esos daños son mucho peores que los sufridos por el Boise (por ejemplo) y hacen pensar en una deflagración de al menos parte de las cargas almacenadas.

Por otra parte, lo de inundar pañoles con mangueras no se sostiene: no había agua (al menos en grandes cantidades) disponible inmediatamente, y los incendios de pañoles se deciden en cuestión de segundos, muchas veces sin que dé tiempo a abrir los grifos de fondo. A lo sumo el pañol que se inundó (parcialmente según la Wiki, aunque no he encontrado mejores datos en la red) sería el de la torre Bruno, contigua a la torre Anton que se había incendiado, para evitar que el calor de los fuegos cercanos llegase a causar su detonación.

La cuestión ¿Por qué el Gneisenau no sufrió el mismo destino que el Hood? A las medidas de extinción de incendios no puede deberse, como creo queda claro. Tuvo que deberse a otros factores:

- La compartimentación: el Gneisenau era un buque nuevo, y los diseñadores alemanes tenían la experiencia de los daños en el Seydlitz en Dogger Bank. Parece razonable que los pañoles A y B estaban mejor separados que en el caso del Hood, por ejemplo. Esos mamparos probablemente evitaron que la deflagración se extendiese al pañol vecino en nun primer momento.

- La protección de las cargas. A diferencia de los buques aliados el propelente de los cañones alemanes no se almacenaba en saquetes sino en jarras metálicas (en cartuchos) que ofrecían protección parcial, a su vez almacenadas en cajas de doble puerta. Eso protege a las cargas del incendio de las cargas cercanas.

- Las características del propelente, probablemente mucho más estable que el inglés. Son interesantes estudios que se hicieron en la posguerra: un mecanismo producía una llamarada, y se veía la distancia a la que podía incendiar una carga. Si esta era inglesa la distancia era de 530 mm, pero si era norteamericana era de 120 mm, y si era la norteamericana con nitroguanidina (la pólvora sin llamarada usada en la segunda mitad de la guerra) la distancia era apenas de 25 mm. Eso quiere decir que cuando una carga británica deflagraba (no es lo mismo que estallar) incendiaba a cargas situadas en un volumen 86 veces mayor que si era una carga norteamericana, o 15.000 veces mayor que si la carga era con nitroguanidina.

Al afectar a muchas más cargas, que deflagran a la vez, el incendio se propaga mucho más rápidamente y sobre todo se alcanzan bruscamente presiones muy superiores, que rompen mamparos, extienden el incendio a compartimentos adyacentes, y acaban por hacer volar todo el buque.

De hecho las explosiones de pañoles, plaga de los acorazados de la SGM, no afectaron por igual a todas las marinas. Inglaterra salió mal parada, tres de los cinco acorazados que perdió volaron. De Japón, volaron cuatro de los diez perdidos, también sufrieron explosiones los rusos (el Marat), los italianos (el Roma) y los norteamericanos (el Arizona). Es significativo que aunque los barcos norteamericanos recibieron de todo, solo el Arizona volase, así como el crucero Juneau. Muchos otros cruceros sufrieron incendios de propelentes, que llegaron a hacer perder parte del buque (por ejemplo, el New Orleans= o se hundieron (el Helena) pero no catastróficamente.

El caso alemán aun fue más significativo. Varios de sus buques sufrieron incendios de propelentes, pero ninguno se perdió por esa causa. El Schanhorst sufrió dos incendios de propelentes (al ser torpedeado por el Acasta y en su combate final) pero fueron controlados. El Bismarck sufrió incendios en al menos una torre de 150 mm y probablemente en alguna torre principal. El Tirpitz sufrió una explosión en el pañol de la torre Cesar cuando ya se hundía, que lanzó la torre por los aires (sorbe unos desgraciados tripulantes) pero el casco permaneció intacto, otra cosa lo que habían hecho las Tallboy.

Probablemente con el Gneisenau pasó eso en Kiel: las medidas de protección pasiva hicieron que el incendio inicial no fuese tan violento como si hubiese sido un buque inglés o japonés, y permitieron que la dotación evitase su extensión.

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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por MiguelFiz »

Stephen-Maturin escribió: - Se menciona la rápida inundación de las santabárbaras, pero el buque estaba en un dique seco, creo que flotante, si está en seco ¿Cómo se pudieron inundar las santabárbaras?, una inundación del dique es lenta y no creo se pudiere realizar a tiempo, la verdad es que la afirmación me crea muchas dudas.
Asi es, obviamente no pudo ser con agua del mismo acorazado, asi que se debe haber procedido a la inundacion del dique. Claro que no sabemos exactamente a que se refieran con "rapida" en cuanto a tiempo. El ya citado diario de guerra del EM naval en sus anotaciones del dia 6 de marzo (punto II de la conferencia de situacion del dia) incluye los resultados del jefe de armamento del EM Naval, que indica que :

  • ...de la efectividad del impacto de bomba en el Gneisenau, con especial referencia a la pólvora en la torre “A”. La pólvora ha satisfecho todas las demandas que se le podían hacer, afortunadamente para el buque e instalaciones derredor esta no exploto al mismo tiempo, sino que se incendio, con explosiones sucesivas de cartuchos separados.
La marina alemana empleaba para las polvoras cartuchos metalicos en vez de saquetes, lo cual proporcionaba mayor seguridad para ese tipo de casos, si eso le hubiera ocurrido a un buque aliado, seguramente se habria visto un festival de "fuegos artificiales" de lo lindo... Por cierto que en ese mismo parrafo se menciona por primera vez analizar la posibilidad de cambiar la artilleria principal a de 38 cm.

En cuanto a inundacion de diques. Algo similar ocurrio en Pearl Harbor con el USS Pennsylvania, su capitan juzgo conveniente pedir que el dique se inundase y dicha tarea demoro unos 50 minutos en completarse, claro que ese dique era mas grande, pues tambien albergaba a dos destructores, el Cassin y el Downes. Hago enfasis en lo de "completamente" pues habria que ver que nivel de agua se requeriria para lograr el efecto de inundar las santabarbaras.
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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por MiguelFiz »

Y bueno, G & D mencionan sobre el asunto :

  • “The turret was gutted by fire, and a devastating explosion was averted by partially flooding the shell magazine.”

    “La torre [“A”] fue devastada por el fuego, y se evito una devastadora explosión al inundar parcialmente la santabárbara. “
Lo que apoyaría el que no se requiriese una inundación completa del dique para conseguir agua suficiente, si fue así, ya me imagino a todos aguantando la respiración mientras se iba llenando a ver si ganaba el fuego o el agua…
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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por LSanzSal »

Pero por rápida que fuese la inundación, se tardarían decenas de minutos: ya se ha dicho que era un dique flotante, y no podía inundarse fácilmente. Aparte que si se inunda de golpe la oleada de agua movería al buque y lo lanzaría contra las paredes, con efectos potencialmente muy graves.

Sorbe todo, es que en cinco minutos un fuego en un pañol puede bastar para hacer volar al buque (en bastante menos). En el famoso caso del USS Forrestal las bombas aéreas estallaron tras estar expuestas al fuego menos de dos minutos. Pero, por otra parte, resulta muy difícil que los proyectiles estallen, como se comprobó en pruebas tras la guerra (se comentó en el hilo sobre los Sherman "Ronson"), lo que se incendia es el propelente y a velocidades muy altas.

Lo que voy a decir es una elucubración personal pero la deflagración en lugar de afectar a la mayor parte de las cargas de la torre y el pañol en unos pocos segundos (lo ocurrido con el Hood o el Arizona) fue afectando a unas pocas cada vez, por lo citado de ser propelentes poco sensibles y estar bien almacenados, es posible que la primera deflagración bastase para mover la torre y abrir "ventilaciones" (es decir, agujeros) lo que haría que al incendiarse las otras cargas la presión alcanzada no fuese demasiado alta y no "rompiesen" el buque.

Sorbe esto, recordar que las "explosiones" en el Hood o en el Arizona apenas produjeron ruido, es decir, la onda de gases fue subsónica, lo que concuerda con una deflagración del propelente y no una explosión de los proyectiles. Respecto al Arizona se sigue sin saber lo que pasó, porque en teoría el propelente norteamericano era muy poco sensible y resultaba muy difícil que se incendiase a la vez con las consecuencias que sabemos. Por eso se ha propuesto que la bomba japonesa hizo arder la pólvora negra usada para la catapulta del hidroavión.

La pólvora negra no deflagra sino que estalla (es decir, arde a una velocidad mucho mayor), por eso no es adecuada para los cañones modernos que tienen unos tubos muy largos, si se usase pólvora negra se alcanzarían en la recámara presiones excesivas que la harían estallar. Pudo ser que esa pólvora, que no se sabe bien si estaba almacenada en su sitio o tal vez estaba en el pañol principal, produjese una llamarada tan potente que incendió a la vez un gran número de cargas, lo que voló el buque.

En el caso el propelente de base dual inglés este era mucho más sensible. En el caso del Hood se ha visto (analizando el pecio) que el suceso fue más catastrófico aun de lo creído: primero estalló el pañol de las torres de 15’ de popa, probablemente porque se extendió el incendio del pañol de 4’ situado a la altura del trípode de popa, porque la explosión rompió mamparos, etcétera, y la llamarada pasó probablemente por la sala de máquinas. No puede saberse porque la popa del buque quedó deshecha. Mientras se hundía estalló también el pañol de las torres de 15' de proa, probablemente porque el incendio se transmitió a través de los depósitos de combustible de las bandas. Estallando casi a la vez toda la munición el barco se hundió como una piedra, y la explosión del pañol de proa justo tras hundirse supongo que mataría a muchos náufragos (es malo estar en el agua si detonan explosivos cerca. Eso, y la temperatura del agua, explicaría que hubiese tan pocos supervivientes.

Volviendo al Gneisenau, sus propelentes no solo eran poco sensibles sino que al estar en cartuchos eran menos vulnerables. Yo creo que fue por eso por lo que no voló, y no por el control de los incendios.

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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por Eriol »

Curioso, algo que la marina alemana hacia bien :lol: :lol:
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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por MiguelFiz »

LSanzSal escribió:Pero por rápida que fuese la inundación, se tardarían decenas de minutos: ya se ha dicho que era un dique flotante, y no podía inundarse fácilmente. Aparte que si se inunda de golpe la oleada de agua movería al buque y lo lanzaría contra las paredes, con efectos potencialmente muy graves.
Estamos hablando de 15-25 minutos para obtener agua suficiente en una inundación "parcial" y desde luego totalmente controlada. En Pearl Harbor un dique mucho mas grande se lleno en 50 minutos.

http://www.history.navy.mil/docs/wwii/pearl/ph66.htm

Pero en efecto, el punto fundamental es que seguramente la manera de almacenar las pólvoras (mucho mas segura que los aliados) fue el factor definitivo. La inundación mas que nada evito que el asunto se propagase. Por cierto añadir que según G & D realmente el incendio se inicia primero en un deposito de combustible, siendo el calor del mismo el que termina por traspasar calor a uno de los depósitos de pólvoras.

Como dice Eriol, hay que señalar que desde luego la marina alemana hacia cosas muy bien, creo que su principal problema era que precisamente no podían darse el lujo de hacer otras cosas mal, algo que norteamericanos e ingleses hacían constantemente.
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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por LSanzSal »

Bueno, la cuestión de los propelentes la manejaban muy bien, pero me temo que en otras cuestiones fallaban bastante. Por ejemplo la cuestión de la artillería antiaérea de sus buques de superficie, o las calderas de alta presión. Pero todo eso es otra cuestión.

Saludos
Luis Sanz

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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por Stephen-Maturin »

MiguelFiz escribió:
LSanzSal escribió:Pero por rápida que fuese la inundación, se tardarían decenas de minutos: ya se ha dicho que era un dique flotante, y no podía inundarse fácilmente. Aparte que si se inunda de golpe la oleada de agua movería al buque y lo lanzaría contra las paredes, con efectos potencialmente muy graves.
Estamos hablando de 15-25 minutos para obtener agua suficiente en una inundación "parcial" y desde luego totalmente controlada. En Pearl Harbor un dique mucho mas grande se lleno en 50 minutos.

.
- Si no me equivoco el dique de Pearl Harbor era un dique fijo, en estos diques la cosa es mucho mas fácil y rápida solo hay que abrir las compuertas y el agua lo inunda, cuando mas se abren más rápida es la inundación y no hay problemas adicionales a parte de que los buques al empezar a flotar pueden colisionar entre ellos o contra las paredes del muelle. Un buque en un dique queda apoyado sobre su quilla y los puntales de madera que vemos lo único que hacen es mantenerlo vertical para que no vuelque, al flotar se afloja la presión sobre los puntales y estos se caen y por unos instantes el buque queda en equilibrio inestable.

- Pero estamos hablando de un dique flotante, si no me falla la memoria estando el dique preparado y todo coordinado lo normal es que la inundación para el reflotamiento tarde 2-3 horas, pero lo dicho estando todo preparado y coordinado, el dique está amarrado como un buque con cabos a tierra y a muertos, estos se han de controlar muy bien, al hundirse unos quedan sin trabajar y permiten desplazamientos del dique que pueden ser peligrosos, pero otros se tensan y pasan a tener mucha carga, pudiendo romperse o lo que es peor aguantar y no permitir el hundimiento de una parte del dique y pueden llegar ponerlo en una situación escorado,inestable y peligrosa, además la maniobra de hundir el dique nunca es tan rápida como la apertura de compuertas. Una vez hundido el dique y con el buque flotando deberá haber alguien dentro del mismo que habrá las válvulas de los grifos de fondo para la inundación de las santabárbaras, esto en un buque que lleva ya mucho tiempo ardiendo y los compartimentos a inundar a una elevada temperatura tampoco debe ser fácil.

- En las condiciones de buque flotando las inundaciones pueden ser mucho más rápidas antes de que ocurran incendios importantes y se han hecho muchas veces salvando el buque, pero en muchos casos el marinero u oficial que ha abierto las válvulas fallece, muchas condecoraciones póstumas se han dado por estas actuaciones.

- Yo mas bien creo que como muy bien se ha comentado, las condiciones de los propelentes alemanes permitieron salvarlo de daños mayores, después los servicios de seguridad del mismo dique donde hay elementos contra incendios que se pueden poner en funcionamiento con mucha rapidez debieron contribuir a controlar mas o menos la situación. Pensemos que un dique flotante es como un gran buque y debajo de el tienen toda el agua de la mar, con las bombas adecuadas y mangueras se dispone de un eficaz sistema de protección contra incendios.

-

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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por pepero »

Todos los elementos de la dotación de dicha torre perecieron. La cuenta final de muertos en el buque ascendió a 112. Solo se evito una explosión catastrófica gracias a rápida inundación de las santabárbaras.
Una pregunta: si la fecha de partida prevista era el 10 de marzo, que hacia la dotación completa de esa torre en el barco??. Lo lógico no seria que en el barco estuviesen las dotaciones de la artillería AA y dotaciones de urgencias??. Que hacia la dotación de esa torreta si de todas maneras en puerto no se podía utilizar. Estaba toda la dotación del buque al completo??. No tiene mucha lógica...

Saludos
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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por MiguelFiz »

pepero escribió: Una pregunta: si la fecha de partida prevista era el 10 de marzo, que hacia la dotación completa de esa torre en el barco??. Lo lógico no seria que en el barco estuviesen las dotaciones de la artillería AA y dotaciones de urgencias??. Que hacia la dotación de esa torreta si de todas maneras en puerto no se podía utilizar. Estaba toda la dotación del buque al completo??. No tiene mucha lógica...
Tiene lógica si pensamos en la misma urgencia de terminar pronto las reparaciones y preparar la salida del Gneisenau. De por si siempre es deseable que el personal que va a tripular los buques este lo mas familiarizado posible con sus naves, de tal suerte que no era raro que no solo no se les diese licencia, sino que colaborasen en las reparaciones, de forma que el que no estaba durmiendo o de guardia estaba ayudando al personal del astillero.

Algo similar ocurrió por ejemplo con la US Navy en los casos del Yorktown antes de Midway y el Enterprise antes y despues de Santa Cruz, hay multitud de testimonios sobre como los tripulantes trabajaron mano a mano con la gente de astilleros.

Claro que en el caso del Gneisenau, no se les había dicho que de hecho la infraestructura defensiva en Kiel era mucho menos adecuada de lo que había sido en Brest, probablemente nadie lo esperaba, entonces, ante una alarma y llamada a los puestos de combate, cada quien debia ir a donde le tocaba... tragico sin lugar a dudas.
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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por Eriol »

Hola!

Volviendo al dato de los escasos recursos del Coastal Comand me llama la atención un hecho anterior. En el ataque al Gneisenau del 6 de abril de 1941 participaron un total de 6 aviones por ser ese el máximo de tripulaciones disponibles. Pero no pensemos que el numero de aviones era netamente superior. Este aumentaba a 9. Vamos que 6 aviones para atacar a un buque que se ponía a huevo después de darle sopas con honda a la Royal Navy durante los 2 ultimos meses .

Saludos
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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por MiguelFiz »

Es que eran el pariente pobre de la RAF. No comenzaron a recibir recursos medianamente suficientes sino hasta 1943, cuando se crearon las “Strike Wing”.

Además debemos de recordar que en ese momento buena parte de los recursos del tipo antibuque de la RAF estaban siendo desviados por ejemplo al Mediterráneo, y el índice de bajas entre las tripulaciones de aviones torpederos de la RAF era terriblemente alto.
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Re: OPERACIÓN CERBERO. Fuga a través del Canal

Mensaje por minoru genda »

Un dibujo y una foto relacionadas con la formación de los buques alemanes durante su travesía del Canal (Operación Cerberus)

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