Operación Nanni Sophie I

[Eriol]

Hola!

Bueno pues aquí les dejo la primera parte de este articulo que he publicado en el blog:

Operación Nanni Sophie I

Como sabrán, y sino pasen por aquí (1), los destructores alemanes estuvieron todo el invierno de 1939/40 muy atareados sembrando de minas la costa este inglesa. A pesar de que apenas se logro avistar alguna vez a los buques germanos cuando estaban en el litoral enemigo el mando naval alemán pensó que si eran localizados era muy probable se tuvieran que enfrentar ,en un largo regreso ,a casa a fuerzas navales ligeras. A tal fin se decidió situar cruceros ligeros propios a cierta distancia para cubrir la posible contingencia.

La primera vez que prestaron cobertura fue la noche del 12 al 13 de noviembre. Para la segunda semana de diciembre otras 3 salidas se habían realizado sin ningún incidente digno de mención. El día 8 de diciembre se empezó a preparar otra salida de escolta para la que se reunió una fuerza de 3 cruceros ligeros : Leipzig, Nurnberg (buque insignia) y Koln que escoltarían a unos destructores que sembrarían minas entorno a Newcastle.


El Koln, uno de los implicados en la operación.
Fuente: http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... mage2.html

Los reportes de inteligencia habían situado hasta 3 submarinos operando en distintas áreas del mar del Norte así como la posibilidad de cruceros patrullando entre Bergen y las Shetlands ,de ahí el fuerte contingente. No obstante a Lutjens, al mando de la fuerza de cruceros ligeros, le seguían faltando fuerzas. En estas salidas los cruceros ligeros recibían escolta de lanchas torpederas para realizar labores antisubmarinos. Sin embargo en esta ocasión no había ninguna disponible ya que las únicas operativas estaban realizando misiones en el Báltico, y muy provechosas puesto que el Jaguar y el Seeadler capturaron 6 mercantes entre el 14 y 16 de diciembre cerca de la península de Jutlandia.


El Nurmberg, el más moderno de los cruceros ligeros alemanes.
Fuente: http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... age13.html

La fuerza se hizo a la mar en el atardecer del día 12 y mientras los destructores ponían proa hacia la costa inglesa los cruceros ligeros lo hacían al punto de espera, al noreste del Dogger Bank, para esperar problemas. Al amanecer del 13 Lutjens ordenó lanzar un hidroavión para realizar labores antisubmarinas. Esto suponía otro contratiempo ya que originalmente se tenía pensado usarlos para realizar reconocimientos a mayores distancias pero ahora tendrían que operar cerca de las naves.

A las 10.40 de esa mañana se avistó al mercante a vapor danes Charkow .Lutjens ordenó al Leipzig que lo registrara por si llevaba armas mientras los otros 2 cruceros patrullaban alrededor.


El Charkow
Fuente: http://uboat.net/allies/merchants/ships/295.html

Para las 11.05 el escuadrón alemán ya había dejado al Charkow, que no llevaba nada sospechoso, y retomado su formación....

Continuara...

(1) http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... lesas.html

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... 20inglesas

Fuentes y enlaces de interés
Whitley , M.J. “German Cruiser in World war Two” Arms and armour edición 1985
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... tions.html
http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... hie-i.html

[Eriol]

¡Hola!

Continuamos...

Operación Nanni Sophie II

Poco después fue avistado un avión que se cree británico en un primer momento. Lutjens se sentiría muy aliviado al reconocer posteriormente un par de He 115. En estos momentos la formación de destructores alemanes , compuesta por el Z-19 (Hermann Künne ), Z-15(Erich Steinbrinck ), Z-14 (Friedrich Ihn ), Z-4 (Richard Beitzen ) y Z-8 (Bruno Heinemann ), que habían estado sembrando minas cerca de Nescastle estaban ya cerca de encontrarse con los cruceros ligeros de Lutjens. Señalar aquí que durante la travesia de regreso el Z-8 tuvo un incendio en la sala de maquinas que le obligó a detenerse un tiempo. Felizmente para el buque alemán la marcha se reanudó algo después.

Como habíamos dicho en la primera parte la inteligencia naval alemana preveía que habría sumergibles británicos operando en el mar del Norte. Uno de estos era el HMS Salmón que estaba teniendo una patrulla movidita. Al hundimiento del U-36 el 4 de diciembre hay que sumarle el avistamiento del buque de pasaje Bremen el día 12 al que no torpedeó por no tener permiso los submarinos británicos para este tipo de acciones.


El HMS Salmon antes de la guerra.
Fuente: http://ww2today.com/hms-salmon-sinks-a- ... -north-sea

El buque, comandado por Lieutenant-Commander E.O. Brickford , avistó a la formación alemana a las 10.36 de la mañana y maniobró hasta colocarse a apenas 5.000 m del Leipzig sin ser avistado. A las 11.24 lanzó una salva de 6 torpedos hacia los cruceros alemanes impactando 2 de estos en el Leipzig y otro más en el Nurnberg.

Los daños fueron serios a bordo de ambas naves pero muy especialmente en el Leipzig. Los impactos en este tuvieron lugar entre las salas de calderas Nº1 y Nº2 , prácticamente en la mitad del buque, que provocaron daños graves en estas e incendios en las entrañas que lo detuvieron rápidamente dejándolo como un pecio flotante en el agua. Catorce hombres de la tripulación murieron, todos ellos en las salas de maquinas.

Mientras tanto el Nurnberg intentó maniobrar para esquivar los 2 torpedos que se dirigían hacia el. Hubo suerte, buen hacer también claro está, con uno pero el otro impactó en el lado de estribor en la proa entrando agua inmediatamente. En este caso la maquinaria pudo seguir en funcionamiento aunque hubo de lamentarse 16 heridos. Señalar que los 3 torpedos que no impactaron siguieron rumbo hasta explotar.

Enseguida se transmitió la noticia del ataque al comando naval alemán pero la situación de la fuerza de Lutjens era crítica . Los destructores que volvían de la costa inglesa estaban todavía lejos ya que su ultimo contacto había sido a las 11 y estaban a 35 millas náuticas entonces. Se les solicitó que acudieran a toda maquina mientras que el Koln realizaba labores de pantalla para los 2 dañados cruceros.


El Leipzig
Fuente: http://www.maritimequest.com/warship_di ... eipzig.htm

La situación a bordo del Leipzig era crítica pero la nave no parecía correr peligro de hundirse ya que la compartimentación estanca había trabajado efectivamente. Aún así el buque estaba hecho unos zorros por dentro y la única sala de caldera no dañada, la Nº3, estaba llena de humo por los incendios y además estaba entrando agua lentamente desde la sala de calderas Nº2. También había fallos eléctricos. Gracias a la propulsión diésel el barco pudo volver a navegar hacia el este lentamente. El Nurnberg podía dar 18 nudos a y esa velocidad avanzó en la misma dirección mientras el Leipzig ,a 10 escasos N, era escoltado más atrás por el Koln.

Mientras se estaban alejando el Nurnberg fue atacado por un par de aviones que dejaron caer sus bombas a estribor del crucero alemán aunque este solo hubo de lamentar daños leves por el segundo atacante.

A las 13.40 por fin 3 de los destructores alemanes consiguieron llegar hasta los cruceros .El Z-19 (Hermann Künne ) fue asignado al Nurnberg mientras que los otros 2, Z-4 (Richard Beitzen ) y Z-8 (Bruno Heinemann ) se quedaron junto al Leipzig. Los otros 2 destructores, Z-15(Erich Steinbrinck )y Z-14 (Friedrich Ihn ), habían sido enviados a casa por fallos en la maquinaria.

Tan pronto como se supo de la situación de los cruceros salieron fuerzas navales para proporcionarles escolta. Minadores ,otros destructores , Z-7 (Hermann Schoemann ) y buques R llegaron hasta el grupo. Todo parecía que volvía a ir bien...


Fuentes y enlaces de interés
Whitley , M.J. “German Cruiser in World war Two” Arms and armour edición 1985
http://www.naval-history.net/xDKWW2-3912-09DEC01.htm
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... index.html
http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... ie-ii.html

[MiguelFiz]

Se agradece este esfuerzo Eriol, no se porque razon hay cantidad de episodios con buques de superficie alemanes de cruceros ligeros para abajo que no han merecido la atencion requerida.

[Eriol]

Se agradece este esfuerzo Eriol, no se porque razon hay cantidad de episodios con buques de superficie alemanes de cruceros ligeros para abajo que no han merecido la atencion requerida.

Gracias Miguel!

Ciertamente es tal y como dices pero es que además este episodio traería consecuencias para el resto de la guerra... Ya lo veremos en la tercera y ultima entrega.

Saludos

[Eriol]

¡Hola!

Finalizamos con este tema en el que veremos las citadas consecuencias para toda la guerra y espero que se generé algo de debate al analizar la operación y el papel de Lutjens en ella.

Operación Nanni Sophie III

Todo parecía ir bien como decía. La fuerza estaba cerca de la bahía de Heligoland a punto de ponerse a salvo cuando se cruzo en el camino de otro sumergible británico. El HMS Ursula ,capitaneado por el Lieutenant-commander Phillips, estaba acechando en la zona cuando el Leipzig y su escolta pasaron cerca. A pesar de la escasa profundidad de la zona el Ursula se consiguió colocar en posición de disparo burlando la fuerte escolta y lanzó una andanada de 4 torpedos que no alcanzaron al crucero alemán pero si a la F9, una unidad de escolta de la clase Flottenbegleiter que se fue a pique rápidamente. El destructor Z-4 (Richard Beitzen ) logró rescatar a 15 supervivientes. Por fin el Leipzig llegó a puerto a salvo tiempo después del Nurnberg.


El Lieutenant Commander George Phillips , al mando del Ursula . Le vemos aquí después del ataque al Leipzig.
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ursula_suit.jpg

No obstante la operación no terminó del todo allí ya que había muchas cosas que analizar. Raeder se mostró muy critico con la manera de usar los cruceros en esta acción. En su opinión los destructores deben escoltar a los cruceros y no al revés pero esta , como comentábamos antes , no era la primera operación de este tipo. Por otro lado Lutjens se había quejado de la falta de escolta antisubmarina y estaba siguiendo ordenes. Si se enviaba una fuerza de cruceros ligeros sin escolta a una zona en la que probablemente había submarinos que la fuerza fuera torpedeada era un riesgo probable. Aún así había otras cuestiones a tratar sobre la operación.

En primer lugar sabiendo que no habría fuerzas de escolta antisubmarina de superficie y esta función dependería de los hidroaviones a bordo es sorprendente que los 2 cruceros de la clase Nurnberg solo llevasen 1 aparato cada uno cuando originalmente podían llevar 2. Otro motivo de Lutjens para no llevar más aviones, a pesar de los problemas propios de los cruceros ligeros alemanes, era que si se lanzaban aviones luego tendrían que detenerse los cruceros para recoger a los aviones. Y sin embargo Lutjens si ordenó al Leipzig detenerse a a registrar a un mercante danes.

Otro punto negativo fue el segundo ataque al Leipzig. Considerando la fuerte escolta que llevaba el crucero alemán en ese momento se contempla la acción como un grave fallo . Otro punto en contra, critica personal del Almirante Saalwachter al mando del Gruppe West de operaciones navales, es que la detención del carguero danes Charkow le dió la oportunidad al HMS Salmon de atacar a la formación.

Más fallos esta vez en cadena. Como hemos comentado el HMS Salmon atacó al SMS Bremen el día anterior siendo obligado a sumergirse por el ataque de aviones alemanes cerca de donde posteriormente atacaría a los cruceros. Y sin embargo esa fue la zona elegida por Lutjens para esperar acontecimientos.



El Leipzig cruza el canal de Kiel en 1939
Fuente: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Bunde ... reuzer.jpg

También se podría discutir respecto a si era necesario una fuerza de cruceros ligeros para cubrir una operación de destructores. En este caso creo que la existencia del 2º Escuadrón de cruceros, formado por los cruceros ligeros Edinburgh, Southampton y Glasgow, patrullando algo al norte de donde se produciría las operaciones de los destructores

Estos y otros puntos hacen que esta operación fuese polémica ¿se podrían haber salvado los cruceros alemanes de usar otra táctica o esperar en otro sitio?¿se podría haber evitado el ataque con medidas antisubamarinos? Sino estaban estas disponibles ¿no hubiera sido mejor no sacar a los cruceros y minar otra zona para mantener a los destructores lejos de los cruceros ingleses? ¿en verdad el rato que se tardó en detener al Charkow hizo que el Salmon pudiera atacar?

Muchas preguntas pero lo cierto es que el submarino ingles consiguió un notable éxito a alcanzar a 2 cruceros alemanes con una sola salva. Y los daños no fueron ligeros. El Nurnberg volvió al servicio en mayo del año siguiente pero el Leipzig no lo haría hasta noviembre del mismo año y nunca volvería a ser el mismo. Las calderas fueron retiradas de las salas que resultaron alcanzadas y se transformaron en dormitorios para cadetes. El buque no pasaría ya de los 24 N y solo serviría como buque de entrenamiento. Una salida con consecuencias para toda la guerra...



Fuentes y enlaces de interés
Whitley , M.J. “German Cruiser in World war Two” Arms and armour edición 1985
http://www.naval-history.net/xDKWW2-3912-09DEC01.htm
http://www.german-navy.de/kriegsmarine/ ... story.html
http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... e-iii.html

[MiguelFiz]

Estos y otros puntos hacen que esta operación fuese polémica ¿se podrían haber salvado los cruceros alemanes de usar otra táctica o esperar en otro sitio?¿se podría haber evitado el ataque con medidas antisubamarinos? Sino estaban estas disponibles ¿no hubiera sido mejor no sacar a los cruceros y minar otra zona para mantener a los destructores lejos de los cruceros ingleses? ¿en verdad el rato que se tardó en detener al Charkow hizo que el Salmon pudiera atacar?

Creo que en parte el accionar de la marina alemana en esos dias da pautas para pensar que los sorprendieron en lo que se conoce como una "novatada".

Por si mismo el concepto de "Escolta lejana" implica tener unidades mas pesadas que pudedan proporcionar algun apoyo en caso de que hubiera amenazas en contra de otras unidades propias, pero es obvio que las unidades pesadas de dicha "Escolta lejana" deben a su vez estar suficientemente protegidas ante la amenaza de submarinos o lanchas torpederas, por no mencionar amenazas aereas.

Creo que la "novatada", ademas vino aumentada por la carencia de unidades de superficie ligeras, de las que la marina alemana nunca tuvo suficientes de por si.

Lo malo es que las "novatadas" le saldrian caras a la marina alemana, creo que la "caza de patos" de Narvik cuando pierden destructores a diestra y siniestra fue la culminacion de problemas propios de una joven marina que debia aprender a la mala.

[Eriol]

Hola!!

Quizás si ¿pero no te resulta chocante que una marina que 20 años antes era la 2ª mayor del mundo, solo por detras de la Royal Navy creo? Es decir que el uso de destructores no tenía que ser algo desconocido para la Kriegsmarine que además había tenido tiempo de sobra para realizar pruebas desde el 36. Creo recordar que también durante la 1ªGM se realizaron misiones en las que había fuerzas a la espera por si aparecian buques ingleses pesados.

El tema de Narvik se debe, en mi opinión, a un fallo claro de preparación. De un único petrolero dependia una fuerza grande de DD y si este se pierde la fuerza también. Al final paso eso. Lógicamente si en vez de DD se hubieran usado buques de transporte los DD se hubieran mantenido para otra cosa más provechosa . Pero ahí ya entra lo que comentas de falta de medios. Aunque también se puede ver como que los planificadores de Weserubung pecaron de optimistas. A fin de cuentas iban a operar muy lejos de sus bases y cerca de las enemigas contra un país que tiene todos sus puntos importantes en la costa por lo que la mejor rama de tus enemigos, marina, va a poder actuar mejor que tu. Quizás un planteamiento más conservador de la campaña, eliminando Narvik de los objetivos se seguiria asegurando la mitad sur del país que es donde está toda la industria y la mayoria de población. Narvik solo tenía de interés la salida del acero sueco pero dada la época del año no creo que fuera algo preocupante. Bien se podría haber usado su relativo valor estratégico para atraer ahí a la flota inglesa y desde Bergen dedicarse a darles candela con los Stukas. Pero claro a toro pasado es facil decir esto y más por que estaba al caer Fall Gelb y allí serian necesario todos los aviones. Incluso aunque los ingleses se asegurasen el extremo norte del país estarian en una situación muy mala por la superioridad aérea alemana y por el simple hecho de que eran los ingleses los que tendrián que tener barcos allí. Me he ido un poco del tema ¿no? jeje

Saludos

[MiguelFiz]

Quizás si ¿pero no te resulta chocante que una marina que 20 años antes era la 2ª mayor del mundo, solo por detras de la Royal Navy creo? Es decir que el uso de destructores no tenía que ser algo desconocido para la Kriegsmarine que además había tenido tiempo de sobra para realizar pruebas desde el 36. Creo recordar que también durante la 1ªGM se realizaron misiones en las que había fuerzas a la espera por si aparecian buques ingleses pesados.

Te sorprendería saber a que grado se puede perder algo que se conoce en cuestiones administrativas y de manejo de recursos como “Memoria Institucional” (una mala traducción del termino anglosajón “institutional memory”, muy ligado al “Knowledge Management” o Administración del Conocimiento, lo que incluye el analisis y la preservación de lo aprendido para ayudar a evitar sorpresas desagradables) cuando una organización o institución es reducida a su minima expresión, como ocurrió en el caso de la marina alemana. No ha sido el único caso, aun ejércitos victoriosos, como el norteamericano, luego de sus desmovilizaciones, han tenido que reaprender, muchas veces a la mala, lecciones que supuestamente ya habían sido superadas.

Por cierto, de lo de Narvik, en realidad eran 3 petroleros, pero solo uno llego, aunque el asunto es todavía mas profundo, el desempeño a nivel táctico dejo mucho que desear una vez que la contingencia se presento (un solo petrolero). De hecho me parece que es buen momento de lanzar un tema al respecto, espera noticias pronto.

[Eriol]

Hola Miguel!

Hablaba de memoria y claro, me traicionó.

Por cierto, de lo de Narvik, en realidad eran 3 petroleros, pero solo uno llego, aunque el asunto es todavía mas profundo, el desempeño a nivel táctico dejo mucho que desear una vez que la contingencia se presento (un solo petrolero). De hecho me parece que es buen momento de lanzar un tema al respecto, espera noticias pronto.

Lo haré

Saludos

[LSanzSal]

Hay que pensar que la marina alemana sufrió especialmente la desmilitarización de la posguerra. Muy pocos oficiales pudieron seguir sus carreras, y además en barcos viejos y de operatividad como mucho dudosa. Para quien ha navegado en el Derrflinger tener que pasar a antiguallas como el Schlesien sonaría como una burla. El caso que muchos oficiales prometedores se pasaron a la marina mercante o a otros campos.

Lo mismo pasó con los gabinetes de diseño, que fueron dispersados y hubo que crearlos de nuevo diez años desués, pero cuando muchos diseñadores se habían dedicado a otros campos. El resultado fue que faltaba personal para resolver los problemas de los nuevos equipos.

Luego hubo un efecto que salió bien en el ejército pero muy mal en la marina: al permanecer en la marina un número relativamente pequeño de oficiales estos pudieron imponer sus opiniones, fuesen acertadas o no. Si Raeder no le prestaba atención a los portaaviones, y era el que elegía a sus subordinados, no tenía quien le contestara. Lo mismo respecto al diseño, y la Kriegsmarine acabó con equipos sobre el papel muy avanzados pero que resultaron muy problemáticos, especialmente en lo referente a buques ligeros, cuyas maquinarias fueron una pesadilla.

Para acabar ¿Cómo se podría plantear la operación? Bien, si algo se había aprendido (o hubiera debido aprenderse) en la Gran Guerra era que para cada operación había que salir al mar con todo. Tal como estaba planeada, los dos cruceros ligeros (que eran barcos que tenían bastantes deficiencias) no eran rivales para los tres cruceros ingleses de la clase Town que rondaban por la zona, que duplicaban la potencia de fuego alemana. En esas fechas estaban disponibles tres cruceros ligeros más y dos acorazados de bolsillo. De la misma forma no sé que hacían los "torpederos" (realmente destructores pequeños) persiguiendo mercantes. De hecho hubiese sido más lógico destinar los destructores ligeros (sobre todo los viejos torpederos de los años veinte) a la operación más peligrosa (el minado) y los barcos de mayor valor a la cobertura.

Otro factor que contribuyó al suceso fue el fracaso que supusieron los "Flottenbegleiter", que en teoría hubiesen tenido que operar como destructores de escolta rápidos, pero cuyas máquinas resultaron tan problemáticas que su operatividad fue ridícula, y la Kriegsmarine se quedó con diez buques de escolta menos. Pero lo mismo pasó con los destructores ligeros de los años treinta (mientras que los construidos en los veinte salieron muy buenos) y con sus superdestructores, Eriol nos ha indicado como el Z-8 Bruno Heinemann sufrió una avería en un momento crítico. Estos problemas, que afectaron a todas las unidades de superficie de la Kriegsmarine (siendo más graves a más pequeñas) están relacionadas con la elección de planas motrices novedosas pero insuficientemente testadas.

Saludos

[Eriol]

Hola!!

Ciertamente a la Kriegsmarine le afectó mucho más Versalles que a otras ramas del ejército ,incluida la fuerza aérea.

El tema de la maquinaria de alta presión y otros equipos muy avanzados ,pero a aún más complejos ,es que se tenía que lograr que las individualidades fueran mejores que sus contrapartes por la desventaja numerica. Eso se busco en todos los buques que siempre se construian con visos a ser mejores que los homólogos enemigos. Tu mismo Luis nos has explicado el tema de que mejor cantidad que calidad pero partiendo desde 0 es dificil ponerse a la altura de tus enemigos en cuanto a numero y más cuando estos son 2 de las marinas más grandes del mundo. De ahí el camino de poner maquinaria muy compleja que se preveía diera muy altos rendimientos, a pesar de no haberse probado a fondo todavía.

Respecto a la operación en si ¿por que no intentar tenderle una emboscada a los cruceros ligeros con los acorazados de bolsillo? No obstante el problema seria la escolta nuevamente. Por que no es plan que el mismo submarino te torpedeé un buque de 16.000 T por no llevar escolta.

Saludos

[LSanzSal]

Siempre dicen que a toro pasado, todos toreros. Pero si uno revisa la construcción naval en la España de la posguerra, le tiemblan las piernas.

En España se decidió hacer algo parecido: tener lo mejor de lo mejor. Diseñar unidades que estuviesen en la cima de la técnica. Aun así, los diseños alemanes parecieron excesivamente caros y complejos, y se emprendieron diseños propios adoptando plantas motrices muy prometedoras de origen francés. El resultado, las catastróficas clases Audaz y Oquendo.

Pero simultáneamente, aprovechando que ya había materiales acopiados, se decidió construir dos unidades adicionales de la serie de los Churrica, que era un derivado de un diseño de “destructor leader” inglés de finales de la Gran Guerra. Las dos unidades construidas, el Alava y el Liniers, dieron un resultado excelente. Fueron convertidos en buques ASW en los cincuenta, y más adelante en patrulleros, prestando servicio hasta los ochenta, y fueron considerados los mejores destructores construidos en España.

Pues lo mismo. Si tienes que partir desde cero más sensato parece empezar por un diseño que sea sencillo y fiable, y más adelante innovar. En el caso concreto de Alemania el problema fue las limitaciones impuestas en Versalles, que imponían límites draconianos de desplazamiento, lo que llevó a la construcción de los tres Deustchland. Pero una vez abrogado el Tratado de Versalles esos límites no contaban. Al contrario, lo que sí contaba era el tiempo. No estando obligada Alemania por los tratados de Washington y Londres (que por otra parte en los treinta la gente se los saltaba a la torera) creo que no pasaba nada por aceptar un desplazamiento algo superior a cambio de disponer de una planta motriz fiable. En lugar de cazatorpederos de 1.000 Tn, aceptar barcos un poco mayores, de unas 1.200 Tn, aunque tuviesen consumos algo mayores.

Y si se intentaba introducir equipos novedosos, pues perfecto, pero en buques experimentales. Por ejemplo, una o dos unidades de la serie podrían ser equipadas con otros tipos de máquinas para ver que tal resultaban, y según eso adoptarlas o no.

Lo que no me parece serio es que tantos barcos diseñados a principio de los treinta resultasen una pesadilla con bielas, y a pesar de ello los diseños siguientes repitiesen la misma planta motriz. Barcos con dichos problemas fueron los veinticuatro torpederos (realmente destructores ligeros) de las clases Torpedoboot 1935 y 1937, y los diez destructores de escolta de la clase Flottenbegleiter, más 16 destructores de las clases 1934 y 1934A. Cincuenta barcos enfermos a mi se me antojan muchos ¿Por qué no rodaron cabezas, empezando por la de Raeder?

Saludos

[Stephen-Maturin]

-
- Respecto a la cuestión de oficiales y personal en general de la marina alemana, estos son los dos artículos del tratado de Versalles que tratan sobre el tema:

- El primero el 183 indica el personal máximo que puede tener la marina alemana, solo 1.500 oficiales y los «warrant officers» , el total del personal de la marina incluido el personal de tierra y defensa costera 15.000 hombres

ARTÍCULO 183.
Pasados dos meses a partir de la entrada en vigor del presente Tratado, la totalidad de los efectivos dependientes de la marina alemana de guerra y destinados a la dotación de la flota, a la defensa de las costas, al servicio de semáforos, a la administración y a los servicios en tierra, no deberá exceder de quince mil hombres, comprendidos los oficiales y el personal de todos los grados y de todos los cuerpos.
El efectivo total de oficiales y de «warrant officers» no deberá exceder de mil quinientos.
Dentro de los dos meses siguientes a la entrada en vigor del presente Tratado, el personal que excede de los efectivos anteriores será desmovilizado.
No podrán constituirse en Alemania formaciones navales o militares ni cuerpos de reserva para servicios dependientes de la Marina, fuera de los efectivos fijados más arriba.

- El artículo 194 indica como sustituir al personal que cese y lo que creo importante que los que se den de baja por exceso de personal no podrán prestar ningún servicio de armas.

ARTÍCULO 194.
Los efectivos de la marina alemana se reclutarán exclusivamente por medio de enganches voluntarios, contraídos por veinticinco años seguidos, por lo menos, si se trata de oficiales y warrant oficers, y para doce años seguidos si se trata de suboficiales y de tropa.
El número de enganches destinados a reemplazar al personal que abandone el servicio, sea cual fuere la causa, antes de expirar el término de su compromiso, no deberá exceder en cada año del 5 por 100 de la totalidad de los efectivos previstos en la presente sección (art. 183).
El personal que abandone el servicio de la marina de guerra no deberá recibir ninguna clase de instrucción militar ni reingresar en ningún servicio, ya sea en el ejército de mar o ya sea en el ejército de tierra.
Los oficiales que pertenezcan a la marina de guerra alemana y que no sean desmovilizados, deberán contraer el compromiso de continuar en el servicio hasta la edad de cuarenta y cinco años, salvo si tuvieren que abandonarlo por motivos justificados.
Ningún oficial o marinero que sirva en la marina mercante deberá recibir instrucción militar de .cualquier clase.

- Con estos artículos los oficiales y demás miembros de la marina quedan reducidos a su mínima expresión y sus sustituciones serán por personal poco cualificado.

- Si alguien está interesado en el Tratado de Versalles en este enlace lo puede encontrar

http://constitucionweb.blogspot.com.es/ ... to-en.html

- La sección II a partir del artículo 181 son las clausulas navales, la sección III a partir del artículo 198 se refieren a la aeronáutica militar y naval.

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[Stephen-Maturin]

Hola!!

Ciertamente a la Kriegsmarine le afectó mucho más Versalles que a otras ramas del ejército ,incluida la fuerza aérea.

El tema de la maquinaria de alta presión y otros equipos muy avanzados ,pero a aún más complejos ,es que se tenía que lograr que las individualidades fueran mejores que sus contrapartes por la desventaja numerica. Eso se busco en todos los buques que siempre se construian con visos a ser mejores que los homólogos enemigos. Tu mismo Luis nos has explicado el tema de que mejor cantidad que calidad pero partiendo desde 0 es dificil ponerse a la altura de tus enemigos en cuanto a numero y más cuando estos son 2 de las marinas más grandes del mundo. De ahí el camino de poner maquinaria muy compleja que se preveía diera muy altos rendimientos, a pesar de no haberse probado a fondo todavía.

Respecto a la operación en si ¿por que no intentar tenderle una emboscada a los cruceros ligeros con los acorazados de bolsillo? No obstante el problema seria la escolta nuevamente. Por que no es plan que el mismo submarino te torpedeé un buque de 16.000 T por no llevar escolta.

Saludos

- Veo poco adecuados los "acorazados de bolsillo" para una operación de este tipo, eran buque lentos y poco protegidos, su velocidad real operativa estaba sobre los 26 nudos, unos seis nudos mas lentos que los cruceros británicos, lo que les ponía en una clara inferioridad táctica a ellos y a todos los buques que fueran con ellos, los cruceros británicos elegían si querían combatir o no y en que circunstancias, pero además eran buques poco protegidos y hasta los cañones de 6" de los cruceros británicos les podían causar daños de consideración, desde luego su diseño no fue muy acertado y no tanto por las clausulas de Versalles como por la poca visión de los que encargaron el diseño pues jugando con ellas se podían hacer buques mejores.

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[LSanzSal]

Esta es una cuestión que creo ya señalé hace algún tiempo hablando del combate del Río de la Plata: los “acorazados de bolsillo” eran, en realidad, cruceros pesados.

Por una parte su armamento era muy potente… si de lo que se trataba era de perforar corazas. Pero la cantidad de explosivo de los proyectiles de 280 mm era pequeña: 6,6 kg para los perforantes, 16 kg para los de alto explosivo y espoleta en culote (supongo que serían realmente semiperforantes), 21,8 kg para los de alto explosivo. Cantidades suficientes para crear un desaguisado en el compartimento donde estallasen, pero no para partir por la mitad a un destructor o desfondar a un crucero (si uno lee algunos foros es lo que parece).

Por otra parte los cañones de 280 mm tenían una cadencia de tiro relativamente baja: 2,5 disparos por minuto. Eso quiere decir que un Deustchland, disparando proyectiles perforantes (porque los semiperforantes se aplastarían incluso contra el delgado blindaje de un crucero) pondría en el aire 15 proyectiles, que pesaban 4,5 Tn y llevaban 99 kg de explosivo.

Los cruceros clase Town eran los más modernos de la Royal Navy y aunque estaban armados con cañones de 152 mm tenían en realidad las dimensiones (y la protección) de los cruceros pesados. Los cañones de 152/50 disparaban proyectiles con “solo” 1,7 kg de explosivos (los APC) pero con cadencias de tiro altas: 6 – 8 disparos por minuto. Eso quiere decir que un Town podía poner en el aire en un minuto 72 proyectiles, es decir, 3,6 Tn y 122 kg de explosivos: la diferencia es marginal.

Además hay que considerar que a distancias altas la probabilidad de impacto es pequeña. En esos casos el cañón de 152 mm con su alta cadencia de tiro era probable que consiguiese impactos antes, y más veces. Aunque su carga de explosivo era menor, bastaba para dañar o destruir el compartimento que tocase (aunque sufriría menos que si el que estallaba era un proyectil de 280 mm, obviamente). Es decir, resultaba más probable que un Town pusiese fuera de combate a un Deustchland, que al revés. Y una vez fuera de combate…

Aparte que los cruceros ingleses dispondrían de destructores de escolta. Y siempre podría ocurrir que los cruceros ingleses tuviesen su propia fuerza de cobertura, que para eso estaban el Hood o el Renown.

Por otra parte ¿Qué se podría conseguir? ¿Hundir uno o dos cruceros? Inglaterra tenía decenas para sustituirlos, mientras que los Deustchland eran insustituibles. Y esas añagazas solo funcionarían bien una vez.

Vamos, que el riesgo era desproporcionado. Me parece razonable enviar una fuerza de cobertura, pero solo para cubrir la retirada, poder romper el contacto, y tan solo seguir el combate si venían bien dadas las cosas. Pero si había que emboscar cruceros ¿no era mejor usar los Ju-88 para ello?

Saludos

[Stephen-Maturin]

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- A parte de la artillería no hay que olvidar la ventaja táctica que representa la velocidad, el buque mas veloz puede buscar la mejor posición para el combate, si hay mal tiempo con vientos fuertes se colocará a barlovento, así tendrá el viento a su espalda y una visión mas nítida del enemigo lo que representa una mejor puntería, mientras que este cegado por el viento y los rociones tendrá problemas de visión.

- En los momentos previos al orto o al ocaso buscará encontrarse en la zona oscura mientras el enemigo está en una zona con luz, durante un corto espacio de tiempo podrá disparar casi con total impunidad y todo sin olvidar que el buque mas veloz puede elegir si combate o se retira mientras que el lento poco puede hacer al respecto, siempre pienso en los que dicen que en la batalla del Rio de la Plata el Graff Spee debería haber seguido combatiendo hasta hundir a los cruceros, con su inferioridad táctica por la baja velocidad, parece ser tenía el casco sucio por el largo crucero y difícilmente podía pasar de los 25 nudos, eran los británicos que podían elegir si querían combatir o no.

- Creo que los diseñadores de la clase Deutschland si querían hacer un buque corsario, cosa que no tengo muy clara, se equivocaron sacrificando la velocidad a la autonomía, la ventaja de un buque corsario siempre ha sido la velocidad, perseguir rápido y si es necesario poder huir mas rápido.

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[Eriol]

Hola!

Por una parte su armamento era muy potente… si de lo que se trataba era de perforar corazas. Pero la cantidad de explosivo de los proyectiles de 280 mm era pequeña: 6,6 kg para los perforantes, 16 kg para los de alto explosivo y espoleta en culote (supongo que serían realmente semiperforantes), 21,8 kg para los de alto explosivo. Cantidades suficientes para crear un desaguisado en el compartimento donde estallasen, pero no para partir por la mitad a un destructor o desfondar a un crucero (si uno lee algunos foros es lo que parece).

Por otra parte los cañones de 280 mm tenían una cadencia de tiro relativamente baja: 2,5 disparos por minuto. Eso quiere decir que un Deustchland, disparando proyectiles perforantes (porque los semiperforantes se aplastarían incluso contra el delgado blindaje de un crucero) pondría en el aire 15 proyectiles, que pesaban 4,5 Tn y llevaban 99 kg de explosivo.

Los cruceros clase Town eran los más modernos de la Royal Navy y aunque estaban armados con cañones de 152 mm tenían en realidad las dimensiones (y la protección) de los cruceros pesados. Los cañones de 152/50 disparaban proyectiles con “solo” 1,7 kg de explosivos (los APC) pero con cadencias de tiro altas: 6 – 8 disparos por minuto. Eso quiere decir que un Town podía poner en el aire en un minuto 72 proyectiles, es decir, 3,6 Tn y 122 kg de explosivos: la diferencia es marginal.

Además hay que considerar que a distancias altas la probabilidad de impacto es pequeña. En esos casos el cañón de 152 mm con su alta cadencia de tiro era probable que consiguiese impactos antes, y más veces. Aunque su carga de explosivo era menor, bastaba para dañar o destruir el compartimento que tocase (aunque sufriría menos que si el que estallaba era un proyectil de 280 mm, obviamente). Es decir, resultaba más probable que un Town pusiese fuera de combate a un Deustchland, que al revés. Y una vez fuera de combate…

Y sin embargo en el combate del Rio de la Plata el vencedor del combate fue el que fue y si hubiera habido una base alemana cercana es probable que la cosa hubiera acabado mucho mejor para la Kriegsmarine. Y entre los contendientes había un crucero pesado aunque no fueran buques tan modernos y Landsdorff no actuó precisamente bien. Y en cuanto a la eficacia de un proyectil perforante de 280 mm contra un CL decir que con que le traspase de lado a lado ya le hará bastante daño. Un CL con un par de agujeros por los que entren agua es candidato a hundimiento. Con 4...por no hablar de que son buques muchos más pequeños que un acorazado y cualquier explosión, por pequeña que sea, afectará a más partes del buque.

De todas maneras solo lo sugeria por usar medios de la Kriegsmarine ya que en la operación la LW alemana no estubo muy activa. Pero lógicamente lo suyo hubiera sido intentar atraerlos hacia unos pocos Stukas o Ju 88 claro.

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- Creo que los diseñadores de la clase Deutschland si querían hacer un buque corsario, cosa que no tengo muy clara, se equivocaron sacrificando la velocidad a la autonomía, la ventaja de un buque corsario siempre ha sido la velocidad, perseguir rápido y si es necesario poder huir mas rápido.
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Eso no tiene sentido para la Kriegsmarine camarada ¿ que velocidad necesitaria un corsario alemán para poder huir de los cruceros ingleses? 35 N? Los acorazados de bolsillo tenían la velocidad suficiente para huir de los acorazados de la 1ªGM mientras que contra los cruceros podría usar su superior pegada. Además la autonomía era algo que los ingleses podían obviar dada la gran cantidad de bases por todo el mundo pero para un buque corsario alemán la autonomía era fundamental. En ese sentido creo que estos buques tenían el compromiso perfecto entre ambos parámetros dado que para ser más rápido que los cruceros ingleses su autonomía hubiera tenido que disminuir mucho. Quizás si solo se quisiera "corsear" en el Atlántico norte y central esto valiera, como los Hipper, pero para más lejos hacia falta más autonomía y, sobre todo, un menor gasto de combustible que solo los Diesel podían dar respecto a la otra alternativa alemana, la famosa alta presión. Querer construir un buque que diese unos 35 N y una alta autonomía en el tamaño de un crucero y en unas 15.000 T aprox era algo dificil para cuando se botaron los acorazados de bolsillo. En apenas una década los acorazados alemanes ,los de la clase H, podrían haber llevado los grandes motores diesel que si daban estas caracteristicas pero en ese momento ,para la Kriegsmarine al menos, era muy dificil conseguir ese compromiso.

Saludos

[Lutzow]

A ver, los Deutschland no eran la panacea, pero fijándose un desplazamiento máximo (al menos teórico) de 10.000 t, resulta complicado construir un buque capaz de hacer la guerra de corso con la suficiente velocidad y autonomía para poder escapar de buques más poderosos, al menos en el momento de su construcción, y al mismo tiempo poder hacer frente a los cruceros que pudiesen alcanzarle... Yo no creo en absoluto que un clase Town tuviese más posibilidades de dejar fuera de combate a un Deutschland que viceversa, de hecho en el combate del Río de la Plata las dos torres principales del Graf Spee resultaron invulnerables a los proyectiles de 152 mm, mientras que cada impacto de 280 mm creaba un grave quebranto a los buques británicos (no olvidemos que ese mismo calibre mandó al abismo al HMS Indefatigable).

En los momentos previos al orto o al ocaso buscará encontrarse en la zona oscura mientras el enemigo está en una zona con luz, durante un corto espacio de tiempo podrá disparar casi con total impunidad y todo sin olvidar que el buque mas veloz puede elegir si combate o se retira mientras que el lento poco puede hacer al respecto, siempre pienso en los que dicen que en la batalla del Rio de la Plata el Graff Spee debería haber seguido combatiendo hasta hundir a los cruceros, con su inferioridad táctica por la baja velocidad, parece ser tenía el casco sucio por el largo crucero y difícilmente podía pasar de los 25 nudos, eran los británicos que podían elegir si querían combatir o no.

Por esa regla de tres un acorazado poco tendría que hacer frente a un crucero ligero... La ventaja de velocidad resulta importante, pero por debajo de la potencia de fuego y la capacidad de encaje, pues de otro modo sólo te servirá para huir, no para combatir. En el Río de la Plata el Graf Spee podría haber hundido fácilmente al HMS Exeter y poner en fuga a los HMS Ajax y Achilles, combatiendo con una desventaja de 1:3... Si ello no es el mejor ejemplo de la superioridad de los Deutschland sobre los cruceros británicos...

Por lo demás estoy de acuerdo en que no tenía mucho sentido usar estos buques para intentar tender una trampa a los cruceros de vigilancia, los riesgos de sufrir daños eran importantes y sobre todo los beneficios no compensaban ese riesgo...

Saludos.

P.S. Veo que se me ha adelantado Eriol...

[Eriol]

P.S. Veo que se me ha adelantado Eriol...

Lentorro...

[LSanzSal]

Bueno, entre lso Ajax y los Town la diferencia es importante, la potencia de fuego de los segundos era un 50% superior, y eran barcos más grandes. Además ya se habían solucionado los problemas de dispersión de proyectiles.

Por otra parte, la cosa no es que el escudo de las torres resista los proyectiles, sino que también lo haga la cintura que protege las máquinas. Si un buque alemán quedaba al garete en el Mar del Norte las posibilidades que tenía de sobrevivir eran pequeñas, como demostraría el Koenisberg en Bergen.

Respecto a que un crucero ligero se hunda con cuatro agujeros… pues no, porque muchas veces demostraron poder sobrevivir a varios torpedos e incluso incendios de pañoles. El agujero de un proyectil es relativamente sencillo de tapar, para eso existen los palletes de colisión, incluso una lona puede ayudar mucho.

Respecto a la velocidad, tiene gran importancia táctica. Un buque con 5 – 7 nudos menos que sus competidores tendrá que combatir como deseen los contrarios, que podrán o cerrar a menor distancia, o mantener la larga distancia, o simplemente seguir al contrario. Lo de la velocidad suficiente para huir de un acorazado pero poder derrotar a un crucero estaba desfasado desde que se botó el Hood, y los dos Renown también podían decir algo sobre ello (o el Tiger, aun en servicio cuando se inició la construcción de esos buques). Aparte que da igual, porque si un corsario en medio del océano sufre daños aunque hunda a dos cruceros sus posibilidades de volver a puerto son pocas. Pero estamos con el dichoso concepto de acorazado corsario.

Otra cuestión, la diferencia entre un acorazado y los “acorazados de bolsillo” estaba precisamente en la protección de todos los espacios vitales, de las que los Deustchland no gozaban. Aun así el South Dakota demostró como un buque podía quedar parcialmente incapacitado por proyectiles “ligeros”.

Estoy con Stephen en que con el mismo desplazamiento se hubiesen podido hacer barcos más eficaces si se hubiese montado una artillería menos potente. Por ejemplo, los cañones de 150 mm sobraban, y los torpedos, también. Ese peso se podría haber destinado a aumentar la protección. El cañón de 280 mm tampoco era una buena elección precisamente por su velocidad inicial elevada, un 305 mm de menor velocidad inicial hubiese sido mejor. Sobre todo, eran barcos carísimos lo que hizo que no se acabase la serie planeada.

No quiere decir que fuesen malos buques, y de luchar con los aliados se les hubiese sacado bastante jugo… si no se los hubiese llevado por delante algún torpedo japonés. Pero hubiesen quedado relegados a misiones secundarias al no poder acompañar a los portaaviones rápidos, de nuevo por eso de la velocidad.

Una última cuestión: esos barcos, con su borda baja y las torres tan pesadas en los extremos ¿Eran marineros o daban problemas con mala mar? Como mínimo parece que serían muy húmedos.

Saludos

[Eriol]

Hola!

Por otra parte, la cosa no es que el escudo de las torres resista los proyectiles, sino que también lo haga la cintura que protege las máquinas. Si un buque alemán quedaba al garete en el Mar del Norte las posibilidades que tenía de sobrevivir eran pequeñas, como demostraría el Koenisberg en Bergen.

Respecto a que un crucero ligero se hunda con cuatro agujeros… pues no, porque muchas veces demostraron poder sobrevivir a varios torpedos e incluso incendios de pañoles. El agujero de un proyectil es relativamente sencillo de tapar, para eso existen los palletes de colisión, incluso una lona puede ayudar mucho.

No se puede comparar la resistencia de un buque como un acorazado de bolsillo con la de un CL. Y más cuando hay tanta diferencia entre peso de proyectiles. Y digo pesos de proyectiles individuales, no de andanada. Los proyectiles de un Town puede que no hicieran mucho daño al Admiral Scheer(a 11,4 Km no bastaria para traspasar la cintura(1) ) ,por ejemplo, ni penetrase sus torres o sistemas vitales, pero un proyectil de este en un CL haria mucha pupa(a 12 Km podía traspasar 160 mm de blindaje(2)) y no solo por la carga explosiva.

De todas maneras no centremos el debate en algo hipotetico que he planteado como alternativa para usar la Kriegsmarine en algo más. Ya que el articulo va del desempeño de unidades ligeras si que podriamos llevarlo en esa dirección y analizar el papel de los destructores y otras fuerzas menores en ese primer año. Así podriamos hablar del exitoso uso de los destructores en la campaña de minado(aunque para eso seria más lógico usar el tema del minado que inicié hace un tiempo), del papel de las unidades como torpederos o destructores ligeros, de como las usó el alto mando...

¿iniciamos un tema especifico para debatir sobre el buque corsario idoneo para la Kriegsmarine? idoneidad de este tipo de naves y de los acorazados de bolsillo? deficiencias/ventajas de estos?¿Concepto del acorazado-corsario usado por el camarada LSanzSal? ¿como llevó la campaña de corsarios de guerra la Kriegsmarine en general durante la guerra(Bismarck, Scheer, Hipper, Scharnhorsts...)? Es algo que hemos hablado en varios temas pero no tiene uno para si mismo y creo que puede dar para bastante dadas conversaciones pasadas.

Saludos

(1) http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-50_mk23.htm
(2) http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-40_skc04.htm

[LSanzSal]

Lo de la capacidad de perforación yo lo pondría entre comillas.

He tenido que rebuscar un poco pero he encontrado el esquema de protección del Graf Spee. Supongo que la del LUtzow sería similar, el Scheer era algo diferente de sus hermanos aunque no creo que hubiese cambios en ese aspecto.


Tomada de Quora
Es posible que haya que registrarse para verla. Si no queréis, puede verse mediante Google.

El esquema de protección del Spee era complejillo: la coraza principal, oblicua y en parte interna, tenía un espesor entre 30 y 70 mm (no 100 mm como se pone en el artículo), supongo que los 70 mm eran sobre pañoles. Además había un mamparo antitorpedos de 40 mm. La protección horizontal la daban una cubierta principal blindada de 17 mm y otra de protección de 40 mm.

Sobre el papel eso era más que suficiente para protegerse contra cañones de 152 mm. Como indica Eriol, estos cañones podían perforar 76 mm a 11.000 m, luego contra una coraza de 70 mm la capacidad de perforación hubiese sido marginal, hubiese sido probable que aunque se detuviese el proyectil pasasen fragmentos. Pero el mamparo antitorpedos (que se elevaba más allá de la flotación) los hubiese detenido. Aparte que la coraza era oblicua, lo que daba aproximadamente un 15% más de resistencia. Y si el curso de los buques no era paralelo, la oblicuidad aun sería mayor.

Pero esto solo sería en el caso más favorable: un proyectil disparado desde distancias largas (15.000 m por ejemplo) que le diese a la coraza vertical a la altura de un pañol. Las torres, con escudo de 140 mm, también estaban protegidas. Respecto a los proyectiles que cayesen sobre la cubierta blindada, solo los disparados a muy grandes distancias (22.000 m) tenían capacidad marginal de superar las dos cubiertas blindadas, de 17 y 40 mm.

Pero eso resulta aparente. La protección del Spee solo era eficaz en casos muy concretos: proyectiles que acertasen sobre la coraza en la zona de los pañoles, en el escudo de la torre, o que cayesen con ángulos muy agudos sobre la cubierta de protección ¿Y en la realidad?

Analizando la distribución de los impactos en barcos que sufrieron castigos muy severos (el South Dakota, el Kirishima, el Bismarck) esta tiene forma de nube, con centro situado en el centro de la eslora y aproximadamente a nivel de la cubierta principal:


La imagen es de confección personal.

Contra ese tipo de castigo, la protección del Spee era bastante menor:

- En el centro, la coraza vertical era de solo 30 mm (si entiendo bien el esquema) por lo que los proyectiles de 152 mm podían perforarla, así como el posterior mamparo blindado. De hecho el Graf Spee sufrió en el Río de la Plata al menos un impacto crítico de este tipo al ser destruida la unidad de purificación del fuel, por lo que sus motores diésel solo podían funcionar unas horas.

- Además la zona de mayor riesgo es la que está justamente sobre la cintura blindada. En esa zona el Graf Spee no disponía de protección, salvo los 40 mm de las barbetas (insuficientes contra proyectiles de 152 mm) o la cubierta de protección de 40 mm (tres cuartos de lo mismo). En esa zona los impactos no eran críticos, pero producían daños importantes: de hecho el Graf Spee perdió parte de sus comunicaciones internas.

- Como en el South Dakota bastantes elementos carecían de protección, y en el combate del Río de la Plata los fragmentos de las explosiones (en cubierta o cercanas) dejaron fuera de servicio el radar y uno de los directores ópticos.

- Finalmente, la coraza interna implica que el barco puede sufrir daños que afecten a su flotabilidad. Eso puede ser poco importante en unidades muy grandes como los Nelson o los Iowa, la reserva de flotabilidad del Graf Spee estaba bastante más ajustada, y de hecho un impacto en la proa sorbe la flotación hacía peligrosa la anvegación con mala mar.

Respecto a la capacidad de los cruceros ligeros para sufrir daños. El Edimburg (uno de los presentes) disponía de coraza de 125 mm, que era de las mayores en cruceros (creo que solo lo superaban los Hipper, los Tone y los Oregon City y Baltimore). Sobre todo, demostraron ser bastante resistentes, y el Edimburg aunque fue gravemente dañado por dos torpedos, no solo siguió a flote sino que pudo hundir un destructor, se necesitó un tercer torpedo para finiquitarlo. El Liverpool fue torpedeado dos veces y sobrevivió, y casi todos los cruceros de la clase fueron torpedeados, bombardeados o minados alguna vez. Tenían deficiencias, pero resultaron barcos bastante decentes, mejores que sus sucesores Corwn Colony (lógico, 2.000 Tn de desplazamiento extra).

Por cierto, un crucero pesado inglés, el Norfolk, fue alcanzado varias veces por proyectiles del Schanhorst. Sufrió daños importantes pero ni siquiera quedó fuera de combate. Los Town estaban mejor protegidos y su estructura era más sólida que la de los County.

En un combate uno a uno creo que la ventaja estaría para el primero que causase daños críticos en el otro. El alemán tendría la ventaja, por ejemplo, de sus excelentes sistemas de control de tiro… mientras no se desajustasen o fuesen dañados. Aparte que era más probable que un impacto de un proyectil de 280 mm fuese crítico. Pero en un combate de uno o dos contra tres, más destructores, la cosa cambiaba, y al menos un barco inglés hubiese podido dedicarse a bombardear impunemente a los alemanes, obligando a estos a cambiar continuamente de blanco.

Vamos, mucho que perder y poco que ganar.

De lo de los acorazados corsarios, pues como queráis.

Saludos

[Eriol]

¡Hola!

Si, la protección del Spee llegaba a los 100 mm en la cintura. En realidad los 3 buques tenían valores variables de blindaje.

Pero eso resulta aparente. La protección del Spee solo era eficaz en casos muy concretos: proyectiles que acertasen sobre la coraza en la zona de los pañoles, en el escudo de la torre, o que cayesen con ángulos muy agudos sobre la cubierta de protección ¿Y en la realidad?

¿Y la protección de un crucero ligero contra 6 cañones de 280 mm y 8 cañones de 150 mm (que no se por que no se los está teniendo en cuenta cuando son, prácticamente, el mismo calibre que los CL)seria eficaz en todos los casos?

Analizando la distribución de los impactos en barcos que sufrieron castigos muy severos (el South Dakota, el Kirishima, el Bismarck) esta tiene forma de nube, con centro situado en el centro de la eslora y aproximadamente a nivel de la cubierta principal:


La imagen es de confección personal.

No hay que irse a otros buques. El Graf Spee sufrió un tremendo castigo por parte de 3 buques que lo atacaron desde 2 direcciones y aún así se las apañó para ganar la batalla.

- En el centro, la coraza vertical era de solo 30 mm (si entiendo bien el esquema) por lo que los proyectiles de 152 mm podían perforarla, así como el posterior mamparo blindado. De hecho el Graf Spee sufrió en el Río de la Plata al menos un impacto crítico de este tipo al ser destruida la unidad de purificación del fuel, por lo que sus motores diésel solo podían funcionar unas horas.

No, la coraza es la más fuerte en el centro . Los 30 mm son en el extremo de proa siendo el extremo de popa más fuerte, 45 mm en caso del Scheer.

- Además la zona de mayor riesgo es la que está justamente sobre la cintura blindada. En esa zona el Graf Spee no disponía de protección, salvo los 40 mm de las barbetas (insuficientes contra proyectiles de 152 mm) o la cubierta de protección de 40 mm (tres cuartos de lo mismo). En esa zona los impactos no eran críticos, pero producían daños importantes: de hecho el Graf Spee perdió parte de sus comunicaciones internas.

¿Acaso el blindaje de los cruceros ligeros protegia toda la nave? por que como siguieran el esquema de todo o nada este punto juega más en contra de los cruceros ligeros que de los acorazados de bolsillo.

- Finalmente, la coraza interna implica que el barco puede sufrir daños que afecten a su flotabilidad. Eso puede ser poco importante en unidades muy grandes como los Nelson o los Iowa, la reserva de flotabilidad del Graf Spee estaba bastante más ajustada, y de hecho un impacto en la proa sorbe la flotación hacía peligrosa la anvegación con mala mar.

¿Los Town la llevaban interna o externa? Por que en varios buques aliados la corazara era interna para ahorrar material.

Respecto a la capacidad de los cruceros ligeros para sufrir daños. El Edimburg (uno de los presentes) disponía de coraza de 125 mm, que era de las mayores en cruceros (creo que solo lo superaban los Hipper, los Tone y los Oregon City y Baltimore). Sobre todo, demostraron ser bastante resistentes, y el Edimburg aunque fue gravemente dañado por dos torpedos, no solo siguió a flote sino que pudo hundir un destructor, se necesitó un tercer torpedo para finiquitarlo. El Liverpool fue torpedeado dos veces y sobrevivió, y casi todos los cruceros de la clase fueron torpedeados, bombardeados o minados alguna vez. Tenían deficiencias, pero resultaron barcos bastante decentes, mejores que sus sucesores Corwn Colony (lógico, 2.000 Tn de desplazamiento extra).

Es que no acabo de entender el debate este por que juraria que un acorazado de bolsillo pesa más que los CLs de los que estamos hablando y que tiene un blindaje de tortuga que para distancia cortas es eficaz. No creo que se tenga duda de quien tiene mejor aguante. Por que además lo de que hay zonas sin blindar también es aplicable a los Town ¿no? Y en cuanto a bocas para una distancia de combate de 10 Km o más son 6 de 280 mm y 8 de 150 contra 12 de 152 mm. No veo donde está la superioridad artilleria de los Town la verdad Luis. Por que todo lo que le estas aplicando de efectos a un acorazado de bolsilllo Vs cañones de 152 es aplicable a un crucero ligero Vs cañones de 150 mm.

Por cierto, un crucero pesado inglés, el Norfolk, fue alcanzado varias veces por proyectiles del Schanhorst. Sufrió daños importantes pero ni siquiera quedó fuera de combate. Los Town estaban mejor protegidos y su estructura era más sólida que la de los County.

Si, y el Graf Spee aguanto una lluvia de proyectiles de 3 cruceros, uno pesado con cañones de 203 mm más capaces de perforar su blindaje, y acabó por hacerlos huir.

Saludos

[LSanzSal]

Si yo en ningún momento digo que los Town estuviesen bien protegidos. Eran cruceros (lo de ligeros o pesados es una clasificación “legal”, desplazaban más que el Exeter) y tenían protección limitada, porque se esperaba que fuesen unidades relativamente baratas de construir y de operar. Por eso se construyeron 10, más 11 Crown Colony, más tres Minotaur: 24 cruceros en total. A eso podríamos sumar los 9 Brooklyn y 27 Cleveland, barcos construidos con el mismo criterio.

La idea era que tuviesen la protección justa para poder resistir proyectiles medios en áreas vitales, y en parte los fragmentos. Y que fuese el tamaño del buque y la compartimentación la que se encargase de lo demás. El concepto de “todo o nada” no se aplicaba a los cruceros, que se “conformaban” con la cintura, una cubierta de protección, torres y barbetas, y poco más.

Cierto es que medidos con esa vara, los Deustchland eran potentísimos. Su artillería rivalizaba con la de acorazados, la protección solo sería superada por cruceros pesados de mediados o finales de la guerra (bueno, los Edimburg o los Cleveland ya llevaban una cintura de más de 120 mm). Pero a cambio:

- Eran disparatadamente caros. Por ejemplo la construcción soldada o el desarrollo de los motores diesel tuvo que costar un riñón. Eso puede ser aceptable en la situación política completa, aunque yo hubiese preferido tener cinco cruceros algo menos capaces que solo tres.

- Su velocidad limitada imponía limitaciones tácticas importantes.

Personalmente: puestos a saltarse las normas (porque superaban el desplazamiento autorizado) yo hubiese puesto una artillería algo menos potente (por ejemplo cañones de 240 mm y prescindir de los de 150 mm para tener una secundaria unificada de 105 mm) y a cambio tener mayor potencia. Claro que eso implicaría prescindir de los diésel y de lo de los acorazados corsarios. Pero estamos en lo de siemrpe.

Y lo de vencer en el Río de la Plata ¿Lo dejamos en empate táctico y derrota estratégica? No recuerdo que se hundiese ningún crucero inglés.

Saludos

[MiguelFiz]

Jeje, lo que me gusta es ver que un tema sobre una acción con destructores siendo protegidos (a distancia) por cruceros termina en el Mar de la Plata...

Estaba releyendo el libro de Whitley sobre destructores alemanes, y al parecer dos He 115 estaban llegando al área cuando el Salmón hizo su gracia... o sea que en realidad la "ventana de oportunidad" casi se le acaba al submarino ingles...

Sobre lo que han dicho entre los cruceros y los acorazados de bolsillo, bueno, solo agregar que "un crucero es un crucero, y un acorazado (o un crucero blindado o pesado) es eso." es claro que si el encuentro en el Mar de la Plata se hubiera efectuado en Doggerbank o en Jutlandia, el Spee no se habría perdido.

[LSanzSal]

Completamente de acuerdo, los daños del Graf Spee de producirse cerca de sus bases (o de poder ser remolcado) no hubiesen implicado salvo unos meses en el taller de chapa y pintura.

Pero en una acción den el Mar del Norte resultaba muy probable que el Graf Spee se enfrentase al Hood, al Renown o al Repulse, o poco después, a un King George V. Y las posibilidades de sobrevivir a esos buques se me antojan mucho menores, tal como demostró el Scharnhorst. El Graf Spee solo se encontraría con cruceros o en situacioens de visibilidad muy limitada (tipo el Mar de Barents) donde el riesgo de los torpedos resultaba muy alto, o actuando como corsario en el quinto pino.

Pero entonces nos encontramos con el concepto de acorazado corsario (o de buque de gran valor corsario), que a mi me parece erróneo.

Saludos

[Eriol]

Pero entonces nos encontramos con el concepto de acorazado corsario (o de buque de gran valor corsario), que a mi me parece erróneo.

Saludos

He creado un tema para discutir eso precisamente camarada:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 72&t=20933

Así no nos desviamos del original de aquí y podemos explayarnos a gusto en aquel.

Saludos

[MiguelFiz]

El tema de Narvik se debe, en mi opinión, a un fallo claro de preparación. De un único petrolero dependia una fuerza grande de DD y si este se pierde la fuerza también. Al final paso eso. Lógicamente si en vez de DD se hubieran usado buques de transporte los DD se hubieran mantenido para otra cosa más provechosa .

Luego de estar rechequeando, va a resultar que no eran 3 los petroleros, sino dos, Whitley en su libro sobre los destructores alemanes menciona tres petroleros alemanes con la misión de llegar como apoyo a Narvik, el Jan Wellem, el Kattegat y el Skagerrak, pero Koop y mas recientemente Geirr H. Haarr ("The German Invasion of Norway") indican que el Skagerrak iba en realidad a Trondheim... desgraciadamente para los alemanes los dos últimos no pudieron llegar a sus destinos, el Kattegat fue hundido por el patrullero noruego Nordkapp y el Skagerrak por el HMS Suffolk. Probablemente Whitley apuntaba el incidente del Skagerrak ligado a la cuestión de Narvik por la posibilidad (muy lejana) de que dicho buque hubiese podido ser enviado allá ante la perdida del Kattegat.

Pero repito, esa es solo la punta del Iceberg... y una vez que se ven los hechos, me surgen mas preguntas que respuestas…

[Eriol]

Hola!!

Pero repito, esa es solo la punta del Iceberg... y una vez que se ven los hechos, me surgen mas preguntas que respuestas…

¿¿Y por que no las lanzas??

Estas pueden ser¿por que un buque de la escasa armada noruega hundió un petrolero alemán? ¿por que no llevaban escolta dependiendo de ellos las operaciones de tantos buques?? ¿Hubiera sido más util mandar los petroleros antes y que esperasen en el lejano Ártico para que luego desdencieran más tranquilamente hasta Narvik??

A mi al menos son algunas que se me ocurren. Especialmente la segunda sabiendo que era una zona en la que seria facil encontrar buques de la Royal Navy. Esperemos tus preguntas

Saludos

[LSanzSal]

Bueno. no conozco tan a fondo como vosotros la operación de Navrik, salvo por lo escrito por Luis de la Sierra. Pero me parece una operación arriesgadísima, que tenía que producirse una carambola bastante rocambolesca para que saliese bien. Ahí se perderían buques muy valiosos y que se echarían en falta lso años siguientes.

Saludos