Salvando a Raeder

[Eriol]

Hola!

Directamente no, pero indirectamente mucho.

El caldo de cultivo da igual, el caso es que la Reichmarine se amotinó ,por los motivos que fueran, dejando una muy mala imagen. Raeder le dedica bastante en sus memorias al tema de como se intentó, no solo el sino sus antedecesores, lavar la imagen de la marina alemana. Por eso digo que en estos se era , seguramente, mucho más duro que lo normal por intentar no empañar más el nombre de la marina alemana. Y más cuando la marina no acaba a de levantar cabeza en este aspecto como se vió con el caso de desvio de fondos del denominado affaire Lohman .

De todas maneras lo del servicio religioso lo a dicho Luis, no yo. No entiendo muy bien por que lo ha dicho ni en que se basa. Lo que a mi me parece bien , en el contexto que comentaba antes de intentar mantener la reputación de la marina, es que si haces cosas que están mal vistas en la sociedad, te ganes , cuanto menos, una reprimenda y si son graves expulsiones y castigos.

Saludos

[Lutzow]

Lo que a mi me parece bien , en el contexto que comentaba antes de intentar mantener la reputación de la marina, es que si haces cosas que están mal vistas en la sociedad, te ganes , cuanto menos, una reprimenda y si son graves expulsiones y castigos.

Bien, pero eso ocurre en todas las Fuerzas Armadas, no sólo en la Kriegsmarine... Aunque aquí estábamos tratando dos hechos concretos, que en mi opinión no resultan, ni de lejos, importantes en lo que respecta a la capacitación de la oficialidad... Respecto a las misas a ver que nos puede decir Luis, respecto a las relaciones extramatrimoniales, me imagino a los chicos de Doenitz (gente joven, supongo que la mayoría solteros y con ciertas necesidades) riéndose de las directrices de Raeder al respecto en alguna fiesta parisina...

Saludos.

[LSanzSal]

Muchas cosas:

De la religiosidad y conservadurismo (se cita en la Wiki). El problema es que muestra el autoritarismo y la forma de mandar de Raeder. A mi me importa poco si el capitán Müller está felizmente casado o tiene siete amantes. El problema es cuando el Capitán Müller tiene miedo de abrir la boca porque puede ser relegado. Y pasa lo de “el emperador está desnudo”.

De las decisiones de Raeder, nunca he dicho que fuese un inútil total. Aunque tampoco había que ser un Einstein para ver que la guerra era inminente y había que priorizar. Si has puesto en la marina a tus protegidos tampoco será tan malo escucharles ¿no? El problema es que esos consejos pueden afectar a matices, pero no habrá una verdadera discrepancia. Nadie le diría a Raeder “estás construyendo una porquería de destructores”.

De pruebas. Pues pueden hacerse de varias formas:

- Con hidros para ver las posibilidades de detectar barcos y aviones en el mar, hacer ataques simulados. Etcétera.

- Con simulacros: en una base aérea y con avionetas pueden simularse las limitaciones de operar en un espacio reducido. También puede verse lo que se tarda en lanzar o recoger determinado número de aviones.

- Con maniobras: con los datos ya conocidos, se equipa a uno de los bandos con un “portaaviones” simulado: un crucero que puede usar sus hidros (por ejemplo un hidro equivale a veinte aviones).

- Colaborando con los japoneses que de portaaviones sabían un rato. Por cierto (respecto a lo del Aquila) he leído por ahí que los alemanes adquirieron los planos del sistema de frenado del Akagi, pero lamento no recordar donde, ni si es un rumor o si se basa en documentos. Pero el caso es que observadores alemanes habían podido ver como funcionaba el sistema de detención de aviones del Akagi.

Y respecto a apostar por los portaaviones. En 1928, 1935 y 1939 ningún ejército, ninguno, apostaba por las formaciones autónomas de tanques… salvo el alemán.

DE Goering. Me temo que Irving tal vez no sea el historiador más prestigioso. No voy a disculpar a Goering, pero creo que con este tema concreto ha pasado un poco lo de Fletcher en Guadalcanal, que es el “cabeza de turco” ideal. Respecto a la colaboración o no con Raeder, yo iría un poco más atrás. La Luftwaffe era el arma más politizada de Alemania, mientras que Raeder se esforzaba por evitar la politización, y favorecía ideas (como la religiosidad) que eran antitéticas con la ideología nazi. Creo que sería interesante saber cuando empezó el enfrentamiento Raeder Goering. En todo esto podríamos recordar a un tal Heydrich y sus problemas con Raeder.

De aviones navales, una pregunta ¿no se construyó una serie de Bf 109T a principios de 1941? Por lo que leo en la Wiki, 70 unidades, aunque parte fueron modificadas tras ser anulado el Graf Zeppelin por primera vez. Cuando se reanudaron los trabajos la historia fue otra, que Messesschmitt quiso “colocar” el Me-155. El Ju-97C fue anulado… pero porque fue sustituido directamente por el Ju-87R antibuque. También se construyó una serie de Fi-167. Cuando se quiso reanudar la construccióndel Graf Zeppelin Goering dijo que los aviones navales no estarían disponibles hasta 1946 (lo que no es mala aproximación, mira el tiempod e desarrollo del Corsair, por ejemplo) pero que proponía adaptar tipos y a existentes

Otra cuestión la prioridad que se le diese. Pero de nuevo me gustaría saber si Raeder se plantó ante Hitler, y el motivo por el que Goering pudo bloquear todo esto. Pero de nuevo apuntaría a motivos políticos. Recuerda como en aquella “historia alternativa” que escribí hace mucho lo primero era una marina politizada.

Saludos

[Eriol]

Hola!!

De la religiosidad y conservadurismo (se cita en la Wiki). El problema es que muestra el autoritarismo y la forma de mandar de Raeder. A mi me importa poco si el capitán Müller está felizmente casado o tiene siete amantes.

Creo que a Raeder tampoco. Esto no tiene nada que ver con el caso que se puso de ejemplo en el que un oficial que se casaba se dedicaba a poner los cuernos o algo por el estilo. Si eres soltero haz lo que quieras pero si te casas respeta tus votos, sino, no lo hagas. Y todo a colación de lo que contaba antes de la popularidad y honor de la marina después de lo de 1918.

El problema es cuando el Capitán Müller tiene miedo de abrir la boca porque puede ser relegado. Y pasa lo de “el emperador está desnudo”.

Sigo sin verle relación. Que Raeder tuviera mano dura con conductas "pocos caballerosas" no quiere decir que no estuviera abierto a dialogar o recibir sugerencias sobre otras cosas. Son 2 cosas totalmente distintas o sea que tampoco pintes a Raeder como un tirano déspota por que no tiene nada que ver y menos a traves del ejemplo citado.

Aunque tampoco había que ser un Einstein para ver que la guerra era inminente y había que priorizar.

Claro, eso lo dices ahora, ya que sabes que la guerra estalló cuando lo hizo y por lo que lo hizo. En agosto de 1939 en Alemania había mucha gente que creia que Inglaterra no iria a la guerra por Polonia. E igual en la propia Inglaterra y Francia.

Si has puesto en la marina a tus protegidos tampoco será tan malo escucharles ¿no? El problema es que esos consejos pueden afectar a matices, pero no habrá una verdadera discrepancia.

¿y quien dice que no lo hizo?Ya te puse un ejemplo de todo lo contrario.

Nadie le diría a Raeder “estás construyendo una porquería de destructores”.

No, ni siquiera tu, por que antes de construirlos dudo de que se supiera que eran una porqueria de destructores. Nuevamente juegas con la ventaja de saber lo que paso e ignorando que la teoria que tu tienes de construir naves más sencillas no era camino para la Kriegsmarine por que nunca podría igualar en numero a la Royal Navy y menos a la Royal Navy/Le Marine. De ahí que siempre buscasen que todas sus naves fueran superiores a sus congeneres enemigas para tener más posibilidades de sobrevivir en encuentros.

- Con hidros para ver las posibilidades de detectar barcos y aviones en el mar, hacer ataques simulados. Etcétera.

¿Se le permitia a Alemania tener hidros?No.

- Con simulacros: en una base aérea y con avionetas pueden simularse las limitaciones de operar en un espacio reducido. También puede verse lo que se tarda en lanzar o recoger determinado número de aviones.

¿Se le permitia a Alemania tener campos de aviación militares y avionetas? No. Fijate que durante los 20 se tuvieron que ir a la URSS a prácticar.Y nunca serian, ni de lejos ,las mismas condiciones, no se podía simular el trabajo con los ascensores para aviones o para armas, ni se podría trabajar con los problemas de una mala mar, ni con los problemas de una pista corta.

- Con maniobras: con los datos ya conocidos, se equipa a uno de los bandos con un “portaaviones” simulado: un crucero que puede usar sus hidros (por ejemplo un hidro equivale a veinte aviones).

Los cruceros alemanes no montaron hidroaviones hasta 1935, curiosamente cuando se anunció a bombo y platillo que Alemania construiria aviones.

- Colaborando con los japoneses que de portaaviones sabían un rato. Por cierto (respecto a lo del Aquila) he leído por ahí que los alemanes adquirieron los planos del sistema de frenado del Akagi, pero lamento no recordar donde, ni si es un rumor o si se basa en documentos. Pero el caso es que observadores alemanes habían podido ver como funcionaba el sistema de detención de aviones del Akagi.

Si quieres te copio el fragmento del libro de Whitley. Lo único que dice es que echaron un vistazo y que de lo aprendido modificaron el sistema de frenado y añadieron un tercer ascensor en su diseño. No dice que nada de que la comisión obtuviera los planos del Akagi.

Y respecto a apostar por los portaaviones. En 1928, 1935 y 1939 ningún ejército, ninguno, apostaba por las formaciones autónomas de tanques… salvo el alemán.

Te equivocas. La URSS apostó muy fuerte hasta las purgas por la creación de un fuerte ejército blindado y con una buena doctrina de uso detras.

DE Goering. Me temo que Irving tal vez no sea el historiador más prestigioso. No voy a disculpar a Goering, pero creo que con este tema concreto ha pasado un poco lo de Fletcher en Guadalcanal, que es el “cabeza de turco” ideal.

Respecto a la colaboración o no con Raeder, yo iría un poco más atrás. La Luftwaffe era el arma más politizada de Alemania, mientras que Raeder se esforzaba por evitar la politización, y favorecía ideas (como la religiosidad) que eran antitéticas con la ideología nazi. Creo que sería interesante saber cuando empezó el enfrentamiento Raeder Goering. En todo esto podríamos recordar a un tal Heydrich y sus problemas con Raeder.

La marina obtuvo muchos fondos en el mando de preguerra de Hitler. Si hubieran apostado por el portaaviones en 1933 hubieran podido tener una flota enorme en 1939-41 con algunos portaaviones de prueba, algunos ligeros y un par de flota más otros construyendose. El problema no era de fondos, el problema era de doctrina, tal y como dices, pero seguir la doctrina del portaaviones era muy arriesgado.

De aviones navales, una pregunta ¿no se construyó una serie de Bf 109T a principios de 1941? Por lo que leo en la Wiki, 70 unidades, aunque parte fueron modificadas tras ser anulado el Graf Zeppelin por primera vez.

Solo 7 realmente validos para el portaaviones el resto no. Y efectivamente en 1941, ya que el portaaviones estaba cancelado. Aunque leyendo ahora otra cosa caigo en que eso fueron objeciones de Goering una vez que se intentó reanimar el programa de portaaviones. Para 1941, cuando el portaaviones hubiera estado comisionado, que no operativo, podría haber tenido perfectamente un ala completa de los 3 tipos de aviones.

Otra cuestión la prioridad que se le diese. Pero de nuevo me gustaría saber si Raeder se plantó ante Hitler, y el motivo por el que Goering pudo bloquear todo esto. Pero de nuevo apuntaría a motivos políticos. Recuerda como en aquella “historia alternativa” que escribí hace mucho lo primero era una marina politizada.

Por pedir no será. Raeder solicitó muchas veces más recursos pero el ejército tenía prioridad y las fuerzas aéreas más todavía. Y Raeder no queria politizar la flota. Puede sonar como un impedimento pero viendolo en retrospectiva la Kriegsmarine fue la única rama de la Alemania nazi que se libró de acusaciones de asesinatos , genocidio y demás.

Saludos

[Eriol]

Hola!

Una cosilla que se me había olvidado . Los soviéticos desarrollaron su programa naval más o menos al mismo tiempo que el Plan Z alemán y tampoco apostaron por los portaaviones, salvo en raros buques mitad acorazados mitad portaaviones. Y eso que ellos contaron con apoyo de empresas norteamericanas,alemanes e italianas y podían tomar ideas de multiples sitios.

Saludos

[APV]

Claro, eso lo dices ahora, ya que sabes que la guerra estalló cuando lo hizo y por lo que lo hizo. En agosto de 1939 en Alemania había mucha gente que creia que Inglaterra no iria a la guerra por Polonia. E igual en la propia Inglaterra y Francia.

No se hasta que punto el Alto Mando pensaba eso, con los sustos que les metía cada dos por tres de ir contra los vecinos y la amenaza de guerra, era para que el comandante en jefe de la armada tuviese ello en cuenta y acelerase los planes navales poniendo en contrucción lo que saliera antes.

[Eriol]

Hola!

No se hasta que punto el Alto Mando pensaba eso, con los sustos que les metía cada dos por tres de ir contra los vecinos y la amenaza de guerra, era para que el comandante en jefe de la armada tuviese ello en cuenta y acelerase los planes navales poniendo en contrucción lo que saliera antes.

Tal y como hizo ¿no? Tal y como explico en el post inicial del tema las 2 veces (mayo del 38 y enero del 39)que Hitler dio a entender que podía haber guerra con Gran Bretaña coinciden con épocas en la que se ordena la construcción de sumergibles. Y también dejo clara la postura de Raeder respecto a la prioridad de los sumergibles dentro del Plan Z:

en palabras de Raeder debían representar nuestra única arma de estrategia naval en tanto no alcanzáramos el poderío por mar y deberíamos contar con ellos cuanto antes

Saludos

[APV]

Ya pero el asunto databa de antes de la ocupación de Renania y demás.

[Eriol]

Ya pero el asunto databa de antes de la ocupación de Renania y demás.

Eran épocas muy diferentes. Además en 1935 se firmó el tratado naval anglo-alemán que a ojos de todos los expertos y naciones del mundo se entendió como un acercamiento germano-británico. Fijate si se entendería así que Francia se mosqueó bastante, y con razón, ya que entendía que Gran Bretaña por si sola no era nadie para darle permiso a Alemania para saltarse el pacto de Versalles.

Saludos

[LSanzSal]

Hasta entonces las demandas alemanas se habían considerado razonables, lo único que habían hecho era reequipar su ejército, pero no a nivel de sus enemigos (al menos aparentemente). De acuerdo, FRancia consideraba esas medidas amenazadoras, pero supongo que en Inglaterra se tendría en cuenta que la mala situación alemana (que llevó al derrumbamiento de la República de Weimar) se debió en gran parte a las exigencias francesas.

Por de pronto una de las causas de la hiperinflación habían sido las reclamaciones francesas (apoyadas por Londres) en metales preciosos, lo que agotó las reservas alemanas y causó el derrumbamiento de la moneda. Y como Alemania, en situación crítica, no podía hacer frente a los pagos, la siguiente medida fue ocupar el Ruhr, que fue otro clavo del ataúd de la economía germana. La cuestión es que la hiperinflación arruinó a las clases medias y facilitó el ascenso del nazismo. Mi impresión personal (o sé si con base histórica) es que las demandas alemanas se consideraban "razonables" y en Londres se creía que de aceptar las protestas francesas se podría volver a poner a Alemania en situación crítica, justo cuando empezaba a recuperarse de la Gran Depresión.

Otra cuestión a partir de 1936, primero con la remilitarización de Renania y luego cuando Hitler usó la Guerra Civil Española como una muleta que distrajese al público. Especialmente tras 1938 el riesgo de guerra parecía inminente.

Saludos

[LSanzSal]

En otro orden de cosas.

Respecto a las limitaciones que tenía Alemania sorbe el uso de aviones, hidroaviones y demás, no eran menores que las que tenía el ejército o, en el futuro, la Luftwaffe. De hecho Alemania sí tenía hidroaviones, por ejemplo el muy exitoso Dornier Wal, del cual hubo una versión militar. Otros aviones fueron equipados con flotadores, como el Junkers W33:


El Junjers W33 en la Wiki. La foto es de 1926.

Heinkel también diseñó varios hidros embarcados para la marina japonesa y para Suecia. Otros fabricantes también diseñaron hidros (hasta alguno fue probado por la US Navy) y algunos modelos fue construido bajo licencia en Japón (Heinkel HD 56) y en la URSS (Junkers T.21, Heinkel HD 55).

El ejército demostró bastante imaginación en sus maniobras tanto en Alemania como las clandestinas en la URSS. En el mar resulta aun más sencillo. Además la Lufthansa (creada en 1926) operaba con hidros en el Atlántico (sobre doto con Dornier Wal). Lo más divertido es que la Lufthansa encargó un buen número de buques catapulta para cubrir esas líneas, y que entraron en servicio en los años treinta, la primera unidad en 1933:

Los barcos catapulta de la Lufthansa


El Westfalen.

La fuente de la imagen

La conversión era muy sencilla (la primera llevó solo unos meses) y hubiese podido realizarse sin problemas anteriormente. Para entonces Hitler ya estaba en el poder y hubiese sido factible empezar las pruebas.

Pero lo realmente importante a la hora de juzgar a Raeder. No veo la razón para no usar la misma vara de medida que con Gamelin, por ejemplo: gozó de un poder casi imnímodo (en su arma), construyó la marina que deseaba (aunque no con el tamaño que quería) y cometió varios errores graves. Raeder, por ejemplo, se equivocó mucho más al juzgar como sería la futura guerra que Goering, que es universalmente detestado. Con ese criterio Raeder no sale demasiado bien librado ¿no?

Aparte que la única opción para la Kriegsmarine de tener una fuerza de combate de superficie apreciable en la SGM era construir portaaviones. Ni apreció ni aprovechó esa oportunidad ¿Que no era tan aparente? Desde luego, pero Guderian fue capaz de reformular la guerra terrestre ¿No?

Saludos