Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimientos

Operaciones navales.

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Eriol
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Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimientos

Mensaje por Eriol »

¡Hola!

Antes del tema de hoy, como se frustraron los planes originales de Raeder para Rheinubung,

Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimientos

El día 22 de marzo de 1941 los acorazados Scharnhorst y Gneisenau llegaban al puerto francés de Brest. Tras ellos dejaban 22 buques hundidos( 115.600 T) y 2 meses de moverse libremente por todo el Atlántico centro en la denominada Operación Berlín. En lugar de volver a casa afrontando el peligro paso del estrecho de Dinamarca la conquista de Francia había dado la posibilidad de usar los puertos franceses como refugio.

Imagen
El Scharnhorst durante Berlín
Fuente: http://ww2db.com/image.php?image_id=1808

La situación de los buques tras la Operación Berlín era delicada. Ambos necesitaban un periodo de reparaciones y reacondicionamiento por lo que rápidamente fueron puestos en dique seco. El Scharnhorst, especialmente, tenía su maquinaría en muy mal estado lo que, según las primeras estimaciones, le tendría fuera de servicio 10 semanas. Suficiente para llegar a Rheinubung y operar con el Bismarck y el Prinz Eugen tal y como queria Raeder.

La RAF y el Coastal Comand no tardaron mucho en empezar a “visitar” a Brest. La primera fue la noche del 27/28 de marzo en la que aviones de los escuadrones Nº 53 y 100 dejaron caer sus bombas .Aunque los buques no resultaron dañados esto no era sino la antesala de lo que estaba por venir. Así las unidades de la Kriegsmarine se vieron sometidas a nuevos ataques en las siguientes noches: 30/31 de marzo, 3/4 y 4/5 de abril por aviones del 99, 62 y 49 escuadrones del Bomber Comand.

Imagen
Vista de Brest durante un bombardeo el 18 de diciembre de 1941. Observese los 2 acorazados en dique seco a la izquierda de la imagen.
Fuente: http://ww2today.com/18th-december-1941- ... u-at-brest

Durante la noche del 30 al 31 de marzo una bomba cayó en el muelle en el que estaba atracado el Gneisenau aunque no exploto. Otras bombas cayeron cerca. El día 4 de abril se procedió a poner en dique seco al acorazado. Cuando se vació el agua se descubrió otra bomba que no había explotado y que, ante el peligro de que lo hiciera antes de que se desactivara ,obligó a mover el buque . Se decidió que a la mañana siguiente el Gneisenau se desplazara hasta la rada de Abri unos 400 m al sur del muelle donde anclaría.

El hecho de que el acorazado fuera a estar anclado alejado del puerto era de gran importancia ya que ahora podría ser atacado no solo con bombas sino con torpedos. El Kapitan zur See Otto Fein , al mando de la nave, se percató inmediatamente del peligro y solicito protección pero esta no se podía disponer de inmediato.

La mala suerte se alió con los alemanes cuando a la mañana siguiente un Spitfire de reconocimiento consiguió escapar ileso de una pasada sobre Brest y llevar a Gran Bretaña las primeras fotos del buque alejado de puerto. Aunque los recursos del Coastal Comand eran escasos se organizó inmediatamente un ataque. Tres Bristol Beaufor fueron armados con minas aéreas y otros tantos con torpedos. Al día siguiente estas escasas fuerzas consiguieron colocarle al acorazado un torpedo de 204 kg de TNT a estribor ,entre los compartimentos IV y V ,causando un buen agujero y numerosos daños en las entrañas del buque.

Recomiendo aquí que se vean estas fotos en las que se podrá completar algunas instantáneas interesantes como la bomba sin explotar en el dique seco , los daños exteriores del torpedo o el extenso camuflaje con el que se cubría las naves:

http://www.scharnhorst-class.dk/gneisen ... brest.html

Imagen
Los 2 protagonistas de la historia juntos en algún puerto alemán en 1939
Fuente: http://ww2db.com/image.php?image_id=1797

El buque no corría peligro pero había que repararlo rápidamente por lo que fue puesto en dique seco. No obstante la RAF no había terminado todavía con él. La noche del 10 al 11 de abril 47 aviones atacaron y consiguieron 4 impactos con bombas de 227 kg semiperforantes en el navio provocando numerosos daños ,que ,se estimaron, costaría reparar unos 4 meses.

Las reparaciones en el Scharnhorst , por otro lado, seguían su curso aunque el plazo inicial de 10 semanas se fue incrementando poco a poco y ya no se preveía que la nave estuviera disponible antes de finales de junio, demasiado tarde para Rheinubung.

Durante toda la primavera los acorazados se convirtieron en un objetivo prioritario para la RAF. Entre el 27 de marzo y el 15 de abril se realizaron 595 salidas, lanzándose 538 tons de bombas y 80 salidas para colocar 61 minas. Entre el 22 de abril y el 7 de mayo 302 aviones lanzaron sobre los buques alemanes 438 Tons de bombas y 79 minas. Adicionalmente el Coastal Comand despachó otros 68 aparatos con 37 tons y 61 minas. Con todo este despliegue no se consiguió ni un solo impacto en los buques.

No obstante, y a pesar de ello, hay que hacerse muchas preguntas y consideraciones.

Empecemos por los aliados. Los ataques eran principalmente nocturnos pero en tal intensidad veo la señal de que , con la hora del Bismarck acercándose cada vez más, nadie quería ver en el océano Atlántico una agrupación de varios acorazados alemanes paseándose otra vez. No obstante los éxitos fueron nulos. Tal cantidad de aviones y salidas y no se consiguió ningún impacto en buques fijos. Cierto que las defensas AA en los puertos eran fuertes, que se habían traído más dispositivos de niebla para despistar a los asaltantes y que los buques estaban extensamente camuflados pero ¿ni un impacto? Con razón la RAF tuvo que dejar la campaña nocturna de bombardeo para más adelante.

Imagen
Un Bristol Beaufort lanzando un torpedo.
Fuente: http://www.wwiivehicles.com/unitedkingd ... aufort.asp

Por el bando alemán también hay preguntas ¿De quien fue la brillante idea de dejar al Gneisenau sin protección a 500 m del puerto? Aún peor ¿por que ,tras saberse que el buque había sido visto en esa posición por un avión de reconocimiento, no se cambió su lugar de amarre o se incrementaron sustancialmente las medidas de seguridad? En cuanto al coste de las misiones de bombarderos he buscando información al respecto pero no he encontrado nada claro. En el ataque del 10/11 de abril en el que el Gneisenau fue alcanzado 4 veces las fuerzas atacantes solo perdieron 1 Wellington.

¿Por qué la coletilla de lógica en el titulo?Por que me parece normal que si instalas en tus buques una tecnología poco probada y problemática, la alta presión, te de problemas y deje los buques fuera de servicio largas temporadas. En esta ocasión le toco al Scharnhorst. En el caso del Gneisenau es sencillo¿no es lógico que te atacan un buque que está a 500 m de puerto sin medidas cercanas de protección? Pues eso...este tema particularmente requeriría de muchas explicaciones.


Fuentes y enlaces de interés
Whitley , M.J. “German Capital Ship in World War Two” Arms and armour edición 2000
H. Garzke,William y Robert ,Jr. “BATTLESHIPS: axis and neutral battleships in World War II” Naval Institure Press 1990
http://www.scharnhorst-class.dk/gneisen ... _menu.html
http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... na-de.html


Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por troyano »

Uf..el ataque torpedero al Gneisenau en Brest es una de mis acciones favoritas de la IIGM.


Hay que tener en cuenta que sacar al Gneisenau del dique era algo temporal hasta que se desactivara la bomba.

Una vez descubierta supongo que hubo que volver a llenar el dique para sacar al barco, vaciarlo, desactivar la bomba y volverlo a llenar para poder volver a meterlo en el. No tengo mucha idea de como funciona un dique de estos, pero supongo que no es algo que se pueda hacer en un par de horas, pero tampoco creo qu esea algo que lleve dias.

Hay que tener en cuenta otra cosa, que el Gneisenau quedara a 400m del puerto no es que quedara desprotegido en mar abierto. Brest en un estuario con una boca de entrada estrecha, se puede decir que es casi una laguna rodeada de agua por todas partes. Además ni siquiera estaba en el estuario, estaba en el interior del malecón. Añadir a eso que las defensas antiereas de Brest eran muy potentes (mas de 1000 cañones antiereos). Si el buque debia estar en esa posición solo unas horas o un dia como máximo tampoco era algo tan descabellado.

Ten en cuenta además que desde que se descubrio el buque hasta que se ataco pasaron solo unas horas. El Spitfire detectó al barco fuera del dique el día 5 de abril, y el ataque con torpedos se ejecuto al amanecer del dia 6. Supongo que eso supero las previsones alemanas respecto a la capacidad de reacción inglesa

Tambien hay que decir que el ataque ingles era algo totalmente a la desesperada, porque eran conscientes de que el barco no estaria mucho tiempo en esa posición. De hecho la operación recibió el nombre de operación "Ahora o nunca" y viendo como transcurrió da una muestra de lo improvisada que era. De hecho no hubo nada que resultara como se habia planificado Si salio bien fue porque el piloto que le metió el torpedo al Gneisenau realizó un ataque suicida.

Os adjunto un pequeño comentario que escribí hace tiempo sobre esta acción:
En Enero de 1940 los acorazados alemanes Scharnhorst y Gneisenau lograron alcanzar el Atlantico. En un crucero de 9 semanas hundieron 27 cargueros ingleses, que se sumaban a la multitud de presas que habian sido conseguidas por los cruceros del Admiral Graff Spee y el Admiral Scheer. Por ello para el mando inglés resultaba vital inutilizarlos. En Marzo de 1941 ambos buques recalaron en Brest para reparaciones. Automaticamente el Bomber Command realizó varios ataques con más de 200 bombarderos para hundirlos. Dichos ataques resultaron infructuosos, dañando las instalaciones portuarias peron sin lograr ningún blanco en ambos buques. Sin embargo una bomba de 112 kg cayó cerca del Gneisenau, lo que obligó a sacarlo del dique seco para desactivarla sin peligro para el buque. El acorazado quedó anclado a 400 metros del malecon principal del puerto sin redes antitorpedos instaladas. En esa vulnerable posición fue descubierto por un Spitfire de reconcimiento el dia 5 por lo que se preparó inmediatamente una misión para aprovechar la situación y tratar de hundirlo o dañarlo. Recibió el nombre de operación "Ahora o nunca".

El Coastal Command seleccionó al 22 Escuadrón para la misión, auqnue solo podia disponer de 6 Beaufort en condiciones de vuelo. Las defensas de Brest eran increibles, con más de 1000 piezas antiereas, generadores de niebla artificial, unidades de la Luftwaffe etc, por lo que se dividieron en dos grupos de 3. El primero armado con bombas realizaria un ataque en altura para distraer a las antierea, mientras que el segundo intentaria colarse a ras de agua en la rada para torpedear al acorazado. Los pilotos de los torpederos eran el Flight Officer Jimmy Hyde, el sargento Camp y el Flight Officer Kenneth Campbell

El 6 de abril por la mañana despegaron los grupos. Sin embargo las pesimas condiciones atmosfericas habían empapado la pista de St.Eval desde la que despegaban y dos de los Beauforts Bombarderos no pudieron hacerlo. El tercero se perdió atacó un barco y regresó a base. Los torpederos consiguieron despegar sin problemas, pero el del Sgt. Camp se extravió y llegó a Brest media hora despues que los otros dos. Mientras Hyde y Campbell estuvieron orbitando alrededor de la base esperando a los bombarderos que, evidentemente, no llegarían.

En el interín se habia hecho de día y el ataque se estaba volviendo imposible. Mientras Hyde seguía esperando la llegada de los bombarderos, observó como de repente Campbell se lanzaba en picado hacia el puerto, estabilizando a unos 60m. de altura. Campbell sobrepasó el malecón mientras las artilleria abría fuego, bajó a ras de agua y soltó el torpedo a unos 150 metros del Gneisenau. El artefacto alcanzó al buque en la popa destrozando uno de los ejes y una helice. Desgraciadamente al virar para salir de alli Campbell ofrecó toda la silueta del avión por lo que fue acribillado por los disparos de dos buques antiereos que protegian el puerto. El avión se estrelló en el agua muriendo toda la tripulación.

Las consecuencias del ataque fueron funestas para Alemania. Este impacto inmovilizó al Gneisenau en puerto. En subsiguientes ataques con bombarderos recibiria el impacto de varias bombas que no serían reparados hasta enero de 1942. Esto hizo que permaneciera en Brest hasta febrero de 1942 cuando salió gracias a la operación "Cerberus". No solo impidió que operara durante 10 meses, si no que además obligo a que el Bismarck y el Prinz Eugen salieran solos al Atlantico (lso dos buques de Brest debían acompañarlos) con las consecuencias de todos conocidas.

A Kenneth Campbell le fue concedida la Cruz Victoria a título postumo.

Mas información:
http://en.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Campbell
http://www.mundosgm.com/smf/index.php?topic=435.0;wap2
http://ww2history.suite101.com/article. ... ampbell_vc
Como se puede ver no es que el ataque lo realizaran 6 aparatos. 6 eran los previstos, de los cuales solo 3 se acercaron realmente a su objetivo, y el ataque lo realizó un único aparato. Creo que es por eso que tuvo exito
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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por Eriol »

Hola!

Lo primerodarte las gracias por participar aportando camarada Troyano.

Lo segundo es que las medidas me siguen pareciend insuficientes. La AA puede no dar a un elefante con reuma y por muy cerrada que sea la bahía al llevarlo a 400 m se deja la posibilidad de dañarlo por torpedos. Con algo tan sencillo como haberlo colocado en un muelle con un par de buques de escasa importancia al lado se hubiera evitado cualquier ataque.

Respecto a lo que esperasen los enemigos me rijo , para casi todo en la vida, por una ley muy sencilla: espera lo mejor pero preparate para lo peor ¿que quiero decir? Que podían esperar que los ingleses en unas 36 h ,por ejemplo, que hubiera estado el buque en esa posición no reaccionasen pero lo suyo es que se hubieran preparado para cualquier ataque. Estamos hablando de un buque que costó cientos de millones de marcos de la época ,se tardo en construir años y era irremplazable. Cualquier medida de seguridad adicional se hacía insuficiente. Es por ello que opino que los alemanes la cagaron a base de bien.

Saludos
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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por MiguelFiz »

Eriol escribió: Empecemos por los aliados. Los ataques eran principalmente nocturnos pero en tal intensidad veo la señal de que , con la hora del Bismarck acercándose cada vez más, nadie quería ver en el océano Atlántico una agrupación de varios acorazados alemanes paseándose otra vez. No obstante los éxitos fueron nulos. Tal cantidad de aviones y salidas y no se consiguió ningún impacto en buques fijos. Cierto que las defensas AA en los puertos eran fuertes, que se habían traído más dispositivos de niebla para despistar a los asaltantes y que los buques estaban extensamente camuflados pero ¿ni un impacto? Con razón la RAF tuvo que dejar la campaña nocturna de bombardeo para más adelante.
Le estas dando “al clavo” en este tipo de temas amigo Eriol.


Esfuerzos se hicieron, pero una vez que los alemanes pusieron en acción los sistemas de niebla artificial, era terriblemente difícil acertarle a algo mediante bombardeos a gran altura.

Ya fuese en bombardeos diurnos o nocturnos, el empleo de dichos artificios volvía tarea de locos la labor de las tripulaciones, y la Flak contra objetivos a gran y media altura era terrible sobre Brest.

Harry Moyle menciona en “The Hampden File” que el fuego antiaereo era particularmente preciso en Brest, aunque solo se perdieron 2 aviones durante abril de ese modelo (Hampden), hubo cuando menos una misión en que todos los aeroplanos participantes retornaron con daños por metralla debido a la AA.

Recordemos que el Tirpitz precisamente se escapo de daños severos en Noruega siempre que la niebla artificial era activada.



En cuanto a la toma de decisiones en lo que respecta a mover los buques y cosas de ese tipo por parte de la marina alemana, me remito a lo que ya mencione con respecto a “Cerberus”, donde el Gneisenau queda dañado por no haber previsto llevar practicos o cartas de navegación para la llegada a puerto seguro. Algo en apariencia inocente o de primaria tiene consecuencias en ocasiones funestas.

“El diablo esta en los detalles”, y si los detalles no son previstos o se les minimiza, generalmente pasan ese tipo de cosas.

En ocasiones la marina alemana tendia a sufrir precisamente por esas cosas. Probablemente otras marinas también tenia meteduras de pata, pero en el caso de los alemanes, siendo sus unidades de superficie tan valiosas, los errores se magnificaban.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por Eriol »

¡Hola!

Fe de erratas sobre el tema de los daños en el Scharnhorst y Gneisenau en el puerto de Brest:

Fe de erratas

En el tema titulado Una desafortunada, pero lógica, cadena de acontecimientos:

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... na-de.html

debo decir que cometí un fallo serio. En el articulo en si podemos leer lo siguiente:

Se decidió que a la mañana siguiente el Gneisenau se desplazara hasta la rada de Abri ,unos 400 m al sur del muelle, donde anclaría.

Y más adelante esto:

Por el bando alemán también hay preguntas ¿De quien fue la brillante idea de dejar al Gneisenau sin protección a 500 m del puerto?

Sin embargo el forero Uge en el http://www.forosegundaguerra.com/index.php dejó constancia sobre el fallo aportando pruebas claras que yo desconocía. Pueden ver aquí su mensaje:

http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 35#p329313

Aunque no tenga mucha escusa debo decir que el fallo vino principalmente por traducir la palabra dock como muelle y no astillero aquí:

...the ship was shifted into the harbour and secured on a buoy in the Rade Abri about 400 m south of the dock ,on the morning of 5 april. Later a floating crane came alongside to work on the guns os SI 15 cm

Whitley , M.J. “German Capital Ship in World War Two” Arms and armour edición 2000 pag 163

y está otra frase que me llevó a confirmar lo anteriormente leido:

The gneisenau was moved from her dry dock and moored to a buoy in Brest harbour.

H. Garzke,William y Robert ,Jr. “BATTLESHIPS: axis and neutral battleships in World War II” Naval Institure Press 1990 pag 143

Al creer que la boya estaría alejada del puerto y no en este o junto a el.

Espero que estas cosas no se repitan mucho más , aunque siempre son inevitables y más al traducir ciertas palabras, y le doy la gracias nuevamente al forero Uge por dar la información.

Saludos

Fuentes y enlaces de interés
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 24&t=18183
http://www.aircrewremembered.com/campbell-kenneth.html
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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por Eriol »

Hola!

Bien, puede que después de todo la información fuera correcta. He vuelto a revisar las fuentes y en (1) se dice esto:

Within 25 minutes ,units of the 12th auxiliary Minesweeper Flotilla had come alongside to as protection against further torpedoes and five tugs stood by . In the evening Sperrbrecher 9 lay alongside the port quarter and sperrbrecher 8 the starboard quarter ,as further protection during the night. It was not until the forenoon of 7 april that the damaged ship could be berthed in No 9 dry dock again.

Por lo que yo entiendo y traduzco la frase resaltada dice que se colocaron Sperrbrecher a babor y estribor del buque para protegerlo durante la noche. Si el buque estaba amarrado al muelle ,tal y como vemos en la foto siguiente, cuando fue atacado ¿por que se colocaron buques a ambos lados?

Imagen
Fuente: http://www.aircrewremembered.com/campbell-kenneth.html

Incluso al ver la foto me surge otra duda ¿Por que nombran primero al Gneisenau y después al Scharnhorst si está este ultimo a la izquierda y por encima del otro buque en al foto? ¿no tendría más sentido nombrarlos al reves?

Bueno, como ven la cosa es dudosa. Espero su ayuda para aclarar este tema.

Saludos
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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por MiguelFiz »

Este tema en realidad tiene para mucho Eriol.

Que bueno que Ugenio encontró ese fallo, eso demuestra que cuando no esta empeñado en su incansable búsqueda de “realismo mágico” en los recuentos de combate aliados (ojo, porque en los recuentos alemanes eso no existe según el, bueno, siempre y cuando no lo contradigan), puede a veces descubrir cosas de valía. "Como el burro que toco la flauta" diria mi abuelo :-&

Hay que aclararle al publico que los Sperrbrecher eran buques antiaéreos y que también la hacían de barreminas.

Esto tiene muchas aristas, todo depende de si el buque realmente se mantuvo todo el tiempo junto al muelle o si fue movido, de otra manera como dices, no tendría sentido (ni espacio) colocar buques a ambos lados.

Debemos de tomar en cuenta que ese tipo de cuestiones no siempre se tratan de manera detallada en las fuentes normales, generalmente todos dicen simplemente “el buque x recibió un torpedo en el puerto” y listo.


Déjame revisar con algunos conocidos si hay mas detalles.
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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por MiguelFiz »

Obviamente lo dicho anteriormente sobre Ugenio es de puro cotorreo, se que el tambien me estima, y le deseo de todo corazón reciba el doble de lo que cordialmente me ha deseado. :-B
Eriol escribió: Incluso al ver la foto me surge otra duda ¿Por que nombran primero al Gneisenau y después al Scharnhorst si está este ultimo a la izquierda y por encima del otro buque en al foto? ¿no tendría más sentido nombrarlos al reves?
No re preocupes demasiado por la manera en que fueron listados los buques, los analistas fotográficos no tenían manera de saber exactamente cual era el Scharnhorst y cual era el Gneisenau, de forma que simplemente los nombraron en orden alfabetico.

Pero sin embargo hay varias cuestiones que me van generando dudas. Estamos asumiendo que en realidad la foto de marras muestra al Gneisenau amarrado en el muelle y al Scharnhorst en dique seco.

Y en cuanto al raid del Beaufort de Campbell, fue un desastre, se suponía que cuando menos 3 de los Beaufort participantes iban equipados con minas armadas con espoletas de contacto, debían lanzarlas sobre las redes antitorpedo (si, se asumía que debía haberlas) y luego otros 3 Beaufort con torpedos atacarían.

Sin embargo debido al mal tiempo Campbell llego solo, y debió hacer un lanzamiento literalmente “por nota”…
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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por Eriol »

El Maese Minoru, que también anda por este foro, puede que haya dado la clave:
Bueno según habéis contado entiendo que, durante el ataque el Gneisenau podría estar posicionado de dos modos
1) Atracado de punta
2) Fondeado en el exterior o incluso en puerto
Atracar de punta, para quienes no conozcan el concepto, consiste en amarrar el buque al muelle por la popa y, situado perpendicular al muelle, a una boya por la proa
Fondear puede hacerse de varios modos el habitual es en el exterior de puerto a una cierta distancia de éste echando uno o los dos anclas de proa.
También cabe la posibilidad de que haya una boya de amarre en el exterior del puerto y el buque se fondee con un ancla a popa o a proa y se amarre a la boya
En puerto el buque se amarra a una boya y se echa el ancla o puede ser que se amarre a dos boyas
Creo que el Gneisenau por lo que habéis comentado se encontraba fondeado y alejado del muelle.
Por otra parte veo, en cierto modo absurdo poner a los costados buques para protegerlo, lo digo más que nada por el calado que podrían tener sin duda muy inferior al del Gneisenau, de modo tal que cualquier torpedo se podría hacer pasar por debajo de esos buques e impactar en el acorazado.
En fin que estaré pendiente de este tema y veré que material gráfico puedo aportar.
Si consigo algo te lo paso eriol yo no puedo colgar imágenes porque no tengo hosting
Fuente: http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 83#p329531

De todas maneras sigo sin entender algunas cosas...no se. Este tema está resultando ser complicado. :oops: :oops:

Saludos
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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por MiguelFiz »

Lo que Genda menciona es desde luego interesante.

Eso si, no sabemos a que distancia del acorazado fueron colocados los buques que le protegerian, si la idea era evitar mas daños por torpedos aereos, los Sperrbrecher podian haber sido colocados no tanto para servir como barrera a torpedos ya en el agua, sino para servir de obstaculos a los aviones que pudiesen tratar de lanzar torpedos, ademas no sabemos si los Sperrbrecher podian lastrarse lo suficiente como para llegar a simular un calado similar al del Schanhorst.
Eriol escribió:De todas maneras sigo sin entender algunas cosas...no se. Este tema está resultando ser complicado. :oops: :oops:
Eso es bueno, son este tipo de temas los que ayudan a sacudirse el marasmo y prueban que muchas veces algo que en apariencia esta ya escrito y revisado en realidad tiene muchos huecos. :dpm:
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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por HORAES01 »

Hola amigos, soy nuevo en el foro, en el presente debate, he leído algunas de las opiniones sobre cómo proteger un buque capital, con otro buque, en este caso específico el crucero de batalla Gneisenau; pues creo que el método, de anclar un mercante es completamente pausible, sólo que debería ser un gran petrolero ( o buque de pasaje mixto ), cargado con lastre; el calado y la masa de la nave, hubiera protegido al crucero de Batalla del ataque de torpedos aéreos, armados tanto, con espoleta de percusión, cómo con espoleta magnética.


Y casualmente en Brest había por lo menos una nave de esas características, casualmente utilizado cómo buque-cebo.

Por otro lado concuerdo con la opinión que anclando Sperrbrecher ( con nutrida AA ) en las posibles rutas de aproximación de los aviones torpederos, no sólo imposibilitaría su aproximación en vuelo bajo, sino que los expondría al fuego de los montajes cuádruples de 20 mm, con los cuales generosamente se acostumbraba equipar a los Sperrbrecher.

Por cierto, hay una muy interesante foto del Bismarck, anclado en el Fiordo de Grimstad, donde se utilizan tres buques mercantes ( apuesto que armados con nutrida AA ) justamente en la senda de aproximación de probables atacantes torpederos.


Un saludo.
Última edición por HORAES01 el 31 Oct 2013, editado 1 vez en total.
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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por Eriol »

Hola!!

Lo primero darte la bienvenida al foro camarada
HORAES01 escribió: Por cierto, hay una muy interesante foto del Bismarck, anclado en el Fiordo de Grimstad, donde se utilizan tres buques mercantes ( apuesto que armados con nutrida AA ) justamente en la senda de aproximación de probables atacantes torpederos.
¿donde está esa foto camarada? :D :D

Saludos
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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por HORAES01 »

Agradezco la Bienvenida, amigo Eriol...

En referencia la fotito, en este link, aparece: http://es.kbismarck.com/rheinubung.html

Observen que la probable ( y única ) senda de aproximación de unos atacantes torpederos aéreos, justamente, está cubierta por esos tres mercantes.

Y apuesto que ese rincón igualmente estaba cubierto por aparatos generadores de niebla, aunque el clima imperante favorecía al Bismarck.

Un saludo...
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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por troyano »

Una puntualización sobre los Sperrbrecher.

Su funcion principal no era la de buques antiereos. Era la de barreminas. Eran buques con casco reforzado y se habian diseñado con el objetivo de abrir vias en campos de minas pasando literalmente por encima. Puesto que en muchos casos el problema eran las minas magenticas muchos de ellos llevaban generadores de campo magnetico para hacerlas estallar. Con ese fin, en el caso de un convoy por ejemplo se situarian a la cabeza del convoy para abir paso en cualquier campo que pudiera encontrarse.

Precisamente por esa función de ir de cabeza de convoyes, su armamento antiereo era muy potente, lo que permitia realizar esa segunda función de proporcionar cobertura antierea.

Tenia sentio por lo tanto situar esos barcos como pantalla para cubrir al Gneisenau. Proprocionarian cobertura antierea y podrian servir para hacer estallar torpedos con espoleta magnetica.


Los alemanes diseñaron varios barcos con la función exclusiva de actuar como baterias antiaereas flotantes, pero eran principalmente converisones de viejos cruceros de la IGM capturados.
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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por LSanzSal »

Varias cuestiones.

La primera, sobre la cobertura de niebla artificial. Resultaba tan densa que no permitía ninguna puntería, y la única forma de lanzar las bombas era tomar la referencia de un islote en la bocana y luego cronometrar el tiempo para lanzar las bombas. Con todo, aunque las bombas no dañasen a los barcos, lo que si hicieron fue arrasar el puerto, y eso no ayudaría nada ni al personal de mantenimiento ni a los trabajadores del puerto, y menos a la antiaérea ligera..

La segunda, sobre la “pantalla antiaérea”. El problema contra un avión atacando a baja cota es el tiempo de reacción, especialmente si el ataque se produce simultáneamente a una incursión a baja cota que impida oír la aproximación del atacante y que atraiga la atención de los observadores. En ese caso desde que se descubre visualmente al atacante hasta que este ataca pueden pasar unos pocos segundos y no dar tiempo a nada. Eso ocurrió varias veces en el Mediterráneo, con aviones del eje que se “filtraron” entre las defensas y pudieron atacar sin oposición: al menos en la batalla de Matapán y en el convoy Pedestal. Y casi con seguridad pasó lo mismo con el Gneisenau.

Respecto al ataque, por lo que he leído el problema estaba en que tenía que ser un ataque muy preciso. El Geisenau estaba en una rada relativamente pequeña que impediría lanzar los torpedos, y Campbell tuvo que efectuar una aproximación muy precisa para lanzar el muelle justo cuando empezaba a sobrevolar la rada, para que diese tiempo a que el torpedo se estabilizase y a que se activase la espoleta. Respecto al uso de “pantallas” en forma de buques, no sé que tal hubiesen funcionado con espoletas magnéticas, pero los daños del Gneisenau hacen pensar en una espoleta de contacto, y es de suponer que los torpedos estarían regulados para pasar por debajo de los buques de menor calado, como eran los sperrbrecher.

El avión de Campbell fue derribado tras el ataque, probablemente cuando las defensas antiaéreas reaccionaron.

Otro motivo para no contar con “pantalla antiaérea” era que los sperrbrecher eran “buques descartables”, de los que se sabía que antes o después serían desfondados por una mina. Por ello tenían el personal mínimo y la maquinaria se controlaba con sistemas a distancia desde el puente (aunque supongo que los pobres maquinista tendrían que bajar de vez en cuando jugándose el pescuezo). Instalar montajes antiaéreos (cosa que no puede hacerse en unos minutos) en un barco de esos, pues no. Para eso era más lógico hacerlo en los malecones del puerto, pero hemos de recordar que la rada estaba sujeta a bombardeos casi diarios, y que las bombas producen mucha fragmentación. Esos fragmentos serán detenidos por casi cualquier cosa, pero las dotaciones de los cañones antiaéreos ligeros estarían expuestas. Malo.

Más, hay que recordar que el ataque al Gneisenau fue posterior al de Tarento, es decir, que el riesgo de un ataque torpedero era más que conocido. Lo curioso es que viendo la foto que nos proponía el compañero Eriol (gracias por tus mensajes):

Imagen

Parece haber un malecón que hubiese protegido al Gneisenau. En esta otra imagen:

Imagen

Puede verse mejor. Lo que no sé si hubiese sido fácil meter al acorazado en esa dársena.

Para acabar, lo que me parece crucial: la penuria de ambos bandos.

Por una parte, siendo los dos acorazados de Brest objetivo prioritario para el Bomber Command esa primavera, es llamativo que solo atacasen seis Beaufort, y solo tres con torpedos. Y que no fuesen acompañados por otros aviones. En esas fechas ya se estaban usando los Hurricane como cazabombarderos, y aunque no podían llevar bombas capaces de causar daños serios, sí hubiesen podido suprimir parte de las defensas antiaéreas. Además de haber atacado más Beaufort, y si hubiesen conseguido más impactos, el Genisenau hubiese podido quedar fuera de servicio una larga temporada.

Por la otra, lo que no es serio es la debilidad alemana sobre Brest. Por entonces aun no había empezado Barbarroja, y los alemanes disponían de una gran fuerza de cazas que estaba muerta de risa sin hacer nada. De acuerdo, la mayor parte ya se había enviado al Este o estaba operando en los Balcanes. Pero desplegar más grupos de cazas sobre Brest no solo hubiese protegido a los acorazados, sino que hubiese sido ocasión inmejorable de desgastar a la RAF sobre suelo propio. Un tipo de combate a la que la RAF se estaba prestando alegremente (gran parte de los veteranos de la Batalla de Inglaterra se perdieron sobre Francia en la primavera del 41), pero resulta mucho más sencillo defender un pequeño puerto que toda Francia.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por MiguelFiz »

Eriol escribió:De todas maneras sigo sin entender algunas cosas...no se. Este tema está resultando ser complicado. :oops: :oops:

Tenia ciertas dudas sobre las tolerancias mínimas “de manual” para los torpedos aéreos ingleses de la época…

En este ataque Campbell debe haber usado un torpedo tipo Mk XII (ojo, eran 176 kg. de TNT, no 204), la distancia minima para garantizar que la espoleta se pudiese activar y el torpedo pudiese estabilizarse a la profundidad a la que se le ajustase, era de 300 yardas

Hay otros detalles que deben de tomarse en cuenta, las redes antitorpedo, todavía no he podido establecer al 100 % si había o no había y sobre todo si el Gneisenau habia sido protegido con ellas, pero no siempre eran garantía… pronto vendrán mas noticias…
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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por troyano »

Creo que no habia sido protegido con redes antitorpedos.
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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por LSanzSal »

Aparte que los ingleses usaban espoletas magnéticas cuando había redes antitorpedos, para pasar el torpedo bajo ellas. Aunque en Brest, por los daños que se ven en el Gneisenau, se usó una de contacto. Pero por lo que se ve en las fotos, y sin conocer las características de la rada, con haber trasladado al acorazado unas decenas de metros hubiese quedado protegido por el malecón de la rada.

Saludos
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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por Eriol »

Hola!

Se me paso colgarlo pero hace un tiempo en mi blog ya publiqué una revisión nueva del tema:

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... to-de.html

Saludos
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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por MiguelFiz »

Eriol escribió: Se me paso colgarlo pero hace un tiempo en mi blog ya publiqué una revisión nueva del tema:

http://lakriegsmarineencastellano.blogs ... to-de.html
Y debo decirte que este asunto, en apariencia tan trivial (mas que nada por lo poco que se ha tocado en general en los foros y las publicaciones normales), en realidad tiene un trasfondo tremendo.

No por nada, uno de los dos autores que mas lo han investigado (Ralph Barker en "Ship Busters!") se refiere a ese tema en un capitulo completo titulado "Una oportunidad en un millon"...
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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por Eriol »

Hola!

Si , ciertamente si se ve el dispositivo del buque, el puerto, las proteccioens que había, el tiempo que iba a estar fuera, las circunstancias que lo llevaron a quedarse fuera y no entrar en el dique...una piensa que fue una oportunidad entre un millón o que fue una desafortunada , pero lógica, cadena de acontecimientos.

¿Sabes Miguel si la Kriegsmarine "juzgó" a alguien o si simplemente se apechugó con el ataque? Voy a ver que encuentro yo...

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Re: Una desafortunada ,pero lógica ,cadena de acontecimiento

Mensaje por MiguelFiz »

Eriol escribió: ¿Sabes Miguel si la Kriegsmarine "juzgó" a alguien o si simplemente se apechugó con el ataque? Voy a ver que encuentro yo...
Hasta donde tengo entendido no hubo alquien que fuese indiciado como responsable directo. Es que realmente era dificil. Conforme pienso y analizo cada vez mas el asunto veo que era mas facil dispararle una flecha a al talón de Aquiles (y acertarle) que lograr encajar un torpedo en esas circunstancias.
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