La Batalla Naval de la Isla de Savo. Desastre aliado

Operaciones navales.

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda »

Cpt_Muller escribió:MiguelFiz chico parece que me has cogido mania :dpm: , me enmarcas a mi cuando es una deducción de lo que leo del hilo :( Tampoco es que te contradiga, no digo que lo enciendan todos ni todo el tiempo (aunque tampoco digo lo contrario :lol: )

En cuanto a la misión de Mikawa si que discrepo ahí :x , la misión era hundir los transportes, que lo hicieran parcialmente la descarga no evitó que volvieran más tarde a hacerlo. En cuanto la excusa de la inteligencia militar no la entiendo, se retira porque no le avisaron de que no habia portaaviones, pero va de todos modos a combatir?

En la enciclopedia de la marina dice que alegó que se retiró por falta de torpedos, lo veo mas creible que irse porque le falta mapas, (el resto de la escuadra iba sin mapas?)

Salutën y esperando la andanada de Miguel :lol:
Te la doy yo :lol: :lol: pero para apoyar tu moción, no me creo que por falta de mapas es más creible una falta de munición, porque tampoco me creo que necesitaran torpedos solamente pa hundir los transportes, en todo caso podía ser como dice Miguel por temor a ser atacados por aviones embarcados o no.
El que por lo que se ve lo sabía y parece que no lo dijo fué el propio Mikawa :lol: por eso aún nos preguntamos porqué :lol: :lol: esa puñetera manía de dejar las cosas a medias :lol: :lol: o pa más tarde :lol: :lol:


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Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
Cpt_Muller

Mensaje por Cpt_Muller »

Minoru si tú me das la andanada entonces es "fuego amigo" :dpm:

Y eso de dejar las cosas a medias es lógico, alguien tiene que perder la guerra :lol: :lol: .

Por cierto a ver si aparece por estos lares el amigo Gunichi mikawa y nos explica que pasó.. :pre: :pre: :pre:

Salutën
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MiguelFiz
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Calma

Mensaje por MiguelFiz »

Cpt_Muller escribió:MiguelFiz chico parece que me has cogido mania :dpm:
No te preocupes amigo Muller, :) te aseguro que no es eso, como menciona en muchas ocasiones Genda, esto debe de verse como una tertulia.

Cpt_Muller escribió: En cuanto a la misión de Mikawa si que discrepo ahí :x , la misión era hundir los transportes, que lo hicieran parcialmente la descarga no evitó que volvieran más tarde a hacerlo. En cuanto la excusa de la inteligencia militar no la entiendo, se retira porque no le avisaron de que no habia portaaviones, pero va de todos modos a combatir?
Se retira porque se tenian informes de que en el area habia portaviones norteamericanos, Mikawa no le vio sentido exponer a sus fuerzas a un ataque aereo en medio de las islas, donde tendria poco espacio para maniobrar, en ningun momento tenia previsto seguir combatiendo cuando llegara el alba.

La falla en la inteligencia japonesa estuvo en no haber detectado que la cobertura de los portaviones se retiro inmediatamente despues de que el desembarco de la 1a division de marines se dio exitosamente, de haber sabido eso Mikawa estoy seguro que hubiera terminado su trabajo.


En la enciclopedia de la marina dice que alegó que se retiró por falta de torpedos, lo veo mas creible que irse porque le falta mapas, (el resto de la escuadra iba sin mapas?)
Ni lo de los torpedos ni lo de los mapas es veraz, como ya explique, el plan de Mikawa no incluia seguir peleando de dia.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Cpt_Muller

Mensaje por Cpt_Muller »

MiguelFiz
No te preocupes amigo Muller, te aseguro que no es eso, como menciona en muchas ocasiones Genda, esto debe de verse como una tertulia.
Espero que no sean como las tertulias de la tele donde solo falta tirarse los trastos a la cabeza. :lol: :lol:

Miguel Fiz
Se retira porque se tenian informes de que en el area habia portaviones norteamericanos, Mikawa no le vio sentido exponer a sus fuerzas a un ataque aereo en medio de las islas, donde tendria poco espacio para maniobrar, en ningun momento tenia previsto seguir combatiendo cuando llegara el alba.
En eso estoy de acuerdo que habia informes de la presencia de portaaviones, pero aqui está lo que no entiendo.
La misión original de Mikawa era destruir los transportes (con su flota de apoyo) y al mismo tiempo proteger 6 transportes de tropas que se aproximaban a la isla de Guadalcanal. Pero el 8 de Agosto el submarino S38 hunde el Transporte Meiyo Maru , por lo que anula el envio de los transportes. Transportes que debian desembarcar en la misma isla donde lo hizo la 1ª de marines (logicamente), y como coñën pretendia protegerlos Mikawa si pensaba irse al amanecer por la presencia de los portaaviones?.... se daria el mismo caso que los marines americanos, abandonados¡¡¡¡¡¡......Esto por favor que alguien me lo explique :o , porque no lo entiendo
Los informes señalaban la presencia de un grupo aeronaval, pero los hidros del propio Chokai y Aoba no detectan ningun portaaviones (Aunque también son imprecisos en cuanto al numero y composición de naves), aquí siendo bueno le doy el beneficio de la duda a Mikawa. :?

Miguel Fiz
Ni lo de los torpedos ni lo de los mapas es veraz, como ya explique, el plan de Mikawa no incluia seguir peleando de dia.
Pues yo creo que ambas son veraces o al menos tienen bastante de verdad, me explico: seguro que el Chokai se quedó con la sala de mapas destrozada, eso se puede comprobar con el informe de reparaciones aunque como excusa ... :dpp: :dpp:
Tras centrar el fuego al Vicennes, éste incendia sus propio hidros a causa del cañoneo y se convierte en presa fácil de los cruceros nipones , pero justo cuando parece que va a recibir el golpe de gracia, Mikawa ordena apagar reflectores y el alto el fuego, y abandona la zona. Aquí en esa acción es donde justifica la falta de torpedos, cosa no tan descabellada ya que durante la noche se lanzó bastantes de ellos. No porque los quisiera para hundir mercantes. Es que si soy Mikawa me planto delante de ellos y los apreso... :x :x :x

No quiero que se piense que le quiero restar nada a Mikawa, tipo al que admiro porque es de los poquitos de la histora que puede presumir de haberle dado una autentica paliza a los americanos, pero si quiero analizar el porque de ese exito táctico pero fracaso estratégico en la misión encomendada.

Por cierto que fue de Mikawa después de Savo? :?

En fin como ves seguimos discrepando en alguna cosa , para bien del debate :dpm: .

Salutën
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Cpt_Muller escribió: Espero que no sean como las tertulias de la tele donde solo falta tirarse los trastos a la cabeza. :lol: :lol:
No te preocupes, eso solo pasa en los ratos en que mi novia me reclama el porque le dedico tiempo a este hobbie :)



Cpt_Muller escribió: En eso estoy de acuerdo que habia informes de la presencia de portaaviones, pero aqui está lo que no entiendo.
La misión original de Mikawa era destruir los transportes (con su flota de apoyo) y al mismo tiempo proteger 6 transportes de tropas que se aproximaban a la isla de Guadalcanal. Pero el 8 de Agosto el submarino S38 hunde el Transporte Meiyo Maru , por lo que anula el envio de los transportes. Transportes que debian desembarcar en la misma isla donde lo hizo la 1ª de marines (logicamente), y como coñën pretendia protegerlos Mikawa si pensaba irse al amanecer por la presencia de los portaaviones?....
La cantidad de gentes que iban a ser desembarcadas era minima, aproximadamente un batallon y pertrechos, eso se podia descargar facilmente en una noche, no habia suficiente personal en Rabaul para poder organizar una fuerza de infanteria fuerte.

De hecho, incluso la fuerza de Mikawa no es muy homogenea para los estandares japoneses de la epoca, ¿te has puesto a pensaro en porque Mikawa llevaba un solo destructor?, la razon es sencillamente que no se esperaban el desembarco en Gadalcanal.

Cpt_Muller escribió: se daria el mismo caso que los marines americanos, abandonados¡¡¡¡¡¡......Esto por favor que alguien me lo explique :o , porque no lo entiendo
Pues si, asi de brutal, no era una mision priritaria "proteger" al personal japones desembarcado, se suponia que una vez alli, se las arreglaria como pudieran hasta la llegada de nuevos buques con mas pertrechos.


Cpt_Muller escribió: Los informes señalaban la presencia de un grupo aeronaval, pero los hidros del propio Chokai y Aoba no detectan ningun portaaviones (Aunque también son imprecisos en cuanto al numero y composición de naves), aquí siendo bueno le doy el beneficio de la duda a Mikawa. :?
La fuerza de tarea de portaviones que acompañaba a los buques de desembarco norteamericanos nunca estuvo en si a menos de unas 100 millas al sureste Guadalcanal, era totalmente logico que los hidros de Mikawa no detectaran nada.

Por otro lado se tenian informes de lo que quedaba de las guarniciones de Guadalcanal y Tulagi de haber visto aviones norteamericanos basados en portaviones, asi que cualquier oficial con dos dedos de frente tenia que asumir que en el area habia cobertura de unidades de ese tipo.


Cpt_Muller escribió: Pues yo creo que ambas son veraces o al menos tienen bastante de verdad, me explico: seguro que el Chokai se quedó con la sala de mapas destrozada, eso se puede comprobar con el informe de reparaciones aunque como excusa ... :dpp: :dpp:
No es algo veraz como "excusa", aunque el Chokai hubiera sido muy dañado, se hubiera transferido el mando a otro buque.

Si se lee por ejemplo, "A Battle History of the Imperial Japanese Navy, 1941-1945", de Dull, el cual basa su trabajo en los informes del lado japones, claramente se asienta que Mikawa decide emprender la retirada cuando calcula que le queda ya poco tiempo de obscuridad para regresar a salvo antes de que le pille el alba en un area que como ya dije era poco propicia para ser atacado por aviacion embarcada.

Sus buques aun tenian suficiente municion para atacar a los transportes, que siendo barcos eminentemente lentos (y muchos estaban incluso anclados), no requeririan el uso de torpedos, (pero incluso aun disponian de algunos).

Cpt_Muller escribió: No porque los quisiera para hundir mercantes. Es que si soy Mikawa me planto delante de ellos y los apreso... :x :x :x
Repito que no necesitaba torpedos para los transportes.



Voy a checar que paso con Mikawa despues, pero creo que la historia lo ha tratado con demasiada dureza, para mi es un caso clasico de prudencia luego de haber obtenido una victoria, y a efectos practicos como tambien ya mencione, su accion obligo a que casi de inmediato se suspendieran las operaciones de desembarco, retirandose los transportes y quedando la 1a division de marines con menos de la mitad de sus suministros necesarios para operar.
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Ok, revisando

Mensaje por MiguelFiz »

Ok, revisando a Dull, anexa el reporte de batalla del crucero pesado Chokai, donde se enlista la municion empleada:
  • 302 proyectiles de 8 pulgadas (200 mm)

    120 proyectiles de 5 pulgadas (127 mm)

    500 proyectiles de 25 mm

    8 torpedos tipo 93 o Long Lance
Cruceros como los Chokai tenian 16 torpedos tipo 93, por lo que no creo que la falta de los mismos pueda ser tomada como justificacion, habian gastado solo la mitad de su dotacion de armas.

Me imagino que la leyenda respecto a los torpedos viene de que el Aoba sufrio daños en uno de sus lanzadores por un impacto de 127 mm, quedando fuera de servicio.
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Cpt_Muller

Mensaje por Cpt_Muller »

Vaya MiguelFiz veo que no soy el unico con una novia que me da la vara con los foros.... :lol: :lol:

Bien por partes....
MiguelFiz
La cantidad de gentes que iban a ser desembarcadas era minima, aproximadamente un batallon y pertrechos, eso se podia descargar facilmente en una noche, no habia suficiente personal en Rabaul para poder organizar una fuerza de infanteria fuerte.
No me cuadra....sencillamente no me cuadra y digo por qué. Durante la jornada del 8 se hunde el Meiyo Maru anulando el envio del resto de los transportes. Al apontar los hidros enviados, aumenta la velocidad a 24 nudos rumbo sur hasta llegar frente a Choiseul... manteniendose a velocidad elevada ante, durante y despues de los acontecimientos de Savo.
Sobre las 00:40 ordena zafarrancho de combate y sobre las 01:36 y 02:15 se desarrolla la batalla. Los transportes no pueden ir a la velocidad de la escuadra de Mikawa (que ya navegaba a gran velocidad desde el dia 8), y este se tiene que presentar antes para acabar con el enemigo. Luego a que hora se iban a presentar para "descargar en una noche"?

Y los planes son una cosa pero la realidad son otra, y si bien descargar a un batallon (que optimistas los japos para enfrentarse a la 1ª) no debe tardar mucho, el material que aportan 6 mercantes puede ser otra cosa, porque las playas de Guadalcanal no son precisamente el puerto de Rotterdamm.


MiguelFiz
La fuerza de tarea de portaviones que acompañaba a los buques de desembarco norteamericanos nunca estuvo en si a menos de unas 100 millas al sureste Guadalcanal, era totalmente logico que los hidros de Mikawa no detectaran nada.

Por otro lado se tenian informes de lo que quedaba de las guarniciones de Guadalcanal y Tulagi de haber visto aviones norteamericanos basados en portaviones, asi que cualquier oficial con dos dedos de frente tenia que asumir que en el area habia cobertura de unidades de ese tipo.
En que los portaaviones no estarian muy lejos te doy la razón pues se fueron apenas un dia despúes del desembarco americano, pero eso es lo que no entiendo si lo sabia la inteligencia militar para que mandar esos transportes?. De todas maneras se envió mas de 4 hidros a la vez de los distintos cruceros que debian abarcar toda la superficie posible, y más si sospechaban que habia portaaviones. Debo suponer que fue un riesgo asumido....


Miguel Fiz
No es algo veraz como "excusa", aunque el Chokai hubiera sido muy dañado, se hubiera transferido el mando a otro buque.

Si se lee por ejemplo, "A Battle History of the Imperial Japanese Navy, 1941-1945", de Dull, el cual basa su trabajo en los informes del lado japones, claramente se asienta que Mikawa decide emprender la retirada cuando calcula que le queda ya poco tiempo de obscuridad para regresar a salvo antes de que le pille el alba en un area que como ya dije era poco propicia para ser atacado por aviacion embarcada.

Sus buques aun tenian suficiente municion para atacar a los transportes, que siendo barcos eminentemente lentos (y muchos estaban incluso anclados), no requeririan el uso de torpedos, (pero incluso aun disponian de algunos).

A lo mejor me explique mal, cuando dije "veraz", no me referia a la excusa que pueda dar Mikawa , sino al hecho en sí. Y repito seguro que se pudo quedar sin mapas el Chokai , pero como yo mismo dije antes como excusa :dpp: :dpp: :dpp:
Y a lo de los torpedos es lo que él adujo, que puede ser o no verdad pero es lo que justificó para no rematar al Vicennes. 8 de 16 efectivamente es la mitad :lol: pero tampoco me parece una cantidad elevada (como quedó el resto de la escuadra?), aunque repito eso es cosa de Mikawa que me parece un militar bastante complejo en su personalidad, dada sus explicaciones y él trato que le dieron sus superiores.
Y no se si volví a explicarme mal, cuando dije yo que no tenia torpedos para hundir los transportes? El Chokai era un U boote?
MiguelFiz
Repito que no necesitaba torpedos para los transportes.
Ok. Es que yo los apreso..... :dpm: y emperador de las Salomón :x y misión asignada cumplida.

En fin vemos que los hechos de Savo dan para hablar.

Salutën
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Hernan
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Mensaje por Hernan »

La victoria de la Isla de Savo fue simplemente magistral y las críticas a Mikawa son como tantas otras cómodas y fáciles cuando ya se tiene toda la información a posteriori. Luis de la Sierra lo analiza tomando muchas fuentes en su clásico "La Guerra Naval en el Pacífico" y le acaba dando toda la razón. El propio Mikawa comentó después de la guerra que de haber sabido que los portaaviones norteamericanos ya no estaban cerca - como había sido comprobado de manera inequívoca pocas horas antes - y de que la invasión norteamericana en Guadalcanal era bastante más seria de lo previsto, es muy fácil que su decisión habría sido otra.

No se puede olvidar además que el plan original de Mikawa tuvo que ser retrasado por culpa de la presencia aérea norteamericana que detecto a los cruceros japoneses, (pero que fue incapaz de calibrar bien la amenaza) forzándoles a un cambio de rumbo en la tarde anterior, con lo que perdió un tiempo precioso y se acercó a Savo más tarde de lo previsto.


En resumen, simplemente magistral; con todo, el golpe a los norteamericanos fue enorme y demoledor.

Saludos
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Cpt_Muller

Mensaje por Cpt_Muller »

La victoria de la Isla de Savo fue simplemente magistral y las críticas a Mikawa son como tantas otras cómodas y fáciles cuando ya se tiene toda la información a posteriori
Yo he seguido en este foro una critica a Mikawa, no por la batalla en si que poco o nada se puede criticar cuando bien dices es magistral, pero si por la misión que se le encomienda de hundir los transportes y que no cumple por las causas que sean y que aqui tratamos de analizar de manera más o menos afortunada. Así, de entender como debia originalmente escoltar 6 transportes a Guadalcanal si pensaba que habia portaaviones en la zona. Hombre Hernan te he leido en otros foros y suelo coincidir contigo en general, por lo que me "duele" sentirme aludido por tí. :( :(
Yo no tengo la culpa de estar en el 2006 y analizar "comoda" y "facilmente" cualquier hecho a posteriori, pero esto es un foro de historia militar y aqui se juzgan hechos de todas las épocas y hasta hay gente que con una serie de información muy detallada critica batallas como p.e. Stalingrado desde otra óptica y por no hablar de acorazados, aviones, o tanques. Sólo he querido buscar los lados que se podian debatir de la batalla , y que no tengo claros, y siempre buscando la critica constructiva :lol: .

Por ejemplo el dia 8 a las 10:26 un Hudson australiano detecta a Mikawa, este gira como si fuera a Rabaul , pero al poco cambia de rumbo y aumenta la velocidad para recuperar el tiempo perdido. Y tal como reflejaba su misión presentarse la noche del 8-9 frente a Guadalcanal. No se perdió un tiempo precioso por el Hudson tal como tu indicas.
Pero como dijo antes Minoru , no me creo en posesión de nada(ni mucho menos) y estoy abierto a cualquier sugerencia.

Salutën
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Hernan
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Mensaje por Hernan »

Cpt_Muller escribió: Yo no tengo la culpa de estar en el 2006 y analizar "comoda" y "facilmente" cualquier hecho a posteriori, pero esto es un foro de historia militar y aqui se juzgan hechos de todas las épocas y hasta hay gente que con una serie de información muy detallada critica batallas como p.e. Stalingrado desde otra óptica y por no hablar de acorazados, aviones, o tanques. Sólo he querido buscar los lados que se podian debatir de la batalla , y que no tengo claros, y siempre buscando la critica constructiva :lol: .
No pasa nada con la alusión y no era mi propósito ofenderte, si puse el mensaje anterior no fue por nadie en particular. Simplemente opino que hay que ser un poco más prudentes a la hora de juzgar la actuación de unos y otros. Nos pasa a todos lo contrario algunas veces.
Por ejemplo el dia 8 a las 10:26 un Hudson australiano detecta a Mikawa, este gira como si fuera a Rabaul , pero al poco cambia de rumbo y aumenta la velocidad para recuperar el tiempo perdido. Y tal como reflejaba su misión presentarse la noche del 8-9 frente a Guadalcanal.

Ese es un buen ejemplo del tiempo perdido. La velocidad la podría haber aumentado igual sin haber dado la vuelta, y con esto se habría presentado en Savo varias horas antes; o sea, con el tiempo justo para dirigirse a por los transportes, después de destruir los cruceros.

También se debe tener en cuenta que tras la destrucción de los cruceros aliados, los buques de Mikawa se encontraban dispersos en varios grupos y obviamente reagruparlos para el ataque llevaría su tiempo.

Por otro lado, el ataque en si de Mikawa fue muy osado, cuestión que se olvida frecuentemente, y bien pudo ser un completo desastre teniendo en cuenta que apenas contó con protección aérea, y se aproximaba a plena luz del día a unos buques que se encontraban bajo el paraguas aéreo de los portaaviones y muy cerca de un aeropuerto - Henderson Field - que acababan de capturar. Los norteamericanos hicieron varios avistamientos de los buques de Mikawa y por diversos fallos fueron incapaces de tomar una respuesta adecuada. Dejo aparte la carencia de radares en los japoneses, y la disponibilidad de los mismos en los norteamericanos.

Seamos realistas; la misión de Mikawa de destruir los transportes era demasiado ambiciosa teniendo en cuenta los medios con que contaba frente a los del enemigo.

Saludos
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MiguelFiz
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Ojo con las fuentes

Mensaje por MiguelFiz »

Cpt_Muller escribió:MiguelFiz
La cantidad de gentes que iban a ser desembarcadas era minima, aproximadamente un batallon y pertrechos, eso se podia descargar facilmente en una noche, no habia suficiente personal en Rabaul para poder organizar una fuerza de infanteria fuerte.
No me cuadra....sencillamente no me cuadra y digo por qué. Durante la jornada del 8 se hunde el Meiyo Maru anulando el envio del resto de los transportes. Al apontar los hidros enviados, aumenta la velocidad a 24 nudos rumbo sur hasta llegar frente a Choiseul... manteniendose a velocidad elevada ante, durante y despues de los acontecimientos de Savo.
Sobre las 00:40 ordena zafarrancho de combate y sobre las 01:36 y 02:15 se desarrolla la batalla. Los transportes no pueden ir a la velocidad de la escuadra de Mikawa (que ya navegaba a gran velocidad desde el dia 8), y este se tiene que presentar antes para acabar con el enemigo. Luego a que hora se iban a presentar para "descargar en una noche"?

Y los planes son una cosa pero la realidad son otra, y si bien descargar a un batallon (que optimistas los japos para enfrentarse a la 1ª) no debe tardar mucho, el material que aportan 6 mercantes puede ser otra cosa, porque las playas de Guadalcanal no son precisamente el puerto de Rotterdamm.
Bueno amigo Muller, nunca hubo 8 transportes hacia Guadalcanal, ojo que muchas veces las fuentes se basan en informes incompletos, generalmente del lado aliado, muchos autores que hicieron sus trabajos antes de la publicacion del trabajo de investigacion de Dull (1978) mencionan cantidades de buques que simplemente no son ciertas.

Como ya mencione, Dull se basa casi por completo en los reportes oficiales de la marina imperia japonesa, muchos de esllo apenas revisados hasta que el los desempolva, la secuencia va asi :
Vice admiral Gunichi Mikawa, commander-in-chief of the Eighth Fleet, Outer Seas Force, had the responsability of dislodging the intruding U.S. Marines. The units avaible at Rabaul were well-equiped and ready, having been posted for the Rabi Island operation. Mikawa responded decisively, using everything that he had - 519 soldiers were loaded in two transports, which set sail at 22:00 on 7 august. However, at 12:55 on 8 august, because of the stregth of the marine units that had captured the Guadalcanal airfield, the convoy was ordered to return to Rabaul. In doing so, while just off Cape St. George, the Meiyo Maru (5,627 tones) was torpedoed by the submarine S-38 at 21:25 ; she sank in five minutes, 373 of her men lost.
El vicealmirante Gunichi Mikawa, comandante en jefe de la octaba flota de ultramar, tenia la responsabilidad de acabar con los marines intrusos. Las unidades disponibles en Rabaul estaban bien equipadas y listas, listas para la operacion de la isla Ravi (Nueva Guinea). Mikawa respondio con decision usando todo lo que tenia a su disposicion - 519 soldados fueron subidos en 2 transportes y se dieron a la mar a las 22:00 del 7 de agosto, sin embargo, a las 12:55 del 8 de agosto, debido a la fuerza de las unidades de marines que habian capturado el aerodromo de Guadalcanal, el convoy recibio la orden de regrsar a Rabaul. al hacer eso, justo fuera del Cabo de San Jorge, el Meiyo Maru (5,627 toneladas) fue torpedeado por el submarino S-38 a las 21:25 ; se hundio en 5 minutos, 373 bajas.


Dull menciona que incorrectamente se ha dicho que en dicho convoy iban de 6 a 8 barcos, en realidad eran dos Maru y un destructor, y mas aun, dichos buques iban de regreso cuando el Meiyo Maru es hundido (el Cabo de San Jorge esta cerca de Nueva Irlanda, al este de Rabaul).

Mikawa en la noche del 8 al 9 desde luego que ya no iba para apoyar desembarco alguno, hacia casi 12 horas que se habia decidido que no se desembarcaria ayuda porque no la habia en cantidad suficiente para contrarrestar a la fuerza desembarcada.



Entonces, ojo, son cosas diferentes, cuando Mikawa se hace a la mar, la orden es atacar a los transportes norteamericanos y a sus escoltas, a medio camino se decide ya no desembarcar tropas, en vista de su escaso numero, de todas formas esto iba a desembarcar al norte de Guadalcanal, mientras las fuerzas de Mikawa atacaban a los buques norteamericanos.

Y por tanto, hablamos de dos operaciones diferentes, el transporte y desembarco de tropas a Guadalcanal, que fue abortado y posteriormente pierden un transporte a su regreso, y otra fue el ataque a los buques de escolta y transporte norteamericanos.

Incluso en el reporte del S-38 solo se menciona un carguero y un destructor.

Espero que asi este mas claro.


Cpt_Muller escribió: Y a lo de los torpedos es lo que él adujo, que puede ser o no verdad pero es lo que justificó para no rematar al Vicennes. 8 de 16 efectivamente es la mitad :lol: pero tampoco me parece una cantidad elevada (como quedó el resto de la escuadra?), aunque repito eso es cosa de Mikawa que me parece un militar bastante complejo en su personalidad, dada sus explicaciones y él trato que le dieron sus superiores.
Repito que Mikawa Nunca adujo ni menciono que la falta de torpedos en su escuadra fuera razon para no continuar su ataque.

El consumo de proyectiles y torpedos de los demas cruceros pesados nos puede dar una idea de como fue la batalla :
  • Aoba :

    182 de 200 mm
    13 torpedos tipo 93 (uno mas dañado)


    Kako :

    192 de 200 mm
    8 torpedos tipo 93


    Kinugasa :

    185 de 200 mm
    8 torpedos tipo 93


    Furutaka :

    153 de 200 mm
    8 torpedos tipo 93
Todos estos cruceros tenian una carga autorizada de 16 torpedos, es decir, a excepcion del Aoba, las demas unidades pesadas estaban a la mitad en cuanto a torpedos, y estos buques almacenaban alrededor de 100 proyectiles de 200 mm por cañon, asi que tampoco andaban bajos en cuanto a a artilleria.

Como he repetido, algunas fuentes de antes de 1978, se basan en explicaciones no muy imparciales.

Me interesa decja eso en claro para terminar de una vez por todas con la especulacion de si Mikawa tuvo miedo, o si se le acabaron los torpedos, o si se le acabaron los proyectiles de artilleria, o si le dio gripa etc.
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Mikawa

Mensaje por MiguelFiz »

Cpt_Muller escribió: Por cierto que fue de Mikawa después de Savo?

El Vice-almirante Mikawa continuo al mando de la octava flota hasta mediados de 1943, tocandole la cuestion de la campaña de Guadalcanal a fondo, asi como parte del largo proceso de retirada de Nueva Guinea, es un hecho que en todo ese tiempo su papel fue por demas decoroso, pasa luego al estado mayor naval, luego a finales de 1943 es destacado como comandante de la segunda flota del sur, siendo su area de operaciones en las Filipinas, regresa a Japon a finales de 1944, siedo retirado del servicio activo en mayo del 45.
Última edición por MiguelFiz el 24 Abr 2006, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Cpt_Muller »

Bueno MiguelFiz si tu fuente está en lo cierto (que no lo dudo) se aclara de una vez por todas esa extraña misión de desembarco y esa justificación de retirada.

Muy buen trabajo de información :dpm:

Salutën
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Y es que

Mensaje por MiguelFiz »

Y es que hay que tomar en cuenta que la informacion que los japoneses consiguieron recabar sobre el verdadero tamaño de la fuerza norteamericana desembarcada siempre fue muy por debajo de la real, al principio pensaban que habian sido menos de 1,000 hombres, luego, pensaban que eran menor de 3,000 y asi, de haber podido conocer que era toda una division reforzada (alrededor de 15,000), la campaña de Guadalcanal habria sido manejada de manera diferente.


Para completar la informacion respecto a municion usada por los cruceros japoneses, los dos cruceros ligeros de Mikawa tienen el siguiente consumo en la batalla :
  • Tenyru

    18 proyectiles de 140 mm
    6 torpedos de 530 mm (esta clase llevaba 12)


    Yubari

    96 proyectiles de 140 mm
    4 torpedos tipo 93 (esta clase llevaba 8 torpedos)
Se observa que a excepcion del Aoba, los demas cruceros ligeros y pesados usaron la mitad de su provision de torpedos, esto se explica debido a que se requeria cierto tiempo para la recarga de los mismos.

(Los datos de municion empleada se tomaron de Dull y del "Ladrillo" titulado "Japanese Cruisers of world war two" de Eric Lacroix, que afortunadamente consigna tambien informacion muy valiosa al respecto).
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Kako

Mensaje por MiguelFiz »

Como colofon a estas acciones y quiza un poco como cuestion de justicia poetica, hay que mencionar que el crucero pesado japones Kako, que fue uno de los participantes en la batalla mencionada anteriormente fue alcanzado y hundido por una salva de torpedos del submarino norteamericano S-44 a los dos dias de dicha batalla.

El Kako estaba especificamente al Norte de Rabaul, cerca de la isla Simbari, eran aproximadamente las 0650 del 10 de agosto, el S-44 que estaba en patrulla en el area diviso al grupo del Kako y se posiciono lentamente para efectuar un ataque sumergido, disparando 4 torpedos a menos de 1,000 metros a las 0706.

El Kako no tuvo oportunidad de virar, al menos 3 torpedos hicieron blanco en el costado de estribor, dado que el buque fue alcanzado en manera totalmente sopresiva no estaban cerrados los compartimientos estancos, el primer torpedo dio bajo la torre #1, mientras que los otros dos estallaron a la altura de las calderas de estribor, en menos de 5 minutos el buque se hundio escorando rapidamente por estribor.
Imagen
Crucero Kako


Afortunadamente para la tripulacion el buque se mantuvo a flote el tiempo suficiente para que casi la totalidad de la gente a bordo pudiera abandonar, se perdieron 34 vidas, los supervivientes, entre los que se encontraba el capitan del buque, Takahasi Yuji, fueron rescatados a lo largo de ese dia asi como del siguiente por diversos buques en el area.

http://www.combinedfleet.com/kako_t.htm
http://www.history.navy.mil/danfs/s1/s-44.htm
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Re: Kako

Mensaje por Akeno »

MiguelFiz escribió:El Kako no tuvo oportunidad de virar, al menos 3 torpedos hicieron blanco en el costado de estribor, dado que el buque fue alcanzado en manera totalmente sopresiva no estaban cerrados los compartimientos estancos, el primer torpedo dio bajo la torre #1, mientras que los otros dos estallaron a la altura de las calderas de estribor, en menos de 5 minutos el buque se hundio escorando rapidamente por estribor.
Pues en este dibujo, el torpedo que impacta bajo la torre #1, lo hace en su costado de babor.

Imagen

Un 0 para la fuente de información del pintor en cuestión :) :) :)

Saludos
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Je je

Mensaje por MiguelFiz »

Je je, no sera la primera vez que pasa algo asi amigo Akeno, tanto http://www.combinedfleet.com/kako_t.htm como el libro de Eric Lacroix mencionan que fue por el lado de estribor el ataque...
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Mensaje por Akeno »

Hablando de gazapos, y perdón por el off-topic, pero esta portada de FX Interactive del juego Codename Panzers me impactó en su día cuando vi el juego en un kiosko:

Imagen

Como el americano tapa al oficial alemán, no dudaron en colocar el "aguilucho" en el lugar opuesto en el uniforme.

Saludos
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MiguelFiz
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Y que lo digas

Mensaje por MiguelFiz »

Asi pasa, ya no digamos de todas la veces que se nombran a todos los aviones japoneses como "zeros" por ejemplo. :dpm:
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Mensaje por Jpuente »

Pues fijaté a que altura tiene los galones el americano.

Saludos
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Batalla de la isla de Savo

Mensaje por JoseVillarreal »

Acabo de leer una informacion sobre la batalla de java y me parecio super interesante lo que ocurrio en esa batalla por la eficacia japonesa y la ineficiencia americana para tener conmbate nocturno aca les dejo parte de esta pagina....

Tras Midway, los norteamericanos desembarcaron en Guadalcanal dispuestos a iniciar la reconquista del Pacífico. Nada más conocer el desembarco el vicealmirante Gunichi Mikawa, comandante de la 8ª escuadra, tomó la decisión de enfrentarse a los norteamericanos aún sabiendo que no podría contar con apoyo aéreo. La idea de Mikawa era atacar los transportes que estaban desembarcando tropas y pertrechos en Guadalcanal. Con el aeródromo de la isla, el famoso Henderson Field, en manos norteamericanas y sus portaaviones rondando por allí durante el día, el dominio aéreo de la zona era netamente estadounidense, por ello, Mikawa, que era un marino de excepcional valor y arrojo pero no un suicida, planeó entrar en el radio de acción de los aviones enemigos durante la noche, cuando no pudieran atacarle, con todos sus cruceros y destructores, buscar a la escuadra norteamericana que vigilaba de noche y exterminarla en un ataque nocturno fulminante. Mikawa sabía que las naves enemigas montaban radares, de los que sus naves carecían, pero aún así se arriesgó, confiando en la superioridad de sus hombres y naves en combates con torpedo y al cañón. Integraban su escuadra los cruceros pesados CHOKAI (buque insignia), AOBA, KAKO, KINUGASA y FURUTAKA con los cruceros ligeros TENRYU y YUBARI y el destructor YUNAGI. A las 6000 del 8 de agosto de 1942, Mikawa lanzó los hidroaviones de sus cruceros para reconocer las inmediaciones de Guadalcanal. Sus aviones señalaron la presencia de un acorazado, varios cruceros y destructores y transportes, pero no descubrieron a los portaaviones que se mantenían bien ocultos al sur de la isla. Mikawa envió entonces un mensaje al cuartel general en Rabaul pidiendo información, pero allí nada sabían. Cualquier marino prudente hubiera dado marcha atrás ante la letal amenaza de los indetectados portaaviones, pero Mikawa decidió seguir adelante con arrojo. En las estaciones de radio de las naves se captaban perfectamente los mensajes entre los portaaviones norteamericanos. En cualquier momento podían aparecer en el despejado cielo las mortíferas escuadrillas enemigas ante las que no había defensa posible, pero el valeroso almirante nipón no se arredró y continuó navegando dispuesto a cumplir con su deber.

A las 1840 cayó la anochecida sobre las valientes naves niponas que marchaban a pecho descubierto sin escolta aérea y Mikawa reveló sus intenciones a los capitanes de sus 8 naves por semáforo luminoso para evitar usar la delatora radio: "Entraremos por el sur de Savo y torpedearemos en Guadalcanal a la fuerza enemiga más importante. Seguidamente nos dirigiremos hacia Tulagi para atacar con torpedos y al cañón, después de lo cual nos retiraremos por el norte de Savo. Inmediatamente comenzaron los preparativos en las naves. Se arrojaron por la borda los bidones de reserva de gasolina de los hidroaviones para evitar accidentes y también las cargas antisubmarinas y se izaron grandes gallardetes blancos en los palos para que las naves niponas fueran fácilmente reconocibles y evitar el temido "fuego amigo". Mikawa envió entonces a los hombres de sus 8 naves el siguiente mensaje: " Conforme a las mejores tradiciones de la Armada Imperial destruiremos al enemigo en una batalla nocturna. Espero que cada cual cumpla con su deber.

A las 2330 del 8 de agosto se catapultaron de nuevo los hidroaviones de los cruceros que sobre Guadalcanal informaron de la presencia de naves enemigas, pero no pudieron localizar a los portaaviones. Aún estaba tiempo de dar marcha atrás y retirarse, pero en vez de eso ordenó aumentar la velocidad a 26 nudos.

A las 2400 Mikawa ordenó zafarrancho de combate mientras las naves se ponían a régimen de 28 nudos. A velocidad de combate, de pie sobre el puente de su nave insignia, Mikawa avistó la isla de Savo, abierta 20º por la amura de babor del CHOKAI. Estaba a punto de entrar en la Historia por esa puerta reservada sólo a los más grandes. A los que no dudan de su capacidad y del esfuerzo de los que le siguen

El almirante Gunichi Mikawa, brillante artífice de la victoria japonesa en la batalla de la isla de Savo. La mayor derrota sufrida jamás por la Marina de los Estados Unidos.

Apenas 3 minutos después, uno de los serviolas gritó "¡Un buque, 30º por estribor, aproximándose!". Todos los prismáticos del puente apuntaron en la dirección cantada y pudieron ver la borrosa silueta de un destructor norteamericano que vigilaba la entrada a la rada a más de 10.000 metros de distancia. Inmediatamente, todos los cañones de las 8 naves apuntaron al confiado destructor, pero Mikawa, desafiando una vez más a todo lo que en el mar puede ser desafiado no ordenó abrir el fuego. En ese momento se avistó a otro destructor enemigo. Con pasmosa sangre fría esperó a que las naves enemigas cambiaran de rumbo para poder adentrarse en la ratonera de Savo sin ser detectado. Sabía que los marinos norteamericanos no habían sido adiestrados para el combate nocturno y que sus serviolas no habían sido entrenados para descubrir naves enemigas en una noche cerrada. Además, Mikawa había maniobrado para navegar lo más cerca de la costa posible, con lo que los ecos de sus naves en los radares enemigos se confundían con ésta. A las 0130 Mikawa dio la orden de ataque, aumentó a 30 nudos y dejó al destructor YUNAGI vigilando el paso para impedir que los destructores enemigos le atacaran por la espalda. Inmediatamente aparecieron las moles negruzcas de 3 cruceros norteamericanos navegando a babor a 8.000 metros. En ese momento, los hidroaviones japoneses lanzaron bengalas sobre las naves norteamericanas convirtiendo la noche en día. "¡Torpedos de estribor, fuego!" ordenó el capitán del CHOKAI e inmediatamente los terroríficos peces metálicos nipones de 610 mm, 3 toneladas de peso y propulsados por oxígeno saltaron al agua. Inmediatamente las demás naves niponas enviaron a Mikawa la señal de "torpedos lanzados". Eran las 0137 horas.

El primero en ser desventrado fue el crucero CAMBERRA a las 0144, al que tras los 2 torpedos recibidos le llovieron 24 impactos que lo dejaron al garete, sin propulsión, lleno de muertos y heridos, ardiendo por los cuatro costados y con una escora a babor de 10º.

El Chicago, que antes del lanzamiento había avistado "sombras sospechosas" y estaba alertado, pudo esquivar los primeros torpedos al ver su estela, pero uno de ellos le alcanzó a las 0147 reventándole la proa y después un impacto de 203 mm.

Las naves japonesas, que aún no habían recibido ni un sólo disparo enemigo, continuaron su cacería a toda máquina hacia el corazón de la rada dejando atrás a los dos cruceros enemigos envueltos en llamas. A las 0150, el CHOKAI encendió sus grandes proyectores de arco envolviendo a las sorprendidas naves norteamericanas en un cegador haz de luz al que pronto se sumaron los demás buques nipones. Desde 7.500 metros, los japoneses lanzaron de nuevo sus torpedos mientras rompían el fuego con todas sus piezas sobre las inermes naves enemigas. Dos minutos más tarde, la segunda salva del CHOKAI centró al crucero pesado ASTORIA convirtiéndolo en un infierno flotante en el que murieron 216 hombres, incluido su capitán y resultaron heridos 186. Esta nave fue la primera en abrir fuego contra las naves de Mikawa y la última en dejar de hacerlo.

La confusión era tal que los comandantes de algunas naves norteamericanas estaban convencidos de que se estaban cañoneando entre ellos por error, ya que aún no eran capaces de asimilar que toda una escuadra de cruceros japoneses se estuviera paseando por aquella rada. A ello contribuyó el que los proyectiles japoneses, como los norteamericanos, llevasen colorantes para que cada nave pudiera identificar rápidamente sus disparos gracias a los enormes piques de agua y espuma coloreada que levantaban las explosiones en el agua y que a la luz de los reflectores eran perfectamente visibles, por lo que muchos marinos norteamericanos creyeron hasta el final que estaban siendo cañoneados por error por sus propios compañeros. El propio capitán del crucero pesado VINCENNES pidió por radio ¡al crucero nipón KAKO que apagara sus reflectores! a lo que el crucero japonés contestó con una salva de artillería que le destrozó las superestructuras. Ahora eran sus propias llamas las que iluminaban al desventurado crucero y los japoneses apagaron sus proyectores mientras machacaban por completo la nave que era alcanzada también por 2 torpedos. A las 0215 los buques nipones se alejaron del VINCENNES convertido en una antorcha con 332 muertos y 258 heridos.

Ahora le llegó el turno al crucero QUINCY que no tuvo tiempo ni de mover sus torres triples de 203 mm antes de recibir la visita del infierno en forma de huracán de fuego y metralla. A las 0235 fallecía su comandante, reventado por la metralla nipona mientras la nave se hundía, envuelta en llamas, llevándose al fondo a 370 muertos y dejando 186 heridos sobre el mar. Poco después se hundía el VINCENNES.

A las 0223, Mikawa, tras consultar con su estado mayor, decidió retirarse de Savo sin atacar los transportes.

Su decisión fue muy criticada por sus superiores y aún hoy es parte de la polémica que nos acompaña a todos los amantes del mar. Como vuelvo a repetir, Mikawa era un hombre de enorme valor y arrojo, pero no un suicida. Sabía que si ponía rumbo al sur para atacar a los transportes no tendría luego tiempo de salir del radio de acción de los aviones norteamericanos antes de la amanecida. Tenía sus 8 naves intactas y no quería que tras aquella tremenda victoria se fueran también al fondo por atacar a unos transportes, así que se retiró.

En 1957, este formidable marino volvió a reafirmarse públicamente en su decisión. "Ninguno de los que la criticaron estaban allí". Dijo con gran acierto.

Las 8 naves de Mikawa dispararon aquella noche 61 torpedos y más de 1.700 proyectiles contra las naves norteamericanas, hundiendo 4 cruceros pesados y causando 1.023 muertos y 709 heridos.

Los japoneses tuvieron apenas una docena de muertos y heridos y ninguna de sus naves resultó averiada de consideración.

Desde aquella noche trágica, los norteamericanos bautizaron aquella bahía como "Iron Bottom Bay", o "La bahía del Fondo de Hierro". En las siguientes semanas, decenas de miles de toneladas de naves bajarían también a aquel fondo, escenario de terribles batallas.

La superioridad industrial norteamericana volcó sobre el Pacífico recursos suficientes para acabar con tres o cuatro Teikoku Kaigun. Pese al valor demostrado por los marinos nipones, el peso de la formidable tecnología les aplastó sin remedio.

La II GM terminó con la rendición condicional del Japón en agosto de 1945. para entonces, la formidable Teikoku Kaigun, la armada más moderna y poderosa del mundo en 1941, había sido barrida de las azules e inmensas aguas del Pacífico por la abrumadora superioridad industrial y tecnológica de los EEUU. Sin embargo, el valor demostrado por sus hombres y la capacidad combativa de sus naves consiguieron que Japón pudiera resistir hasta agosto de 1945, siendo necesario desatar el doble holocausto nuclear para doblegarlo al fin.

Lo otro es que me parece increible algo que dice el mismo articulo y es que el almirante Yamamoto una de sus ideas para planear Midway era que los aliados o casi exclusivamente los americanos estaban construyendo 131 portaaviones para ese tiempo¡¡¡¡

Alguien sabe algo al respecto? y comentarme algo sobre la batalla de la isla de Savo.
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Mensaje por Urogallo »

¿Puedes poner la fuente?.
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Mensaje por julio64 »

Más que puedes es debes poner la fuente.
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Mensaje por JoseVillarreal »

voy... sorry

http://www.historialago.com/av_0350_sup ... ponesa.htm

por alguna razon no pude pegar el link....
sorry
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Mensaje por Urogallo »

Ah, el portal de Lago.
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Mensaje por JoseVillarreal »

Cierto es que se me paso.....tratare de no olvidar colocarla la proxima vez
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Mensaje por JoseVillarreal »

Ajap.... y me parece increible eso de que los americanos estuvieran construyedo 131 portaaviones a parte que me gusto la narrativa de la batalla de la isla de Savo....
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Mensaje por Urogallo »

Reformando 131 buques en todo caso.
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Mensaje por JoseVillarreal »

Me imagino asi si por que el relato dice 131 portaaviones cosa que me parece imposible digo yo...
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Mensaje por Urogallo »

No, si son portaaviones diseñados como tal, imposible, pero ahora bien, los tipicos portaaviones de escolta ( tipo Dédalo) si podrían estar en los planes.

Si no me equivoco, por que hablo de memoria, creo que durante la SGM llegaron a los 80 Carrier de escolta.
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