el dimensionamiento de la kriegmarine

Operaciones navales.

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Wilhelm Heidkamp
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Mensaje por Wilhelm Heidkamp »

Primero que nada, disculpas por no haber podido contestar antes. Por desgracia tengo que trabajar para vivir.

Querido José Luis, voy a intentar defender mis puntos de vista retomando el debate donde lo dejamos:
Por tanto, es natural que en esa época Alemania, para utilizar tus palabras, “estudiara, construyese y se rearmase” para una posible guerra contra Polonia y/o Francia, pero no contra Gran Bretaña, pues en esos momentos no se veía a GB como un enemigo potencial a corto plazo.
Yo he sostenido que la mejor decisión que podía haber adoptado Alemania para afrontar una guerra mundial, era centrarse en la construcción de submarinos y concentrar todos sus recursos navales en este sentido. He dicho que la información que avalaba que esta era la única política naval con posibilidades de éxito estaba disponible, no sólo antes de 1933, sino en fechas tan tempranas como 1918, como consecuencia de la experiencia de la letal campaña submarina de la Primera Guerra Mundial contra la Entente Cordial, y básicamente, contra el Reino Unido.

Argumentas que en realidad, Gran Bretaña no estaba entre los enemigos de Alemania durante la República de Weimar ni durante los años treinta, y que es cuestionable que lo estuviera incluso el año en que comenzó la Segunda Guerra Mundial. No voy a discutir detalles que conozco como el hecho de que Hitler no deseaba ni esperaba un enfrentamiento a corto plazo contra el Reino Unido.

Sin embargo, hay infinidad de detalles durante el período de entreguerras que demuestran que Gran Bretaña sí era observada como un rival naval (que es de lo que estamos hablando) por algunas mentes excepcionales.

Dönitz antes de 1935 ya había expuesto a Erich Raeder sus dos nuevas doctrinas en la guerra submarina, la Tonnageschlacht y la Rudeltaktik, ambas con la finalidad de derrotar a una potencia marítima como Gran Bretaña; (lógicamente, sus trabajos eran anteriores a la presentación de ambas doctrinas). Robert C. Stern escribe lo siguiente refiriéndose a este año y estas tácticas de Dönitz:

“La teoría del Tonnageschlacht es un ejercicio lógico. En orden a derrotar a Inglaterra (el supuesto enemigo de cualquier guerra submarina), Alemania debe hundir más barcos mercantes de los que el enemigo pueda reemplazar, durante el tiempo suficiente para estrangularla económicamente”.

U-Boats, Robert C.Stern, 1977. Págs. 3 y 4.

Respecto a la Rudeltaktik, ocurre exactamente lo mismo. Eran técnicas estudiadas por Dönitz de acuerdo a su experiencia en la Primera Guerra Mundial en la campaña submarina contra el Reino Unido.

En 1935 (septiembre, creo), es el propio Dönitz el que solicita a Raeder que se tome en consideración su famoso plan de construcción de 300 submarinos, algo antes de la aprobación del Plan Z. La finalidad de Dönitz, era que la Kriegsmarine se centrara en los sumergibles, de forma que éstos, pudieran llevar a cabo el estrangulamiento total de una potencia marítima en caso de una nueva guerra. ¿Sabes a qué potencia marítima podía referirse? No creo que se tratara de dos países continentales como Francia o Polonia cuyo estrangulamiento era imposible por vías exclusivamente navales.

Esto es lo que dice David Mason al respecto, hablando de 1935:

“El Alto Mando Naval, por consiguiente y a pesar de las protestas de Dönitz, dio prioridad a la construcción de cruceros submarinos de 2.000 toneladas. Este fue el primero de muchos desacuerdos entre Dönitz y el Alto Mando en los años venideros.

Una nueva disputa surgió inmediatamente, con relación al número de submarinos necesarios para la conducción de una futura guerra, y en cuanto a su prioridad en la construcción naval. Dönitz se fue afirmando más y más en su convencimiento de que era probable una guerra a corto plazo, y de que Inglaterra se encontraría en el bando enemigo. Por consiguiente pidió una flota de, al menos, 300 submarinos, que según estimaba, serían muy eficaces contra los convoyes. El programa alemán de construcciones navales fue pergeñado en el Plan Z. (…) Concedidos sus 300 submarinos y construidos con gran rapidez (recordad que estamos en 1935) Dönitz mantenía que podía asestar un rápido y decisivo golpe al enemigo. En cualquier momento podía tener 100 submarinos en operaciones contra los convoyes, 100 en tránsito hacia o de vuelta de la zona de operaciones, y 100 en revisión en puertos alemanes. Con una fuerza de 100 submarinos permanentemente en la línea de combate, los alemanes podrían mutilar las rutas comerciales de la mayor potencia naval del mundo, que desde hacía mucho tiempo habían sido vitales para el desenvolvimiento de la Gran Bretaña”.


Submarinos, la amenaza secreta. David Mason 1977. Págs. 12 y 13.

Sólo cuatro años después de terminada la Primera Guerra Mundial, en fecha tan temprana como 1922, y en plena aplicación del Tratado de Versalles que prohibía cualquier submarino a Alemania, la marina alemana adquirió clandestinamente la “Ingenieurs-Kantoor loor Scheeppsbouw” holandesa con el fin de proseguir el desarrollo y estudio del arma submarina. Los fondos para sufragar esta compra y las investigaciones ulteriores parten de los “fondos negros” que administraba el Capitán Walter Lohmann. (Estos “fondos negros” más adelante sirvieron para sufragar también los estudios clandestinos en materia blindada que se realizaron en Rusia).

Estos proyectos y trabajos, tenían como finalidad burlar el Tratado. La experiencia no se limitó al desarrollo técnico de nuevos submarinos (españoles, turcos y finlandeses construidos por la IVS). Las nuevas naves, eran entregadas tras unas larguísimas y exhaustivas pruebas por parte de gran cantidad de jóvenes miembros de la armada que así podían evaluar nuevas tácticas y técnicas.

Estos trabajos en la sombra, permitieron que en el momento en que se repudió el Tratado, hubiera listos ingenieros y mandos navales capaces de reconstruir a una increíble velocidad el arma submarina, pero además, permitieron desarrollos doctrinales como los del propio Dönitz, que se convirtió en el jefe de la 1ª flotilla submarina (tres sumergibles) tras el desarme de Versalles.

Es evidente, que este hombre tuvo una buena visión de lo que le esperaba a Alemania en el futuro, y del papel que los submarinos tendrían en ese futuro. Apostó y demandó la concentración de esfuerzos en la construcción de U-boote, aunque como ya sabemos todos, no se le prestó atención hasta que fue demasiado tarde.
Verás que el programa de rearme o de aceleración del rearme británico, especialmente en aviación, no se aprobó hasta 1937-1938, cuando empezó a ser evidente que la Alemania de Hitler, especialmente su arma aérea, podía ser una amenaza inminente contra GB.
Con todos los respetos, esto no lo comparto. Omites el hecho de que las primeras estaciones de RADAR para la RAF fueron construidas en el estuario del Támesis y en la costa Sureste de Gran Bretaña en fechas tan tempranas como 1936. ¿Qué objetivo crees que tenían? ¿Qué agresión podía llegar a Inglaterra desde el Canal?

No estoy hablando de que empezara a desarrollarse el sistema de defensa aéreo en 1936, sino que empezaron a construirse las primeras cinco estaciones operativas en esta fecha, tras las pruebas y desarrollos previos pertinentes.

El sonar activo ASDIC británico (no el sonar en sí mismo, que es más antiguo) data de 1921, y estaba plenamente operativo al inicio de la Segunda Guerra Mundial, a pesar de la incapacidad inicial británica de sacarle todo su partido. Este invento sólo tiene una utilidad, la lucha antisubmarina. Me parece obvio que la única amenaza submarina real para Gran Bretaña a partir de los años treinta, provenía de Alemania, dado que además la mayor parte de sus recursos ASW estaban concentrados en el Atlántico.

Podemos hablar de muchas otras armas aéreas o terrestres.
te digo y te repito que en 1933 (ni aún realmente en 1939, aunque esto habría ya que matizarlo) no había en Alemania ninguna previsión de guerra contra Gran Bretaña. Los enemigos potenciales de ese año eran Polonia, Francia y, en menor medida, la Unión Soviética. Era absurdo, pues, que desarrollasen una estrategia de guerra pensando en Gran Bretaña.
Me gustaría aclarar cuál viene siendo mi postura, para enfocar nuevamente el debate:

Creo que la información sobre la capacidad del arma submarina estaba disponible desde 1918. Creo que mentes clarividentes (de las que reconozco que en este sentido hubo pocas) podían haber previsto que un futuro enfrentamiento con el Reino Unido era inevitable. Al fin y al cabo, Gran Bretaña seguía siendo aliada militar de Francia desde principios de siglo, y ésta última era aliada de Polonia. Y antes o después, las ideas expansionistas y del espacio vital hubieran colisionado con el Reino Unido. -De hecho, esta preocupación la tuvo el propio Erich Raeder hasta que el Führer (creo que el mismo año de su llegada al poder) le tranquilizó con su perorata de que no se esperaba tal cosa hasta por lo menos 1945-.

En cualquier caso, lo que defiendo es que fuera quien fuera el enemigo potencial de Alemania, la mejor opción era el submarino:

El Plan Z era un error descomunal no sólo desde el punto de vista económico, sino porque carecía de sentido si estaba enfocado a enfrentarse a Polonia, con su exigua flotilla de destructores y poco más, y no tenía tampoco razón de ser contra Francia. El Báltico es un mar cerrado en el que no es necesario contar con grandes unidades navales para cerrarlo al enemigo francés. Bastaban para ello (como se demostró en la Segunda Guerra Mundial) las minas, los submarinos y sobre todo, la Luftwaffe. Por último, la decrépita armada Roja no precisaba de rivales de la talla de un Bismarck o un Tirpitz, o unidades aún mayores.

300 sumergibles en el Báltico y en el Mar del Norte hubieran asegurado la victoria en el mar contra Francia, Polonia o Rusia, y además habrían hecho inútiles sus grandes unidades navales, absolutamente incapaces de enfrentarse a los U-boote. Y si más tarde Gran Bretaña hubiera entrado en la guerra, ese potencial hubiera sido letal contra sus rutas comerciales.

Así que, creo que todos esos recursos podían haberse empleado mejor en la construcción de submarinos desde la repulsa al Tratado de Versalles. Y realmente, como pensaba Dönitz y después mostraron los acontecimientos, eran la única oportunidad de victoria en el mar.

Encantado de debatir contigo, José Luis.

Saludos.

Willy.
Última edición por Wilhelm Heidkamp el 24 Feb 2006, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Urogallo »

Wilhelm Heidkamp escribió:
Urogallo escribió:Me parece un poco excesivo considerar que haber dispuestos de 100 submarinos extra no hubiese alterado el curso de la guerra, si bien no decisivamente, si al menos en un teatro concreto.
Creo que has malinterpretado a RAM. Él no está diciendo que cien submarinos más no hubieran sido una influencia clave (sobre todo en los primeros momentos de la guerra) sino que el hecho de que Alemania contara con cien submarinos más en septiembre de 1939 no habría cambiado el proyecto de construcción naval de grandes buques de línea de la Royal Navy como argumenta Sopas. Lo que es muy diferente.

Si lees el topic completo entenderás a qué me refiero.

Saludos.

Willy.
Ha sido un error imperdonable por mi parte, me disculpo de antemano por mi precipitación, y coincido totalmente en el razonamiento expuesto.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

Estimado Wilhelm,

Son innecesarias tus disculpas por la demora en contestar. Entiendo perfectamente que el día tiene muchas ocupaciones, y ya es bastante con que podamos dedicar algo de tiempo a esta nuestra afición. Yo suelo disponer de bastante tiempo libre, aunque hoy no es precisamente así. El tema que tratamos es bastante complejo para despacharlo en unos cuantos mensajes, pues son muchos los aspectos que se deben considerar y poco el tiempo que, quizás, se puede dedicar a ellos. En este mensaje sólo tengo el tiempo disponible de un par de horas.

Dices: [Yo he sostenido que la mejor decisión que podía haber adoptado Alemania para afrontar una guerra mundial, era centrarse en la construcción de submarinos y concentrar todos sus recursos navales en este sentido. He dicho que la información que avalaba que esta era la única política naval con posibilidades de éxito estaba disponible, no sólo antes de 1933, sino en fechas tan tempranas como 1918, como consecuencia de la experiencia de la letal campaña submarina de la Primera Guerra Mundial contra la Entente Cordial, y básicamente, contra el Reino Unido.]

El submarino era un arma emergente en la IGM, al igual que el tanque, y por tanto no era fácil, ni durante la guerra ni en la inmediata posguerra, establecer una doctrina que pudiera adecuarse exitosamente a un escenario de guerra con 20 años por delante. No fue hasta el final de la guerra (IGM) que los alemanes utilizaron el submarino (aunque habría que llamarle más apropiadamente sumergible) en un papel de guerra contra el comercio marítimo; más propiamente, no fue hasta comprobar su ineficaz actuación como escolta de buques de superficie en la batalla de Jutlandia de 1916 que se desechó la actuación del sumergible en ese papel.

Sin embargo, en los años de posguerra se volvió a discutir en el campo alemán el papel que debía jugar el submarino en una guerra futura, barajándose la misma disyuntiva: como apoyo de la flota de superficie o en su papel de guerra económica (su mayor defensor era nuestro amigo Dönitz, comandante de la flota submarina desde 1935), decantándose los planificadores alemanes hacia la primera opción. Los juegos de guerra que se realizaron en una fecha tan tardía como el invierno de 1938 consideraron el escenario de una guerra contra Francia y la Unión Soviética (me imagino que el escenario fue producto de la crisis checa de ese verano), y los submarinos fueron desplegados en el Báltico como fuerza de reconocimiento y barrera contra la marina soviética.

No tengo tiempo para ampliar esta información, pero te recomiendo que leas el artículo del Dr. Randy Papadopoulos en:
http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/cno ... couts.html

En ese artículo tendrás referencia de que el libro donde Dönitz recogía sus teorías sobre el empleo del submarino en su papel de guerra económica fue publicado en 1938 con el título de “Die U-Bootswaffe”, editándose dos ediciones más en 1940. Nuevamente te recomiendo que leas a Papadopoulos comentando los problemas con los que se encontraba Dönitz y sus soluciones eventuales.

Dönitz no pudo dedicar en pleno su arma submarina a los objetivos que él deseaba (guerra económica o contra el tráfico mercante británico) hasta el severo golpe que recibió la flota de superficie alemana en la operación de Noruega en 1940 ya en plena guerra. Con la flota alemana sensiblemente reducida, era absurdo emplear a los submarinos en su papel de apoyo a la flota de superficie. Con todo y eso, como bien sabes, Dönitz tuvo que perfeccionar sus tácticas de empleo de los U-Boats desde la espera estática al cruce de un convoy hasta la utilización de las manadas de lobos en busca de sus objetivos los convoyes mercantes, entre otros factores. Pero todo esto nos sitúa, como mínimo, a partir de 1939.

Ahora bien, imagínate las dificultades de imponer una estrategia submarina de guerra económica como estrategia naval de una futura guerra a una nación (a sus planificadores militares) cuya estrategia era “puramente” continental en una época (las décadas de 1920 y 1930) en que el submarino era un arma cuyo desarrollo y doctrina estaban aún en ciernes. Puedes hacerte una idea de lo que sucedía con el ejemplo del tanque, aunque teniendo en cuenta que esta arma casaba mucho más con la mentalidad continental alemana. Pero ahí tienes los ejemplos británico, francés, estadounidense y hasta soviético (aunque en este último caso habría que matizar) donde a pesar de contar con buenos teóricos no llegaron a cuajar una doctrina blindada acertada. Ni siquiera supieron o quisieron organizar adecuadamente el arma blindada y sus misiones. Y ni siquiera los alemanes llegaron a concebir acertadamente la guerra blindada a nivel estratégico-operacional.

Ni el mismo Dönitz, en su contrapartida de guerra submarina, podía adelantar con la claridad suficiente para convencer a sus superiores militares y al liderazgo político alemán un escenario “real” de lo que sería una guerra submarina contra el tráfico mercante enemigo, para no decir que eso suponía implícitamente aceptar un escenario a corto plazo de una guerra contra Gran Bretaña, lo que nos lleva a regresar a nuestra discusión sobre los principales potenciales enemigos de Alemania en esas fechas que tratamos.

Y aquí nos encontramos con la incuestionable realidad de que el liderazgo político-militar de una nación desarrollará sus fuerzas armadas y su armamento de acuerdo con el escenario de una previsible guerra contra sus previsibles enemigos. Y Gran Bretaña, como ya veo que estás de acuerdo, no sólo no era un enemigo potencial inmediato de Alemania, sino que la política alemana de rearme (ya con Hitler, pero antes igualmente) se basaba en evitar por todos los medios una guerra contra Gran Bretaña. Esto creo que está bien claro y es innecesario ahondarlo.

En cuanto al tema del comienzo del rearme británico, dejando a un lado el hecho de que la investigación y desarrollo de las nuevas tecnologías era una constante no sólo en el campo británico sino también en casi todos los demás, es fácil determinar la fecha con solo comprobar el monto de los presupuestos de defensa británicos de esa época:

1935-1936: 137 millones de libras esterlinas (gasto total de defensa)
1936-1937: 186 millones de libras esterlinas (gasto total defensa)
1937-1938: 262 millones de libras esterlinas (gasto total defensa)
1938-1939: 400 millones de libras esterlinas (gasto total defensa)

Estas cifras están sacadas de la History of the Second World War, United Kingdom Civil Series, editado por W. K. Hancock, British War Economy, e indican una marcada aceleración del programa en 1938, pero incluso en ese año el gasto total de defensa no pasa de un siete por ciento del producto nacional (4.707 millones de libras esterlinas).

En 1938 los británicos dedicaron a la guerra 327 millones de libras esterlinas (producto nacional como ya dije de 4.707 millones); en 1939 destinaron a la guerra 763 millones (producto nacional de 5.075 millones); en 1940 asignaron 2.600 millones (producto nacional de 6.066 millones), y la cima se alcanzó en 1944 con 4.481 millones de un producto nacional de 8.310 millones.

En su serie de British War Production desglosa los gastos arriba mencionados así:

1934: 6.9 millones libras esterlinas (ejército), 20.9 (armada) y 9.4 (aviación)
1935: 8.5-24.2-9.9 (mismo orden arriba)
1936: 12.5-29.6-18.6
1937: 21.4-42.0-39.3
1938: 44.3-63.2-66.0
1939: 67.6-82.9-109.9

Creo que estos números no dejan lugar a la duda. Si cogemos 1936, año en que Hitler remilitariza la Renania, y lo comparamos con 1938, año de la crisis y pacto de Munich, observamos que en presupuesto para el ejército se pasa de 12.5 millones a 44.3 millones (casi cuatro veces más), para la armada se pasa de 29.6 millones a 63.2 millones (algo más del doble) y para la RAF se pasa de 18.6 millones a 66.0 millones (casi cuatro veces más). Esto indica claramente que los británicos concentraron su esfuerzo de rearme para la guerra especialmente en la aviación, donde al año siguiente casi doblan el presupuesto, confirmando de esta manera que la amenaza alemana para ellos estaba evidentemente en la Luftwaffe, no en la Kriegsmarine.

Y también muestran todas esas cifras que Gran Bretaña no empezó a considerar seriamente la posibilidad de una guerra contra Alemania hasta, principalmente, 1938. Y en esencia era así, pues Alemania no había dado motivos graves hasta entonces a GB para considerarla un enemigo inminente.

Ahora debo cortar esta intervención y no estaré disponible hasta la noche.

Mientras tanto,
Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Wilhelm Heidkamp
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Mensaje por Wilhelm Heidkamp »

Pues como ahora soy yo el que tiene algo de tiempo, voy comentando algunas cosillas:
Ni el mismo Dönitz, en su contrapartida de guerra submarina, podía adelantar con la claridad suficiente para convencer a sus superiores militares y al liderazgo político alemán un escenario “real” de lo que sería una guerra submarina contra el tráfico mercante enemigo, para no decir que eso suponía implícitamente aceptar un escenario a corto plazo de una guerra contra Gran Bretaña, lo que nos lleva a regresar a nuestra discusión sobre los principales potenciales enemigos de Alemania en esas fechas que tratamos.
En esto estamos de acuerdo, Dönitz fue incapaz de convencer a sus superiores políticos y militares del potencial futuro del submarino hasta bien entrada la guerra. Pero ello no cambia el hecho de que Dönitz ya había estudiado estas eventualidades antes de 1935, y había desarrollado nuevas doctrinas de empleo del U-boote con casi la única finalidad de derrotar a una potencia marítima como la británica. Él había solicitado la concentración en construcción de submarinos antes del Plan Z. Ahí radica su perspicacia.
Y aquí nos encontramos con la incuestionable realidad de que el liderazgo político-militar de una nación desarrollará sus fuerzas armadas y su armamento de acuerdo con el escenario de una previsible guerra contra sus previsibles enemigos.
El problema es el mismo. La miopía de esta clase dirigente, algo que no he dejado de reconocer. La misma miopía que tuvieron que afrontar otros militares innovadores en otras ramas de las fuerzas armadas. En cualquier caso, como ya he descrito, el trabajo sobre el arma submarina continuó desde prácticamente el final de la Primera Guerra Mundial, por supuesto clandestinamente hasta 1933.
Creo que estos números no dejan lugar a la duda. Si cogemos 1936, año en que Hitler remilitariza la Renania, y lo comparamos con 1938, año de la crisis y pacto de Munich, observamos que en presupuesto para el ejército se pasa de 12.5 millones a 44.3 millones (casi cuatro veces más), para la armada se pasa de 29.6 millones a 63.2 millones (algo más del doble) y para la RAF se pasa de 18.6 millones a 66.0 millones (casi cuatro veces más). Esto indica claramente que los británicos concentraron su esfuerzo de rearme para la guerra especialmente en la aviación, donde al año siguiente casi doblan el presupuesto, confirmando de esta manera que la amenaza alemana para ellos estaba evidentemente en la Luftwaffe, no en la Kriegsmarine.
Evidentemente, las cifras están ahí. No creo haber dicho nada que entre en contradicción con ellas. Por supuesto que el presupuesto británico creció conforme Europa se aproximaba al abismo, con situaciones como la Guerra Civil Española, el Anschluss, la crisis de los Sudetes, etc. Esa progresión en presupuesto militar seguramente se dio en el resto de potencias europeas. Es algo lógico, pero no cambia el hecho de que Gran Bretaña había invertido en tecnologías específicas como el RADAR, el ASDIC, nuevos aparatos de caza y bombardeo o la renovación de su flota. Como bien dices, la inversión en tecnología militar es una constante incluso en tiempos de paz, pero puse el ejemplo del SONAR y el RADAR porque son reveladores. El principal objetivo del ASDIC era la lucha antisubmarina, y es evidente que la única amenaza submarina futura creíble en 1935-36 era la alemana. Otras potencias no invirtieron de igual forma en esta tecnología, algunas de ellas sempiternas enemigas de Alemania. Parece lógico pensar que el Reino Unido, absolutamente dependiente de sus rutas marítimas, entendió que el rearme alemán y la botadura de sus nuevos submarinos iban a suponer una amenaza similar a la de la Primera Guerra Mundial. Ten en cuenta algunas cifras que desde luego debieron empezar a ser preocupantes para la R.N:

-Submarinos botados por la Kriegsmarine en 1935: 1.
-Ídem para junio de 1936: 23 submarinos más.

¿Te das cuenta de la alarmante progresión? A pesar de los acuerdos navales firmados en junio de 1935, los británicos eran completamente conocedores de algunas de las maniobras en la sombra llevadas a cabo por Alemania en los años treinta contraviniendo el Tratado de Versalles y podían, razonablemente, pensar que los alemanes no iban a respetarlos completamente (como de hecho ocurrió, dado que el límite acordado en 1935 era de 45 sumergibles y los alemanes rebasaron ese límite en 12 naves más como mínimo).
Y también muestran todas esas cifras que Gran Bretaña no empezó a considerar seriamente la posibilidad de una guerra contra Alemania hasta, principalmente, 1938. Y en esencia era así, pues Alemania no había dado motivos graves hasta entonces a GB para considerarla un enemigo inminente.
De acuerdo en esto. Pero Gran Bretaña era perfectamente conocedora de algunos hechos puramente históricos que eran alarmantes en sí mismos:

-Vulneración de las cláusulas del Tratado de Versalles durante años. 1919-1933.
-Abandono de la Conferencia de Desarme y de la Sociedad de Naciones (1933).
-Repudio del Tratado de Versalles (1935).
-Inicio del rearme. Reconstrucción del arma acorazada, desarrollo de la Luftwaffe y reclutamiento obligatorio para la Wehrmacht. 1934-35.
-Recuperación del Saar.1935.
-Remilitarización del Rhineland. 1936.
-Clara evidencia del incipiente poder germano en su participación en la Guerra Civil Española. Demostraciones constantes de fuerza. 1936-39.
-Anschluss. (Aquí ya estamos en el límite temporal de 1938 que decías)
-Sudetes, etc.

Es decir, la Alemania de los años treinta no era el mísero país arruinado y sometido, constreñido y desarmado por el Tratado de Versalles de los años veinte. Es lógico pensar que Gran Bretaña se sintiera incómoda y amenazada por vientos de guerra. Esto mismo explica parte de la sumisa y conciliadora política exterior de Chamberlain, y el por qué no ocurrió nada cuando Alemania se irguió unilateralmente anunciando la suspensión de las obligaciones derivadas de Versalles. Explica igualmente por qué Gran Bretaña aceptó sentarse a firmar con los germanos un tratado naval que daba alas a la futura Kriegsmarine y le permitía construir desde 1935, cuarenta y cinco nuevos sumergibles (arma que estaba incluida como totalmente prohibida en el tratado de 1919).

Hitler avanzó deprisa y sin demasiados disimulos. Las potencias occidentales soportaron sus bravuconadas sin hacer nada, temerosas de iniciar una nueva guerra mundial. Y me parece creíble que Gran Bretaña fuera cada vez más consciente de que conforme Alemania se rearmaba, ella debía hacer lo propio. (Y me refiero a fases anteriores a 1938, cuando Hitler ya llevaba cinco años en el poder). Lo que ocurre es que la maquinaria política es lenta, y normalmente, los planes presupuestarios de cada año han sido estudiados, desarrollados y aprobados el año anterior a su entrada en vigor. (Y los planes económicos para la construcción de una flota, como el plan Z, han de aprobarse incluso con 10 años de antelación).
El submarino era un arma emergente en la IGM, al igual que el tanque, y por tanto no era fácil, ni durante la guerra ni en la inmediata posguerra, establecer una doctrina que pudiera adecuarse exitosamente a un escenario de guerra con 20 años por delante. No fue hasta el final de la guerra (IGM) que los alemanes utilizaron el submarino (aunque habría que llamarle más apropiadamente sumergible) en un papel de guerra contra el comercio marítimo;
El submarino era un arma completamente consolidada al final de la Primera Guerra Mundial. Casi todas las marinas del mundo tomaron nota de los éxitos alemanes y empezaron a construir sus propios submarinos. Te daré alguna cifra:

-En los tres primeros meses de 1917, los sumergibles del Káiser hundieron más de 800 barcos enemigos (cerca de dos millones de toneladas), o lo que es lo mismo, 266 buques al mes.
-Entre mayo y julio, hundieron otros 795 barcos enemigos más.

Son cifras realmente escalofriantes incluso comparadas con las tablas de hundimientos de 1943.

Y ya he contado algún episodio especialmente demoledor para la Royal Navy como la pérdida de tres cruceros acorazados con un total de casi 40.000 toneladas a manos de un solo U-boote en pocos minutos, en 1914. Prácticamente una pequeña flota de guerra que desapareció bajo las aguas sin tener oportunidad de disparar una sola vez en su defensa. ¿Hubiera conseguido algo así la KMS? O el hundimiento del HMS Pathfinder por el U-21.

Evidentemente el arma submarina debía dedicarse a combatir el tráfico enemigo, pero que nadie olvide que si un buque de guerra se cruzaba en su camino, corría cierto peligro.
Más propiamente, no fue hasta comprobar su ineficaz actuación como escolta de buques de superficie en la batalla de Jutlandia de 1916 que se desechó la actuación del sumergible en ese papel.
La actuación de un sumergible como escolta es una solemne estupidez. Pero no debe confundirse este papel con el del submarino como buque de guerra perfectamente capaz de acechar y hundir buques de guerra enemigos en tareas puramente ofensivas si surge la oportunidad. Y la lista de acorazados, portaviones, cruceros y destructores hundidos por U-boote en la Segunda Guerra Mundial es bastante larga.

Gracias por el enlace: http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/cno ... couts.html

Precisamente estoy tratando de escribir un largo artículo centrado en la evolución del submarino durante la guerra, lo cual incluye las diferentes doctrinas de empleo de Alemania, Gran Bretaña, Estados Unidos y Japón:

http://tecnicamilitar.forum.ijijiji.com ... litar.html (No lo vean como algo terminado. Es un ensayo que pretendo pulir cuando lo suba a la web en formato html).
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Mensaje por M 1 »

Estimados caballeros,

El punto de inflexión sobre el desarrollo total del arma submarina en detrimento de los buques de superficie, hay que encontrarlo tras la operación Regenbogen.

Este plan fracasó debido a que el Vicealmirante Oscar Kummetz salió al encuentro del convoy JW-51-B con el orden que siempre fue una losa para los comandantes alemanes: precaución.

El resultado de esta operación tuvo repercusiones drásticas para Raeder; el decreto de Hitler condenando al desguace a la totalidad de la flota de superficie y el empleo de su artillería principal como refuerzo a la Muralla del Atlántico.

Menos mal que el Almirante Erich Raeder pudo explicar detalladamente al jerarca alemán el carácter disuasorio de la flota, con lo que en cierta medida se justifica la existencia de las unidades de superficie. Los hechos así lo demostraron con posterioridad. Y finalmente presentó su dimisión a Hitler.

Sin embargo su sucesor, el Almirante Karl Dönitz, supo ganarse poco a poco la confianza de Hitler en favor de las unidades de superficie, aunque eso sí, imprimiendo a la guerra submarina un empuje colosal; pero no deja de ser curioso que uno de los detractores del Plan Z en cuanto a la construcción de unidades de superficie, a la larga es su propio salvador, obviamente por razones estratégicas.

Saludos, M 1.
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Mensaje por Wilhelm Heidkamp »

M 1 escribió:Estimados caballeros,

Sin embargo su sucesor, el Almirante Karl Dönitz, supo ganarse poco a poco la confianza de Hitler en favor de las unidades de superficie, aunque eso sí, imprimiendo a la guerra submarina un empuje colosal; pero no deja de ser curioso que uno de los detractores del Plan Z en cuanto a la construcción de unidades de superficie, a la larga es su propio salvador, obviamente por razones estratégicas.

Saludos, M 1.
Por supuesto que se opuso al desmantelamiento de la flota para emplear las torres y el acero en la muralla del Atlántico. Porque Alemania no tenía absolutamente nada que ganar con ello en el campo naval. Y la U-bootswaffe tampoco. Al contrario.

Pero esto no quiere decir, como algunos pretenden, que Dönitz al final viera la utilidad del Plan Z. Quiere decir, que haber desguazado los grandes barcos de la Kriegsmarine en 1944 no hubiera cambiado las tornas, ni hubiera supuesto inmediatamente 100 ó 200 nuevos submarinos. Algo que sí se hubiera podido conseguir si en vez de iniciar dicho Plan, desde 1936 Alemania se hubiera concentrado en construír submarinos.

Una cosa es no desmantelar los restos de la flota en 1943-44, y otra no seguir pensando que su opción de 1935 era la correcta. Hay una abismal diferencia.

Saludos.

Willy.
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Buenos días a todos!

Estimado Wilhelm,

Yo creo que estás olvidando los puntos fundamentales de nuestro debate para centrarte exclusivamente en tu idea. O dicho de otro modo, estás buscando solamente el escenario donde encaje tu idea. Tu idea, si la he entendido bien, es que Alemania estaba en disposición de poder concentrar su esfuerzo naval para la guerra en el arma submarina de acuerdo con los principios establecidos por Dönitz, de tal manera que ya desde 1935 (ó 1936 ó 1937, como tú quieras) podía haber destinado (y aumentado) los presupuestos de la Kriegsmarine para la construcción de submarinos en detrimento de la flota pesada de superficie. Otro aspecto de tu idea, que el arma submarina estaba ya plenamente consolidada en la IGM, lo trataré en otro momento para dar forma ordenada al debate.

Bien, es una posibilidad innegable que Hitler podía haber concentrado sus esfuerzos de producción de guerra en el submarino en la etapa de aceleración del rearme alemán (1936-1939). Pero para sacar a esa posibilidad de su carácter meramente conjetural debemos encontrar hechos o realidades del momento que analizamos en los cuales pueda sustentarse. Fundamentalmente debemos considerar cuál era la estrategia geopolítica de Hitler una vez asentado en el poder, esto es a partir del verano de 1934. Debemos examinar cuál fue la evolución de la política exterior de Hitler y cómo conformó su estrategia y hacia qué objetivos en su planificación de guerra, en la puesta a punto que estaba realizando en su país para conducirlo inexorablemente a la guerra. También debemos considerar, en no menor medida, la realidad económica alemana y su evolución en el periodo de aceleración de su rearme. Sólo así podremos establecer realmente los verdaderos objetivos de guerra de Hitler, y los medios (armamento) necesarios para esa guerra y los recursos y capacidades económico-industriales para producir esos medios, sin olvidar el factor humano, de Alemania. Una vez establecido lo anterior, debemos comprobar si los deseos de Dönitz (aplicados en tu idea) tenían lugar en la estrategia de guerra hitleriana, y, en caso positivo, en qué grado y alcance. En una palabra, finalmente, debemos analizar la “gran estrategia” de Hitler para ver hasta qué punto podía aceptar las ideas (tácticas y operacionales) de Dönitz. Y en este proceso de análisis, como he dicho desde mi primer post, debemos dejar a un margen la retrospectiva histórica.

Ya me he referido en intervenciones anteriores a la política exterior de Hitler tras su llegada y consolidación en el poder. Lo primero que buscó (y consiguió) fue atar a Polonia y disolver la amenaza de una intervención franco-soviética al lado de Polonia.. Como hemos visto anteriormente, esto lo consiguió con el pacto de no agresión germano-polaco de 1934. Tras denunciar el Tratado de Versalles y anunciar públicamente la creación de la Luftwaffe, el siguiente paso inmediato de Hitler fue negociar un tratado naval con los británicos con un doble o triple objetivo: primero, establecer un marco de confianza y cooperación con los británicos como base de partida para el desarrollo de la Kriegsmarine, iniciativa que culminó con el ya mencionado tratado naval anglo-alemán del verano de 1935. Este tratado no sólo sirvió como gesto de la buena disposición hitleriana hacia Gran Bretaña (esto es, como inicio de una futura alianza), sino que, fundamentalmente, consiguió el reconocimiento británico de la denuncia y vulneración de Hitler del Tratado de Versalles, y, en no menor medida, logró que la flota alemana pudiera conseguir oficialmente ponerse con el tiempo a la altura de la flota francesa (uno de sus enemigos potenciales y uno de los objetivos de guerra futura de Hitler).

La primera consecuencia trascendental de ese tratado y las relaciones diplomáticas anglo-alemanes posteriores tuvo lugar al año siguiente (1936) con la invasión militar alemana de la Renania. En esos momentos el movimiento que hizo Hitler podía considerarse desde el punto de vista militar (como reconocía el alto mando) un auténtico suicidio, pues ni Alemania ni su ejército estaban en disposición de hacer frente a una reacción militar francesa. Tiempo después de este suceso, Hitler reconoció que si Francia hubiera desplegado unas cuantas formaciones, él no tendría más remedio que retirarse con el rabo entre las piernas. Pero Francia no se movió más allá de la protesta diplomática de cara a la galería interna y externa. Y aquí entra de lleno la diplomacia británica que, en el fondo, ve el movimiento de Hitler como algo realmente legítimo provocado por el rigor excesivo (e innecesario) del Tratado de Versalles. En esos momentos la diplomacia británica está en otra aurora distinta de aquella en la que se mueve la francesa. Gran Bretaña está considerando su estrategia política de forma global, mientras que Francia ya no mira tanto su imperio como la futura amenaza de su propia seguridad metropolitana. La diplomacia británica se está decantando coyunturalmente hacia los intereses alemanes porque en su estrategia continental considera a los teutones un posible valladar contra la posible amenaza soviética.

En 1936 Hitler, por su parte, tiene muy claro lo que quiere en política exterior, y en el interior de Alemania las elecciones de marzo son la confirmación popular absoluta de la gran política que está realizando el Führer. Pero tras estas claridades se oculta una sombra tenebrosa: la situación económica alemana. Sería pesado detallar aquí las divergencias y la lucha soterrada que hubo entre Schacht y Hitler, por una parte, y entre Schacht y Göring por la otra. En el capítulo de “Radicalización Incesante” (página 29) del Hitler 1936-1945 de Ian Kershaw, por ejemplo, se puede encontrar el detalle. “En la primavera [de 1936] se había hecho evidente que no era posible ya armonizar las demandas de un rearme rápido y un consumo interior creciente. En aquel momento no había suministros de materias primas para la industria armamentista más que para dos meses”; esta sentencia es una introducción perfecta para saber lo que se estaba cociendo de verdad en el campo de la economía alemana. Los movimientos posteriores de Hitler hacia la Renania, Austria y Checoslovaquia no fueron provocados solamente por la estrategia ideológica de Hitler, sino también por la incipiente crisis económica y las limitaciones de los recursos materiales alemanes. A principios de 1936 Hitler comienza a distanciarse de Schacht (que estaba en contra del rearme alemán que, en su autorizada opinión, llevaba a Alemania a la quiebra o a la guerra) y nombra a Göring el plenipotenciario del nuevo Plan Cuatrienal. Este es, a mi juicio, el punto de inflexión de la economía alemana, cuyo destino, en aras de un rearme desproporcionado y acelerado, es el colapso.

Pero mientras tanto Hitler va perfilando sus objetivos en política exterior y su política de rearme bajo la asunción sincera de su buena relación con Gran Bretaña y en el supuesto sistemático de evitar un conflicto con los británicos. Para recapitular la estrategia de Hitler nos viene como anillo al dedo el famoso “Memorando Hossbach”, la famosa reunión, entonces secreta, de Hitler y un selecto grupo de sus máximos colaboradores político-militares a finales de 1937, reunión que debemos analizar, pero esto lo haré en una siguiente intervención.

Pero hasta esa fecha ya podemos establecer ciertos hechos que hacen imposible la aceptación de la “estrategia de Dönitz-Wilhelm”, si me permites la expresión, amigo Wilhelm, sobre una concentración del esfuerzo de guerra naval alemán en el arma submarina en detrimento de la flota de superficie.

1) Que la política exterior de Hitler desde su asentamiento en el poder (1934), y en consecuencia su política de rearme, se basó en la supuesta alianza con Gran Bretaña. Una concentración del rearme alemán en el arma submarina sería incoherente (y una provocación intolerable) con esa estrategia política.

2) Que los objetivos de política exterior a corto plazo de Hitler consistían en la liquidación de las cláusulas prohibitivas del Tratado de Versalles (TdV).

3) Que para el reconocimiento “internacional” de esa denuncia del TdV, Hitler necesitaba de la colaboración británica, pues en esa época Alemania no estaba en absoluto preparada para hacer frente a una reacción decidida aliada.

4) Que los objetivos inmediatos de Hitler se dirigían a solventar los problemas fronterizos alemanes, esto es a dibujar un nuevo mapa de las fronteras alemanas recuperando antiguos territorios y anexionándose otros, y que para ello contaba con un enemigo potencial a tener en cuenta: Francia.

5) Que de cara a un posible conflicto bélico con Francia y las naciones afectadas por el punto anterior, la prioridad de Hitler del rearme alemán se centraba en el Heer y en la Luftwaffe, pues ese conflicto sería eminentemente continental. Y en la medida de una posible intervención de la Kriegsmarine contra las flotas afectadas, el arma submarina no tenía entonces, ni mucho menos, un papel de supremacía.

Esto todo se verá mucho más claramente cuando hablemos de la “gran estrategia” que Hitler declaró en la reunión de la Cancillería del Reich en 1937.

PD.: Amigo M1, no tomes como desdén por mi parte el que no haya comentado tu último post, sino como mi intención de encauzar ordenadamente este debate. Sólo entonces será un placer decirte lo que pienso de tu intervención.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

El Memorando Hossbach

La conferencia tuvo lugar en Berlín, en la Cancillería del Reich, el 5 de noviembre de 1937, desde las 16:15 hasta las 20:30. Asistieron Blomberg (ministro de Guerra), Fritsch (comandante en jefe del Heer), Raeder (comandante en jefe de la Kriegsmarine), Göring (comandante en jefe de la Luftwaffe), Neurath (ministro de Asuntos Exteriores), y el coronel Hossbach, ayudante del ejército de Hitler. Las notas de Hossbach están fechadas el 10 de noviembre de 1937, contraviniendo la orden expresa de Hitler de que no se tomara absolutamente nota alguna de lo que se iba a decir en esa reunión secreta. Cuando traduzca literalmente algunas de las frases de Hossbach, puedo ponerlas en boca de Hitler, pero tened en cuenta que es Hossbach quien está dando cuenta de lo que allí se trató y de lo que pensaba Hitler.

Tras comenzar exponiendo el objetivo de la política alemana [asegurar y preservar la comunidad racial (Volksmasse) y expandirla mediante la conquista del espacio vital] Hitler se refiere a la autarquía, que puede ser parcialmente aceptable en el campo de las materias primas pero totalmente desechable en el de los alimentos, concluyendo que la autarquía es insostenible con respecto a los víveres y la economía en conjunto.

A continuación Hitler explica que para no depender del comercio exterior es necesaria la adquisición de un espacio vital más grande, espacio que debe buscarse en Europa y no en la explotación de las colonias, según el punto de vista liberal-capitalista. El objetivo no es la adquisición de población sino de territorio para uso agrícola y materias primas. Luego dice: “La pregunta para Alemania es: ¿dónde puede conseguir la ganancia más grande al coste más pequeño?”. Inmediatamente se refiere a Francia y Gran Bretaña como las potencias que se opondrían a un fortalecimiento de la política alemana en Europa o en el exterior. “Ambos países veían en el establecimiento de bases militares alemanas en el extranjero una amenaza a sus propias comunicaciones, una salvaguarda del comercio alemán, y, como consecuencia, un fortalecimiento de la posición alemana en Europa”. Luego Hitler dedica uno de sus largos monólogos (aunque toda la conferencia es un monólogo) a su visión de los imperios británico y francés, para concluir finalmente que las ambiciones alemanas sólo pueden ser conseguidas mediante la fuerza, y que sólo cabe responder a las preguntas de “cuándo” y “cómo”. Y enumera tres casos, que es el meollo que nos interesa:

1) Caso 1. Periodo 1943-1945.-

A partir de esa fecha, en opinión de Hitler, sólo pueden esperarse cambios a peor para Alemania. Afirma que el equipo del ejército, la marina y la aviación, así como la formación del cuerpo de oficiales, estaba casi completado, que el equipo y armamento eran modernos y que cualquier demora provocaría el peligro de su obsolescencia.

Observa que nadie en esos momentos podía saber cuál sería la situación en los años de 1943-1945, y que lo único cierto es que ellos no podían esperar más tiempo. En su esperanza de vida, era su decisión inalterable resolver el problema de espacio de Alemania como muy tarde en 1943-1945. La necesidad de una actuación antes de esas fechas se plantearía en los casos 2 y 3.

2) Caso 2.-

Si los asuntos internos franceses (crisis interior) se complicaban de tal manera que absorbieran completamente al ejército francés y lo imposibilitaran para una guerra contra Alemania, el momento para la acción contra los checos habría llegado.

3) Caso 3.-

[Si Francia se involucraba en guerra contra otro estado de tal forma que no pudiese proceder contra Alemania. Para la mejora de nuestra posición político-militar nuestro primer objetivo, en el supuesto de involucrarnos en una guerra, debe ser derrocar a Checoslovaquia y Austria simultáneamente para eliminar la amenaza de nuestro flanco en una posible operación contra el Oeste]. Luego Hitler dice que en el caso del derrocamiento checo y la consecución de una frontera común germano-húngara, se podía esperar una actitud neutral por parte de Polonia, y alude al tratado con Polonia. A continuación, al considerar las actitudes de Francia, Inglaterra, Italia, Polonia y Rusia en los años 1943-1945, dice, en palabras siempre de Hossbach: [En realidad, el Führer creía que casi ciertamente Inglaterra, y probablemente Francia también, ya habían dado por perdidos tácticamente a los checos y estaban reconciliados con el hecho de que esta cuestión sería resuelta en debida forma por Alemania. Las dificultades relacionadas con el Imperio y la previsión de estar una vez más involucrada en una guerra europea prolongada, eran consideraciones decisivas para Inglaterra contra una participación en una guerra contra Alemania]. Acto seguido considera la influencia de la actitud británica en Francia y la improbabilidad de que esta última se embarcara en una acción contra Alemania a través de Bélgica y Holanda sin el apoyo inglés. Y dice [que esto también es un curso que no debe ser contemplado por nosotros en el caso de un conflicto con Francia, pues entrañaría ciertamente la hostilidad de Inglaterra].

Hitler luego continúa su monólogo considerando las variantes que podía levantarse en el proceso de eliminar a Checoslovaquia y Austria.

Luego Hossbach nos dice que al considerar la situación, el mariscal Blomberg y el coronel general Fritsch enfatizaron repetidamente la necesidad de que Inglaterra y Francia “no aparecieran en el papel de nuestros enemigos”. Y en el debate que se produjo entre los dos jefes militares y Hitler, este último aseguró su convencimiento de la no participación inglesa en un conflicto germano-checo. Göring intervino para proponer la liquidación de la intervención alemana en la Guerra Civil española, propuesta con la que Hitler estaba de acuerdo aunque se reservaría la decisión para el momento adecuado.

La segunda parte de la conferencia, de la que no tengo texto (y creo que no lo hay) trató el problema del armamento, que en sí era el tema del que creían iban a tratar exclusivamente los personajes a los que Hitler había convocado.

Este memorando -que fue tildado de falso por varios autores, pero cuya autenticidad ha quedado finalmente demostrada sin lugar a la duda (poseo un correo que me envió el profesor Kershaw confirmándolo)- fue utilizado en los juicios de Nuremberg como prueba para la acusación de “crímenes contra la paz”, pues era una clara demostración de la voluntad alemana (Hitler) de iniciar una guerra de agresión contra Checoslovaquia.

Pero para el caso que nos interesa viene a ser una demostración irrefutable de que Gran Bretaña no estaba entre los enemigos (que queriendo o sin querer) preveía Alemania en un futuro conflicto. Y además viene a confirmar que Hitler haría todo lo posible para evitar un conflicto con Inglaterra. Y en consecuencia, viene a demostrar igualmente que en la estrategia de Hitler, en esa época, una inversión y desarrollo desproporcionados en el arma submarina estaba fuera de cuestión.

Saludos cordiales
José Luis
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M 1
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Mensaje por M 1 »

Saludos compañeros,

Aunque no está directamente relacionado con el tema que se discute, recordemos que en el año 1937, los duques de Windsor rindieron visita a Hitler, otra prueba más de las relaciones que existían por aquel entonces entre Gran Bretaña y Alemania.

Saludos, M 1.
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Wilhelm Heidkamp
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Mensaje por Wilhelm Heidkamp »

Querido José Luis, primero que nada, me gustaría recordarte que si planteamos un "What if" como estamos haciendo en este caso, tenemos que aceptar que hay que admitir algún cambio en la historia, cambio que ha de ser pequeño si queremos movernos en un marco histórico fidedigno, pero cambio al fin y al cabo.

Si lo único que hacemos es analizar la historia tal cual fue, la evolución del rearme tal cual fue, las reacciones francesas, polacas y británicas tal cual fueron, las mentalidades de los líderes navales tal cual fueron, etc, etc. no tenemos margen para el "what if". Si describimos al detalle la situación con todas sus variables de forma rígida, lo único que estamos haciendo es reconstruir la historia, y me temo que la historia ya la conocemos.

Como bien dices, la “estrategia Dönitz” (no merezco ser nombrado junto al anterior), era imposible en el entorno histórico que estamos estudiando, algo que sabemos todos, porque ésta es la propia historia que ya está escrita. Hay que aceptar qué se permite en este debate y qué no.

En mi opinión sobre el actual “What if”, he intentado expresar algunos conceptos, siempre en un aceptable marco histórico, sin excesivas abstracciones respecto a la realidad del momento y manejando hipótesis plausibles. Pero todo lo anterior necesita de una mínima licencia por parte de la historia, o nos quedamos sin “cartas para jugar”:

1º Desde la Primera Guerra Mundial, (al menos desde 1917), era conocida la capacidad como arma del submarino. Había causado considerables daños a sus enemigos, y la mayor parte de las marinas del mundo, que hasta esa fecha no habían integrado el sumergible en sus armadas, comenzaron a hacerlo desde los años veinte.

2º Existió alguien que en el momento estudiado (como mínimo desde 1935), con responsabilidades en la Marina, había planteado ya el tipo de guerra al tráfico británico que mejor encajaba con el arma del punto anterior, el U-boote. Esta persona era Karl Dönitz. Por si a alguien le cabe alguna duda sobre su perspicacia, recordaré que sus doctrinas básicas sobre una amplia campaña contra una gran potencia marítima estaban ultimadas en 1935, y que el primer ejercicio práctico de las mismas, se realizó en 1936, en unas maniobras navales en las que Dönitz desplegó en grupo sus submarinos formando un arco a lo largo de una ruta para un convoy poniendo a prueba (con éxito) su idea sobre las comunicaciones vía radio entre los sumergibles y la coordinación del ataque de todos ellos en forma de manada. Éste es el primer registro histórico de la Rudeltaktik, pero sus ideas y doctrinas, evidentemente eran muy anteriores.

3º En la fechas en las que nos movemos (1935-36), había margen para llevar a cabo la construcción de la flota submarina por la que abogaba Dönitz. Incluso su demanda de 300 sumergibles para 1939 no era absolutamente incompatible con la construcción de algunos otros buques para la Armada, aunque seguramente no hubieran sido las mastodónticas unidades de la clase Bismarck.

Creo que todo lo anterior es perfectamente razonable y admisible por todos nosotros, con los matices que cada uno quiera dar. Ahora es cuando viene la clave de mi “What if”, mi pequeña licencia histórica (siempre dentro de un marco realista):

4º Dönitz no consiguió en la práctica, el respaldo de Raeder ni de Hitler. Su petición no fue atendida, y como consecuencia, al estallar la guerra, Alemania contaba con una insuficiente cantidad de sumergibles. Insuficiente para cualquier cosa. Mi licencia es que en realidad sí fuera atendido, que consiguiera convencer al Gran Almirante y al Führer de que los submarinos eran la mejor opción, tanto si la guerra era contra Polonia o Francia, como si lo era también contra Gran Bretaña. Que hubiera sido escuchado, algo que como todos sabemos, no sucedió.

Y me gustaría hacer una apreciación más. José Luis, estoy de acuerdo en que Hitler no deseaba una guerra con Gran Bretaña, pero es cierto que sí se planteó tal hipótesis en fecha tan temprana como 1937. Esto es lo que se recoge en el libro Wolf Packs, Time Life 1996, vol. 13º, pág. 22:

Hablando de las quejas en relación al acero disponible efectuadas el 25 de octubre de 1937 por parte de Raeder:

“(…) Más aún, los planificadores se enfrentaban a una cuestión teórica crucial: ¿Para qué tipo de guerra debía prepararse la marina? Los estrategas habían previsto una guerra contra Polonia y posiblemente Francia, lo caul implicaba luchar en el Báltico, el Mar del Norte y el Mediterráneo. Pero si no podía evitarse la guerra contra Gran Bretaña, los buques alemanes tendrían que lucha con una flota inmensamente más poderosa en aguas tanto cercanas como lejanas. Raeder necesitaría no sólo acero, sino una política muy precisa para su utilización.

El futuro se enfocó más claramente para Raeder y sus comandantes militares más tarde aquel mismo otoño. En una reunión el 5 de noviembre [de 1937], el Führer reconoció la posibilidad de una guerra con Gran Bretaña, pero sólo si se producía una guerra generalizada y ciertamente no antes de 1943. (…)”


En mi opinión, era absolutamente lógico plantearse este escenario naval, (como de hecho Dönitz llevaba años haciendo) dada la demanda de espacio vital por parte de Hitler, dada la gran cantidad de países que resultarían afectados, dada la alianza militar de Gran Bretaña con Francia, y la de esta última con Polonia. De hecho, fíjate cuán acertada era esta posibilidad, que es la que realmente sucedió. Hitler atacó Polonia en previsión de que Gran Bretaña se mantuviera al margen como había sucedido con Austria o Checoslovaquia, para recibir inmediatamente un ultimátum del Reino Unido y una declaración formal de guerra en los dos días siguientes. Es decir, mi hipótesis es un “What if”, desde luego, pero creo que soy de lo más respetuoso con el marco histórico del momento con la intención de poder “jugar nuestro juego” (porque esto sólo es un juego) en un entorno fidedigno.

Podemos entrar en todos los detalles históricos que quieras, pero creo sinceramente que el punto del que partes es equivocado. Porque no se trata de reproducir todos y cada una de los sucesos del período (cosa que si quieres podemos hacer en un topic histórico al efecto) sino de plantear hipótesis sostenibles en el caso actual.

Saludos cordiales, amigo José Luis.

Willy.
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

Estimado Wilhelm,

Estoy muy de acuerdo en que las hipótesis alternativas requieren cierta licencia histórica a la hora de plantearlas.

Ahora bien, yo no me he dedicado en todos mis mensajes anteriores a sintetizar la realidad histórica alemana en el contexto de la época por puro capricho, sino para exponer el marco real del que deben partir esas hipótesis (las que sean).

Se pueden conjeturar algunos escenarios alternativos a una situación dada, pero esas especulaciones deben terner en cuenta el margen de maniobra que les permite el marco histórico en que tuvo lugar esa situación dada. Pues bien, en ese marco (que no he descrito en vano) la alternativa que tú planteas era completamente imposible de llevar a cabo en la época que planteas (1935-1936), por todas las razones anteriormente expuestas. De otro modo, a mi juicio, entramos el terreno de la historia-ficción, que es lo que la mayoría de los "What If?" que se leen en los foros de debate de Internet plantean.

La posiblidad de que Hitler decidiera aplicar las ideas de Dönitz entre 1935-1937, cargando el grueso del rearme en la producción masiva de submarinos, no tenía, bajo mi punto de vista y de acuerdo a mis argumentaciones, ningún viso de realidad, ni siquiera de probabilidad.

Y con esto creo que ya he expuesto, en esencia, todo lo que tenía que decir.

Ha sido un verdadero placer.
Saludos cordiales
José Luis
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Wilhelm Heidkamp
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Mensaje por Wilhelm Heidkamp »

La posiblidad de que Hitler decidiera aplicar las ideas de Dönitz entre 1935-1937, cargando el grueso del rearme en la producción masiva de submarinos, no tenía, bajo mi punto de vista y de acuerdo a mis argumentaciones, ningún viso de realidad, ni siquiera de probabilidad.
Estoy completamente de acuerdo. De hecho, aquí es donde yo me tomo la licencia histórica de la que hablaba, al presuponer como punto de partida de mi hipótesis, que dichos planteamientos navales eran atendidos por la clase dirigente militar y política alemana.
De otro modo, a mi juicio, entramos el terreno de la historia-ficción, que es lo que la mayoría de los "What If?" que se leen en los foros de debate de Internet plantean.
Lamentaría que toda mi argumentación al final no sirviera para nada. He intentado argumentar dentro de unos límites históricos aceptables. En cualquier caso, esperaba haber argumentado mejor que todos esos "What if" de ciencia-ficción a los que te refieres.

Creo que ya está todo expuesto. Para mí también ha sido un placer debatir contigo.

Un saludo.

Willy.
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Mensaje por josé luis »

Wilhelm Heidkamp escribió:
Lamentaría que toda mi argumentación al final no sirviera para nada.

Un saludo.

Willy.
En lo que a mí se refiere, estimado Wilhelm, tus argumentaciones me parecen muy oportunas y razonables. No sé por qué insinúas que pueden no valer para nada. Es un poco exagerado, ¿no?.

Simplemente, a mi juicio (que no tiene por qué ser el válido) esos argumentos no superan los obstáculos expuestos. Como seguramente que, en tu criterio, sí los superan. Es cuestión de criterios, pues. No hay necesidad de obcecarse en tener razón. Ambos hemos expuesto respetuosamente nuestros argumentos y en esto consiste el debate.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por josé luis »

Por cierto, amigo Wilhelm, ¿sabes dónde creo yo que tu idea era perfectamente asumible? En cualquier momento del verano de 1940, tras la derrota de Francia.

Desde finales de junio a finales de noviembre de ese año Hitler estuvo buscando la manera de sacar a Gran Bretaña de la guerra, tanto por medios políticos como militares. Y entre las opciones militares que barajó estaba la estrategia periférica de Raeder, que ya en esos momentos era claramente partidario de poner en marcha las peticiones de Dönitz. En un principio Hitler compartió los planes del jefe de la Kiegsmarine, y durante un tiempo anduvo cavilando. Ya sabes que aumentó el esfuerzo de producción del arma submarina, aunque nunca llegó a cargar el grueso de la producción bélica en los submarinos y bombarderos, que era la base para posibilitar una guerra asimétrica contra Gran Bretaña.

A mi manera de ver, la hipótesis que tú planteabas para 1935-1937 (ó 1935-1939) era perfectamente plausible en el verano de 1940, cuando llegó a hacerse evidente que GB no se sentaría en una mesa de negociaciones.

Y en mi opinión, Alemania estaba todavía en condiciones, si Hitler hubiera aceptado el plan, de llevar a cabo con éxito esa estrategia.

Saludos cordiales
José Luis
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Peter Pan

Mensaje por Peter Pan »

Desde el desconocimiento absoluto que tengo del tema, solo puedo más que dar las gracias por el debate entre José Luis y Wilhem, tanto por sus aportaciones como el tono empleado en el mismo.
Wilhelm Heidkamp
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Mensaje por Wilhelm Heidkamp »

Al decir que mi argumentación ha podido ser en vano, me refiero a que para establecer un "What if" del tipo historia-ficción, no es preciso argumentar nada de nada. Cabe cualquier cosa, como bien sabemos, dado que no hay norma alguna al inicio del debate en este topic. No obstante, un "What if" no histórico no me atrae lo más mínimo. He intentado hacer lo más difícil, que es defender una hipótesis sostenible en un marco históricamente aceptable. Pero si al final, todo lo argumentado no aleja mi criterio del de la pura historia-ficción más burda, entonces podía habérmela ahorrado.
Simplemente, a mi juicio (que no tiene por qué ser el válido) esos argumentos no superan los obstáculos expuestos. Como seguramente que, en tu criterio, sí los superan. Es cuestión de criterios, pues. No hay necesidad de obcecarse en tener razón. Ambos hemos expuesto respetuosamente nuestros argumentos y en esto consiste el debate.
Nuevamente volvemos a estar de acuerdo. Si alguien me preguntara si existía la probabilidad de que Dönitz consiguiera imponer su criterio en 1935-36 le diría rotundamente que no. Igual que tú. Pero es que este juego no trata de eso. Trata de modificar alguna de las variables históricas para ver con esa modificación como se vería alterado el curso de la historia. La variable que yo elijo alterar, es la de que Dönitz consigue que sus demandas sean comprendidas y compartidas. Algo que ni sucedió ni era probable que sucediera, como ambos sabemos. Pero, ¿y si hubiera conseguido convencer a Raeder? ¿Y si Hitler al final hubiera comprendido cuál era el potencial del submarino en la guerra total que admitía como algo muy posible en un momento indeterminado entre 1943-1945? Ése es mi "What if".
A mi manera de ver, la hipótesis que tú planteabas para 1935-1937 (ó 1935-1939) era perfectamente plausible en el verano de 1940, cuando llegó a hacerse evidente que GB no se sentaría en una mesa de negociaciones.
A la mía, era demasiado tarde. Dönitz cuando plantea la construcción de 300 sumergibles para el inicio de las hostilidades, lo que pretendía era saturar las defensas navales aliadas con cien submarinos permanentemente en liza para en pocos meses, reducir las reservas de petróleo y materias primas y de esa manera reducir a Gran Bretaña a la impotencia.

Dönitz, en sus ideas del Tonnageschlacht, cree que una Inglaterra recién entrada en el conflicto, y enfrentada de golpe a 300 U-boote quedará rápidamente aislada. Y creo firmemente que tenía razón. Sólo hay que comprobar cuán mal funcionaba el sistema defensivo aliado, la tardía introducción del sistema de convoyes, la falta de aviones del Mando Costero disponibles, la incapacidad de los escoltas en dominar las técnicas ASW y el ASDIC, y el escaso número de los mismos. Pero esto era especialmente cierto en septiembre de 1939. Ten en cuenta, querido José Luis, que fabricar suficientes submarinos para afrontar el tipo de guerra que Dönitz planteaba, hubiera llevado su tiempo.

Si como tú apuntas, Hitler hubiera decidido invertir las cosas y apoyar este tipo de guerra de forma decidida desde julio o agosto de 1940, nos enfrentaríamos a serios inconvenientes:

- En primer lugar, la construcción de todos los sumergibles necesarios hubiera llevado dos años como mínimo (recuerda que en 1935, se piden 300 sumergibles con la idea de que estén operacionales en 1939, cuatro años más tarde), lo que nos lleva a 1942 como pronto.

- En 1942, los escoltas británicos eran mucho más duchos que en 1939. Había más aviones disponibles, con un mayor radio de acción, el sistema de convoyes ya estaba completamente implantado y ya estaban en marcha los acuerdos con EEUU de Préstamo y Arriendo, con la incorporación de 50 destructores "Four Piper" y muchos más aviones.

- Desde diciembre de 1941, los EEUU estarían en guerra también con Alemania, con una ingente cantidad de recursos en camino para asistir a los desventurados británicos.

- Desde el inicio de Barbarossa, gran parte del esfuerzo industrial germano se habría desviado de la guerra contra Gran Bretaña a la guerra en el Este. Y lo que es peor, el interés de Hitler por un escenario naval, habría decrecido considerablemente.

Así que, creo que mediados de 1940 era demasiado tarde. Dönitz pretendía golpear primero (1939) y hacerlo con fuerza, mucha fuerza, y esto ya no era posible a esas alturas de la guerra. Ten en cuenta que la Tonnageschlacht, parte de la premisa fundamental de que es preciso hundir más mercantes de los que los astilleros enemigos eran capaces de construir, y con los EEUU en guerra y su tremenda potencia industrial, esto no parece factible.

En 1943, Dönitz pudo acercarse a la victoria en base al gran número de U-boote disponibles, pero ya era demasiado tarde. El RADAR, el perfeccionamiento del ASDIC, el Hedgehog, los portaviones de escolta de convoyes, etc, etc. hacían ya imposible la victoria.

Saludos.

Willy.
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

Eh, para un poco!!!!!

Cuando establezco la hipótesis de que Hitler acepte el plan de Raeder estoy sobreentendiendo que no comenzará de ninguna manera su aventura en el Este antes de zanjar la cuestión británica. Si Alemania dedica todo sus esfuerzo de guerra a luchar contra GB en el verano de 1940, en la forma indicada por Raeder (lucha submarina y aérea contra el tráfico mercante en el Atlántico y captura de Suez, cerrando el Mediterráneo a los británicos) hay elementos de juicio suficientes para aventurar que GB tendría que capitular o negociar antes de que acabara 1941.

Esta hipótesis creo haberla desarrollado en un topic titulado "Verano de 1940" o algo por el estilo.

No hacía falta conseguir los 300 submarinos que deseaba Dönitz para comenzar su hipotética guerra contra GB. Hacía falta concentrar todo el esfuerzo de guerra alemán en la estrategia de Raeder, pero esto creo que, si lo vamos a debatir, debríamos tratarlo en el topic que mencioné, pues allí creo que ya hay bastante andado.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

El susodicho:

http://www.elgrancapitan.org/phpbb2/vie ... php?t=3836
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Wilhelm Heidkamp
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Mensaje por Wilhelm Heidkamp »

Cuando establezco la hipótesis de que Hitler acepte el plan de Raeder estoy sobreentendiendo que no comenzará de ninguna manera su aventura en el Este antes de zanjar la cuestión británica. Si Alemania dedica todo sus esfuerzo de guerra a luchar contra GB en el verano de 1940, en la forma indicada por Raeder (lucha submarina y aérea contra el tráfico mercante en el Atlántico y captura de Suez, cerrando el Mediterráneo a los británicos) hay elementos de juicio suficientes para aventurar que GB tendría que capitular o negociar antes de que acabara 1941.
Así, sí. Desde luego. En su día, hice muchas cábalas respecto al potencial Mediterráneo, y a las oportunidades que Hitler dejó pasar en este sentido, incluyendo España, Gibraltar y Suez, cerrando el viejo mar de los fenicios por ambos extremos.

Pero como bien dices, ésto es otro cantar...

Saludos.

Willy.
alberto

Mensaje por alberto »

COMPAÑEROS UN GUSTO PODER INTERVENIR CON UDS.

me preguntaba que hubiese ocurrido si hubiesen sucedido cosas como las siguientes:
si al firmar la rendicion de francia se hubiera exigido la entraga de digamos 4 destructores y dos cruceros a la kriegmarine y una cabeza de puente que incluyera las ciudades de tunez y bizerta junto a una estrecha franja que comunicara estas ciudades con libia-
que hubiera pasado si se hubieran desembarcado digamos una division panzer y una motorizada en este lugar y se les hubiera ordenado avanzar a toda velocidad hacia gibraltar escoltadas por algunos elementos aereos.
estas fuerzas se hubieran sacado de noruega y francia dejando desprotegidas sus costas luego la operacion deberia desarrollarse con la mayor velocidad , incluso hubieran podido intervenir algunas fuerzas italianas.
y si la supramarina italiana no hubiera estado llena de comandantes traidores y psilanimes ?
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MiguelFiz
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Probablemente

Mensaje por MiguelFiz »

alberto escribió:si al firmar la rendicion de francia se hubiera exigido la entraga de digamos 4 destructores y dos cruceros a la kriegmarine y una cabeza de puente que incluyera las ciudades de tunez y bizerta junto a una estrecha franja que comunicara estas ciudades con libia-
que hubiera pasado si se hubieran desembarcado digamos una division panzer y una motorizada en este lugar y se les hubiera ordenado avanzar a toda velocidad hacia gibraltar escoltadas por algunos elementos aereos.
estas fuerzas se hubieran sacado de noruega y francia dejando desprotegidas sus costas luego la operacion deberia desarrollarse con la mayor velocidad , incluso hubieran podido intervenir algunas fuerzas italianas.

Bueno, todavia se hubiera tenido que resolver el problema de la escases de recursos para transportar dichas unidades a Africa, de haberlo resuelto, probablemente habrian tenido exito en llegar hasta Suez, pero asuntos como el que Francia hubiera aceptado ceder unidades navales me parecen propias del mundo de la fantasia.
alberto escribió: y si la supramarina italiana no hubiera estado llena de comandantes traidores y psilanimes ?
Bueno, eso es propio de otro tema, seguramente a la mayor parte de la oficialidad naval italiana se le puede acusar de incompetencia, pero francamente no creo que de traidores, en todo caso debemos recordar que Mussolini hizo unas fuerzas armadas que eran calca de el mismo.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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alberto

Mensaje por alberto »

en cuanto a seder algunos destructores y cruceros ,se hubieran podido cambiar por prisioneros de guerra y por una parte de la francia ocupada .
que tal si la diplomacia alemana hubiera operado con mas empeño luego del ataque ingles a la escuadra francesa en marruecos buscando una alianza?
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MiguelFiz
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Mas bien

Mensaje por MiguelFiz »

alberto escribió:en cuanto a seder algunos destructores y cruceros ,se hubieran podido cambiar por prisioneros de guerra y por una parte de la francia ocupada .
Bueno, mas bien era cosa de buques de transporte, pero sobre todo de tiempo y capacidad de aprovechar los recursos disponibles, me parece que bastaba y sobraba con lo que la marina italiana podia poner a disposicion, el problema estaba precisamente en la disposicion de dichas fuerzas para su uso por parte de los alemanes.
alberto escribió: que tal si la diplomacia alemana hubiera operado con mas empeño luego del ataque ingles a la escuadra francesa en marruecos buscando una alianza?
Bueno, es que la diplomacia alemana estaba sujeta a designios que parecen haber sido redactados en medio de alguna crisis demencial.
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Mensaje por cid250 »

Novaliches escribió:El talón de Aquiles del Plan Z viene representado simple y llanamente en la falta de visión aeronáutica de sus creadores, tanto en su formato ofensivo como defensivo, y aunque era un defecto común a la mayoría de las Armadas del momento, Alemania se había mostrado muy innovadora en el campo de la aviación de combate como para rechazar de plano su aplicación en el mar y, en definitiva, no se consiguió formar el fantástico binomio acorazado-portaaviones que tan magníficos resultados conseguiría en el Mediterráneo.
No creo que les faltase visión... simplemente tuvieron en consideración la situación de alemania...

Para salir al atlantico un portaaviones alemán tenia que atravesar el mar del norte e intentar hacerlo bien lejos de Scapa... esas aguas nunca tienen muy buena climatologia ni en verano, y no se si un poortaviones se veria obligado a mantener sus aviones amarados con demasiada frecuencia... aunque los partes de tiempo fuesen favorables en principio, nunca se sabe en esas aguas.

¿Imaginas lo que podrian hacerle los acorazados ingleses a un portaaviones alemán que no pudiese usar sus aviones por la climatologia durante su obligada travesia por el mar del norte?.

Yo creo que eso es lo que tenian en mente... posiblemente entre otras cosas. Un Acorazado puede seguir disparando incluso con condiciones metereologicas muy malas, pero un portaaviones no, y eso en la epoca tuvo que tener su peso en la decisión... mas aún cuando aún no se habian puesto a prueba las capacidades de los portaaviones.

Quzas tampoco vieran claro el conseguir un portaaviones suficientemente rápido como para evitar el combate en caso de ser necesario, quien sabe.
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MiguelFiz
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Clima

Mensaje por MiguelFiz »

cid250 escribió: No creo que les faltase visión... simplemente tuvieron en consideración la situación de alemania...

Para salir al atlantico un portaaviones alemán tenia que atravesar el mar del norte e intentar hacerlo bien lejos de Scapa... esas aguas nunca tienen muy buena climatologia ni en verano, y no se si un poortaviones se veria obligado a mantener sus aviones amarados con demasiada frecuencia... aunque los partes de tiempo fuesen favorables en principio, nunca se sabe en esas aguas.

¿Imaginas lo que podrian hacerle los acorazados ingleses a un portaaviones alemán que no pudiese usar sus aviones por la climatologia durante su obligada travesia por el mar del norte?.

Yo creo que eso es lo que tenian en mente... posiblemente entre otras cosas. Un Acorazado puede seguir disparando incluso con condiciones metereologicas muy malas, pero un portaaviones no, y eso en la epoca tuvo que tener su peso en la decisión... mas aún cuando aún no se habian puesto a prueba las capacidades de los portaaviones.
Bueno, por lo general un clima tan picado como para evitar que un portaviones haga maniobras de lanzamiento y recuperacion de aviones tambien inhibe la correcta punteria de cañones pesados, el clima puede ser un factor, pero desde luego uno muy pequeño, de ser asi los ingleses no abrian operado en forma regular portaviones en dichas aguas.

En realidad la tardanza en poner a punto el Graf Zepelin tuvo mas que ver con la congestion de trabajo en los astilleros alemanes, con cierta descoordinacion en los trabajos de construccion y con la falta de comunion entre la luftwaffe y la marina alemana.
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Mensaje por cid250 »

No digo que las causas que argumentas fuesen las principales... solo añado mas posibles causas de fondo.

No olvido que en Noruega los britanicos usaron portaaviones en época de primavera (o casi invierno), pero lo que quiero decir que que Alemania de haberlos fabricado tendria que haberlos pasado por ese área, pasandolos tan al norte como pudiesen... para ponerlos en los lugares efectivos y con toda la Royal Navy preparada tanto si hace buen tiempo como si hace malo.

Un acorazado tiene mas capacidad de operar con mal tiempo que un portaaviones... donde las condiciones metereologicas son algo muy condicionante. Y muy a las malas un acorazado o crucero siempre tiene la opción de acercarse mas y mas hasta que el blanco sea posible incluso con mar en estado poco óptimo para la estabilidad de la plataforma de fuego. O incluso seguirlo y esperar a que el tiempo mejore... porque siempre llegarán antes las condiciones minimas para poder abrir fuego que las condiciones para poder lanzar aviones.

No se que velocidad punta habrían podido tener sus diseños de portaaviones... pero para poder zafarse con éxito de cualquier posible intercepción británica aprovechando mal tiempo, debería superar la velocidad de los cruceros de batalla, destructores y acorazados que pudieran lanzarle...

Y con buen tiempo, casi peor... porque con ese brazo de mar tan largo, los británicos también podrian haber utilizado los portaaviones, con la diferencia significativa de poder actuar mejor escoltados por mayor numero de fuerzas de superficie acompañantes.

Yo creo que hay que sumar a todo lo expuesto, la posible falta de fe en la operatividad de ese tipo de buque en ese tipo de aguas... Estoy seguro de que si alemania estuviese en otra situación geografica, con mares mas propicios para las operaciones de portaaviones, el acuerdo entre marina y fuerza aérea habria sido mas posible que con la perspectiva del mar del norte como paso obligado.

Todo esto entra en el terreno de la opinion personal, claro... no tengo ningun dato que pueda respaldar esta impresión mía.
Myles Dilon

Mensaje por Myles Dilon »

Buenas

Interesante y civilizada discusión. Da gusto.

En el debate submarinos vs acorazados habeis tenido en cuenta la importancia comercia y estrategica del baltico?

Desde dos tiempo de la Hansa el control del baltico ha sido el eje de disputas y guerras. Hacer una flota de superficie pequeña y moderna que permita controlar el mar, apoyar desembarcos y comtrapesar a la armada sovietica que en 1939 no era nada pero tenia potencial de sobra.

Al fin y al cabo para controlar su zona de influencia alemania necesita una marina de superficie, por pequeña que sea.

De hecho, no consiguio alemania un empate tecnico con la Navy en 1939 durante la imbasion de Noruega? Cambiaria mucho sin los acorazados ? (es que no se si ya estaban disponibles) Porque desde noruega los aviones ingleses podian hacer de todo.

Saludos
Myles
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M 1
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Mensaje por M 1 »

Estimado Myles Dilon,

En primer lugar, te doy la bienvenida en este foro y espero que disfrutes con los temas que aquí se exponen.

En segundo y centrándome en el asunto que mencionas, te comento que la Kriegsmarine tenía perfectamente organizada su área de influencia marítima dividiendo la organización en dos mandos.

Dicho de otro modo, los alemanes crearon dos mandos navales, independientes uno del otro, denominados Stationskommando Ostesee (para el Báltico) y Stationskommando Nordsee (para el mar del Norte). Posteriormente estos mandos pasaron a denominarse Marinestation der Ostsee y Marinestation der Nordsee. Sus comandantes fueron promovidos de Comandante en Jefe a Supremo Comandante en Jefe en febrero de 1943.

Como he mencionado al principio, ambos mandos operaban por separado, con divisiones autónomas bajo sus propios jefes y eran además responsables de la defensa costera, el entrenamiento en general (dotaciones y naves).

Centrándome en lo concerniente a las naves, pongo en tu conocimiento que a “grosso modo” la organización de la KM en 1938 situaba el Cuartel General de los submarinos ubicado en Kiel (Báltico), el CG de las fuerzas de reconocimiento también en Kiel, éste a su vez se dividía en dos grupos los torpederos con CG en Swinemünde (Báltico) y los minadores en Cuxhaven (Mar del Norte). El CG de la Flota se ubicaba en Kiel y los Panzerschiffe en Wilhelmshaven (Mar del Norte).

En cuanto a las escuelas, academias y centros de reclutamiento, podemos observar que estaban repartidos entre el Báltico y el Mar del Norte.

Escuela Naval:

Flensburg-Mürwik.(Báltico)

Escuela de Suboficiales:

Friedrichsort, Wesermunde (hoy Bremerhaven) conocidas como Marineunteroffizierlehrabteilung 1 y 2 respectivamente. (Mar del Norte)

Se proyectó en 1938 abrir una tercera en Plön (Báltico)

Escuela de especialidades:

Marinenachrichtenschule. Escuela Naval de Señales en Mürwik y Aurich.
Sperrschule: Escuela de Defensas Navales en Kiel.
Marinesanitätschule: Escuela Médica Naval en Kiel.
Torpedoschule: Escuela de Torpedos en Mürwik
Schiffsartillerieschule: Escuela de Artillería de Buques en Kiel.
Kustenartillerieschule: Escula de Artillería Costera en Swinemünde.
Steuermannsschule: Escuela de Navegantes y Pilotos (navales) en Mürwik
Marineflugabwehrschule: Escuela de Defensa Antiaérea Naval en Swinemünde.
Marinesportschule: Escuela de Deportes Navales en Mürwik.
Marinegasschutsschule: Escuela de Defensa Antigas en Kiel.

A esta lista hay que añadir los centros de instrucción o Schiffstammdivision que son 24 en total, repartidos entre el Mar Báltico y el Mar del Norte.

Saludos, M 1.
Gott mit Uns (lit. Dios con Nosotros)
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MiguelFiz
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Mmmnn

Mensaje por MiguelFiz »

Myles Dilon escribió:De hecho, no consiguio alemania un empate tecnico con la Navy en 1939 durante la imbasion de Noruega? Cambiaria mucho sin los acorazados ? (es que no se si ya estaban disponibles) Porque desde noruega los aviones ingleses podian hacer de todo.
Podriamos hablar de un empate tecnico, pero muy costoso para el lado aleman, quedando las diversas unidades unidades supervivientes de gran tamaño haciendo cola para reparaciones diversas, de hecho la falta (y desempeño) de dichas unidades fue un motivo (o pretexto segun se quiera ver) para que Leon Marino no se llevara a cabo.
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