Aguila imperial del Graff Spee!!

Operaciones navales.

Moderadores: pepero, Mod.Aux.3

El aguila imperial, debería ser subastada o tendría que formar parte del patrimonio historico del Uruguay?

Debería ser subastada
2
5%
Debería formar parte del patrimonio historico del Uruguay
28
68%
Los restos del Acorazado deben quedar en el lecho del mar
11
27%
 
Votos totales : 41


Notapor minoru genda el Mar 16 May 2006 19:15

Pues parece ser que para dilucidar a quien pertenece el pecio y su contenido tendremos que echar mano de las leyes internacionales sobre pecios.
Bien para zanjar la polémica veamos de quien es el barco y que dicen las leyes.
En principio un buque se considera derrelicto naval cuando es incapaz de gobernar por sus medios y la tripulación lo ha abandonado.
Se dice que un buque está totalmente perdido cuando el costo de su recuperación supera el valor total de su buque y de su carga.
Decir que ocasionalmente un buque considerado derrelicto puede ser recuperado y puesto de nuevo en servicio pero ese caso solo se da en excepcionales circunstancias.
Actualmente un derrelicto abandonado, (esto es un buque irrecuperable como tal) o no, no se considera sin propietario. La carga si existe y el mismo buque, pueden ser recuperados por su propietario, pero ojo, dicho propietario se hace responsable de los daños ocasionados, caso de contaminación, o perjuicios a terceros, además de costes que suponga la recuperación.
Antes de la constitución de la Cooperación marítima internacional un derrelicto pertenecia al propietario de la costa donde embarrancaba o a quien quiera que primero lo encontrase, la condición indispensable es que no hubiera supervivientes a bordo.
Un poco de historia sobre el tema
En la Europa medieval, el derrelicto, que comprende cualquier parte de la nave y/o su carga, pertenecia al rey y éste solía ceder sus derechos a funcionarios locales.
Esos derechos no siempre eran reconocidos ni en todas partes por lo que habia frecuentes litigios por cualquier objeto llevado a la costa por la marea sobre todo los valiosos, (pieles, joyas, barricas de vino, etc.)
Eran por entonces y antes de instaurarse esos derechos reales, frecuentes en determinadas costas, los naufragios provocados mediante la instalación de señales falsas o ataques de piratería, incluso el asesinato de las tripulaciones de buques que embarrancaban cerca de la costa para hacerse con la carga, estas actitudes fueron las causantes de que se instituyeran los citados derechos del rey sobre la propiedad de los derrelictos. En el siglo XIX a lo largo de las costas era frecuente que hubiera algún que otro grupo provocador de naufragios, que se agrupaban en las proximidades de los lugares peligrosos que conocian perfectamente haciendo de ese modo de vida un medio de subsistencia.
El notable aumento del comercio marítimo, entre los siglos XVIII y XIX, dió un importante impulso a la colaboración internacional en el tema y a finales del siglo XIX las más importantes naciones marítimas, aceptaron que en principio un derrelicto pertenecia a su legítimo propietario, si éste reivindicaba sus derechos antes de 12 meses, contados a partir del momento del accidente.
Por tanto, si esa ley está vigente el Graff Spee es uruguayo.
En cualquier caso si está derogada por una nueva ley todos los gastos de recuperación y todas las consecuencias derivadas de ella deberan ser pagadas por el propietario sea quien sea.
El caso de los galeones españoles es diferente y tendría que ser discutido de un modo más pausado y en otro apartado
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Notapor Ayuí el Jue 18 May 2006 16:56

Una noticia fresquita de hoy (fuente Diario El País, de Uruguay)


Embajador alemán presentó carta a Relaciones Exteriores y ahora evalúan su pedido

Gobierno alemán pide que no se venda el águila nazi

Consideran que Graf Spee pertenece a Alemania. Rescatistas dicen que el barco se vendió a Uruguay en 1940

El águila de bronce rescatada en febrero del Graf Spee ya no se encuentra en exhibición en el Hotel Palladium. Ahora, por motivos de seguridad, permanece guardada en una bóveda precintada. Los rescatistas del equipo liderado por el buzo Héctor Bado esperan el permiso de Prefectura para venderla en una subasta internacional.

Pero la conmoción que generó en su momento el hallazgo del águila rápidamente dio lugar a una polémica entre los rescatistas y la Comisión de Patrimonio, ya que su presidente, Manuel Esmoris, consideraba que no debería salir del país. Ahora la lucha por el destino del emblema se ha librado en otro frente.

Hace veinte días, el embajador alemán en el país, Volker Anding, presentó personalmente una carta al Ministerio de Relaciones Exteriores, donde, en nombre del gobierno alemán, alegaba que el Graf Spee es un barco de guerra y como tal pertenece al Estado alemán.

La subsecretaria de Relaciones Exteriores, Belela Herrera, dijo a El País que la carta especificaba que, dadas las "excelentes relaciones que mantiene el gobierno con Uruguay, prestaban el águila nazi de forma permanente, siempre y cuando no se venda ni salga del país". Ahora el pedido está siendo evaluado por el Departamento Jurídico del Ministerio.

Miembros del equipo de rescate de Bado sostienen, no obstante, que por ley todo barco hundido y abandonado por más de 30 años pertenece al Estado uruguayo. Además, alegan que Alemania vendió el Graf Spee al Estado uruguayo en 1940 por 20 mil libras, y que tienen la documentación para respaldarlo.

Datos

Según la carta presentada al Ministerio de Relaciones Exteriores, el Estado alemán presta el águila nazi de manera permanente al Estado uruguayo. Esto en el entendido de que el Graf Spee es un barco de guerra y como tal pertenece a Alemania. En ese sentido, solicitan que el emblema nazi no se venda ni salga del país.

Desde el equipo de rescate del águila, sostienen que el Estado alemán vendió el Graf Spee al Estado uruguayo en 1940 por 20 mil libras, por lo cual no tienen derechos sobre la embarcación ni el destino del águila. Ahora Relaciones Exteriores evalúa el pedido.
Los espartanos decían : "no nos digan cuantos son, sino donde están"

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Notapor Sir Vyron el Sab 08 Jul 2006 23:26

Lo mejor es en Alemania,y es una verguenza subastarlo,pertenecio a un magnifico barco,por lo tanto,que vuelva a alemania.
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Notapor Kedge el Dom 09 Jul 2006 1:15

He votado que se quede en Uruguay porque no tenía la opción de que la devolvieran a Alemania.

Venderla porsupuesto que no, sería un ultraje :x

Que la expongan en algún museo bien cuidadita, si puede ser en Alemania mejor que mejor, pero si no puede ser, pues en Uruguay.

Personalmente creo que deberían reflotar cuantos barcos fueran posibles y conservarlos, pero como eso es un gasto inmenso en espacio para meterlos (ya me dirás ande metes un barco como el Graf Spee) y en dinero para mantenerlo y conservarlo, pues sacar al menos algunas piezas importantes o simbólicas de ellos y colocarlas en museos, ya que no todo el mundo puede irse a bucear donde el Graf Spee, y a un museo si te puedes acercar en un ratito :D :lol:
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Notapor minoru genda el Dom 09 Jul 2006 11:30

Kedge escribió:He votado que se quede en Uruguay porque no tenía la opción de que la devolvieran a Alemania.

Venderla porsupuesto que no, sería un ultraje :x

Que la expongan en algún museo bien cuidadita, si puede ser en Alemania mejor que mejor, pero si no puede ser, pues en Uruguay.

Personalmente creo que deberían reflotar cuantos barcos fueran posibles y conservarlos, pero como eso es un gasto inmenso en espacio para meterlos (ya me dirás ande metes un barco como el Graf Spee) y en dinero para mantenerlo y conservarlo, pues sacar al menos algunas piezas importantes o simbólicas de ellos y colocarlas en museos, ya que no todo el mundo puede irse a bucear donde el Graf Spee, y a un museo si te puedes acercar en un ratito :D :lol:

Exacto Kedge no todo el mundo puede ir además no todos los aficionados a la guerra naval saben nadar y mucho menos bucear y si además hay que hacerlo en el estuario de un rio no deja de ser una práctica peligrosa incluso para experimentados buceadores.
Por otra parte, a todo el peligro comentado, está el añadido de que explorar un pecio encierra situaciones complicadas si no se tiene cuidado.
Un buceador, como sabemos, lleva a la espalda el equipo para respirar y lo que en una determinada posición del cuerpo hace sencilla cualquier maniobra puede ser imposible en otra posición diferente.
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Notapor GrafSpee7 el Dom 28 Ene 2007 2:44

Antes que nada, saludos a todos.
Con respecto a quien tiene los derechos sobre el Graf Spee, este, luego de destruido, fue vendido por el gobierno aleman por intermedio de Otto Langmann a Julio Vega Helguera en febrero de 1940, al considerarse que con su destruccion estaban a salvo de manos inglesas todas las cualidades tecnicas del buque.
Hoy por hoy creo que los restos del buque pertenecen al relacionistaa público Alfredo Etchegaray.

Por otra parte, desde muy chiquito siento un profundo aprecio por el buque y quisiera que siguiera en donde está. Tambien soy practico de pensamiento y creo que recuperar el buque es una tarea economicamente muy onerosa por cuanto año a año el buque va hundiéndose mas y mas en el fondo barroso del Río de la Plata.
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Notapor totemkopf el Lun 29 Ene 2007 22:49

me encantaría que estuviese en un museo y se pudiese subir al barco y todo, dentro de ese barco se puede respirar la historia, imaginaos poder subir a ese barco y a otros : Rodney, Bismarck, iowa,yamato, etc. si no fuese por el pequeño problemilla de que están donde están o ni siquiera están
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Notapor tovarichcortes el Mar 30 Ene 2007 4:41

Humildemente pienso que el Aguila debería volver a Alemania, pues ellos deberían hacerse cargo de su historia, sea buena o mala, pues fue real, y les corresponde cerrar esos capítulos. Ahora, si no la reclaman como parece ser la tonica, debería quedar en algun museo naval en Uruguay. Y sobre los restos del acorazado, conservarlo como está, por respeto a quienes lucharon y murieron en el...
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Notapor frates milites el Mar 30 Ene 2007 11:15

las circustancias provocaron que alli descansde el aguila, no ha habido expolio ni similar....por lo que no debemos cambiar nada....ya que ahora mismo pinta mas perteneciendo al patrimonio uruguayo que mandandolo a alemania....

el ejmplo opuesto es lo sucedido con los frisos del partenon.....eso si que deberia volver a su sitio...

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Notapor Cetme el Mar 30 Ene 2007 15:06

Los Pecios deben quedarse en el mar desde mi punto de vista; como dijo otro forero, si se rescatan restos , su legitimo propietario es la RFA ( no es lo mismo encontrar un barco a la deriva que sumergirse para extraer sus restos)

No se pueden permitir expolios como el del Nuestra Señora de Atocha.

Afortudadamente,hace cuatro años creo, el Tribunal Supremo de Estados Unidos falló a favor de las Reclamaciones del Reino de España contra cazatesoros de pecios españoles en aguas internacionales.

Si por ejemplo a nuestras autoridades les diera por rescatar los tesoros que llenan los fondos de la bahía de Cádiz ( cañones , metales,....) hundiríamos el mercado mundial del oro ( esto no es coña).La maniobra de entrada a puerto era más peligrosa que la escuadra del Almirante Nelson. Lo que nuestros dirigentes estan haciendo es simplemente no hacer nada, dejando que supuestos arqueologos pagados por importantes compañias esquilmen nuestra costa.

Saludos
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Notapor frates milites el Mar 30 Ene 2007 16:37

Cetme escribió:Los Pecios deben quedarse en el mar desde mi punto de vista; como dijo otro forero, si se rescatan restos , su legitimo propietario es la RFA ( no es lo mismo encontrar un barco a la deriva que sumergirse para extraer sus restos)

No se pueden permitir expolios como el del Nuestra Señora de Atocha.

Afortudadamente,hace cuatro años creo, el Tribunal Supremo de Estados Unidos falló a favor de las Reclamaciones del Reino de España contra cazatesoros de pecios españoles en aguas internacionales.

Si por ejemplo a nuestras autoridades les diera por rescatar los tesoros que llenan los fondos de la bahía de Cádiz ( cañones , metales,....) hundiríamos el mercado mundial del oro ( esto no es coña).La maniobra de entrada a puerto era más peligrosa que la escuadra del Almirante Nelson. Lo que nuestros dirigentes estan haciendo es simplemente no hacer nada, dejando que supuestos arqueologos pagados por importantes compañias esquilmen nuestra costa.

Saludos


los tesoros de la bahia de cadiz deberian servir para tener una reserva de oro....nunca sacarlo al mercado pero asi en caso de crisis economica se podria levantar sin problemas o al menos con un coste mucho menor....a mi me arde el estomago ver como riquezas hundidas alimentan a los cazatesoros....

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Notapor totemkopf el Mar 30 Ene 2007 17:13

Y sobre los restos del acorazado, conservarlo como está, por respeto a quienes lucharon y murieron en el...
.

Hombre que yo sepa no hay ningún muerto en el barco, así que no hay problema en reflotarlo por eso :dpm:
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Notapor Rafael J. el Mar 06 Feb 2007 22:22

Pienso que el sitio idoneo es en su pais de donde salio,y si me apurais incluso el barco
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Notapor Conde-Duque el Sab 03 Mar 2007 17:39

Panzerfaust escribió:
escritura tipo móvil telefónico.


Tipo esclerosis multiple dirio yo :)

Un video del rescate del aguila.

http://video.google.com/videoplay?docid ... ee&pl=true


Un video extraordinario :dpm:

A mi entender el Aguila debe reposar en un museo, si fuera reclamada por Alemania, creo que lo suyo sería entregársela y sino que repose en Uruguay. Como bien habeis dicho alguno de vosotros jamás debería ser subastada.

PD: El aguila impresiona muchisimo verla, me parece una joya histórica y como han dicho en el video su valor incalculable...

Saludoss
"Si quieres la paz, prepárate para la guerra" Vegecio.

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Notapor granadero el Mié 07 Mar 2007 22:32

Si yo voy a la casa de uno de ustedes, y dejo abandonado, a proposito, mi saco, de quien es?.
No se trata que me lo olvide, o lo perdi, o algo por el estilo, lo deje a drede.
Si Alemania hubiese abandonado el barco seria una cosa, pero no, lo hundio ahí, es decir, lo abandono. Mas aun, lo dejo en la mitad de la bahia obstruyendo el paso y visibilidad.
El aguila, y todo el resto, debe quedar aqui, en Uruguay.
saludos
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Notapor totemkopf el Jue 08 Mar 2007 14:59

Chico pues reflotadlo y no dejeis que se deshaga en el fondo del mar. Si lo quereis, será para algo no para dejarlo ahí ¿no?, porque ahí no beneficia a nadie.
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Notapor taratron el Lun 12 Mar 2007 1:58

Reflotarlo partido por la mitad como que sera complicado, en una ocasion dijeron que una de las estrategias para reflotar era con grandes bolsas de aire pero en aquel caso no pudieron (no recuerdo que barco era) porque la estructura estaba dañada, asi que en este caso que esta partido peor todavia.

Del video anterior me quedo con la musiquilla sacada de la pelicula "das boot" muy acertada a mi entender.
-El verdadero desprecio a un enemigo se demuestra con acciones valerosas en el campo de batalla.

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Notapor frates milites el Lun 12 Mar 2007 10:58

taratron escribió:Reflotarlo partido por la mitad como que sera complicado, en una ocasion dijeron que una de las estrategias para reflotar era con grandes bolsas de aire pero en aquel caso no pudieron (no recuerdo que barco era) porque la estructura estaba dañada, asi que en este caso que esta partido peor todavia.

Del video anterior me quedo con la musiquilla sacada de la pelicula "das boot" muy acertada a mi entender.


creo recordar compañero que la tecnica de las bolsas de aire se ha intentado en multiples buques como el titanic....pero siempre aparecen nuevas variables a tener en cuenta para la recuperación completa....tenemos que tener en cuenta que lo mas sencillo es que se "deshaga" segun empiecen a levantarlo por lo que se desparramaria todo por el fondo....

saluten
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Notapor GrafSpee7 el Lun 09 Abr 2007 0:39

totemkpf, el problema de reflotarlo estriba en que mas que hundido esta enterrado en ocho metros de barro. El Rio de la Plata se nutre de los rios Uruguay y Paraná. segundo a segundo recibe cientos de metros cubicos de barro. El asiento del Rio de la Plata es barro puro.

Asi que, si quereis... usad bolsas de aire o lo que fuere... pero primero sacadlo del barro. jeje
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Notapor El Terrible Sven el Lun 09 Abr 2007 19:10

No había encontrado en este hilo hasta hoy, y por las manifestaciones e informaciones que he podido leer, me uno a quienes consideran que dadas las circunstancias, el Graff Spee al completo, o troceado, es propiedad del Estado uruguayo.

Y por razones éticas, no debería subastarse el águila para ser adquirido por particulares o empresas privadas, en todo caso por museos militares. Lo mejor sería que el Estado uruguayo lo custodiase y exhibiese en un museo, como al parecer sugirió el propio gobierno alemán a través de su embajador en Uruguay.

Y una mención específica para el "presidente de la comunidad israelita de Uruguay", don Ernesto Kreimerman, concretamente la de la Orden de la Berza de Oro, por decir semejantes tonterías. Al parecer en Uruguay ocurre lo mismo que en España, donde la ignorancia es tan atrevida que hay quienes no se empachan por decir públicamente las mayores sandeces.
"La mayoría de la gente cree que la guerra consiste, sobre todo, en luchar. No es verdad. Consiste en esperar: el siguiente ataque, la siguiente comida y la siguiente mañana".

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A ver

Notapor MiguelFiz el Lun 09 Abr 2007 23:54

El Terrible Sven escribió:Y una mención específica para el "presidente de la comunidad israelita de Uruguay", don Ernesto Kreimerman, concretamente la de la Orden de la Berza de Oro, por decir semejantes tonterías. Al parecer en Uruguay ocurre lo mismo que en España, donde la ignorancia es tan atrevida que hay quienes no se empachan por decir públicamente las mayores sandeces.


Vamos a ver mi querido Sven, ¿exactamente que tipo de tonterias son las que segun tu opinion el Sr. Kreimerman expreso con respecto a esto?, digo, dado que eres el primero en el foro que menciona el nombre del señor asi como el de la sociedad que preside, se me hace algo muy peculiar en verdad que no nos expliques bien esa postura tuya con respecto a sus ideas.

De la misma manera que gustaria que nos ilumines con los fundamentos necesarios para que podamos entender que tu juicio es perfectamente objetivo cuando le acusas de algo similar a una "ignorancia atrevida".

Y por otro lado, esa misma carga de pruebas espero que las aportes para explicar porque pones el nombre de la asociacion que dicha persona preside o presidia entrecomillado.
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Notapor El Terrible Sven el Mar 10 Abr 2007 17:06

Con mucho gusto.

Partiendo de la base de que supongo que tú has visto el video al completo, ya me dirás qué pinta relacionar el mascarón de popa del Graf Spee "con una ideología que representa el ascenso de Mussolini, el fascismo franquista y lo sucedido en Japón" (sic). Aparte de ser una afirmación absurda y osada, es de una ignorancia supina, o lo que es peor, quizás hasta intencionada, incluso hasta insultante, tanto para italianos, como para españoles y japoneses.

Lo sucedido en la IIGM al pueblo judío debe ser una responsabilidad y un problema de conciencia para quienes corresponda, y nunca para, como es mi caso, los ciudadanos españoles. Creo que no se puede criminalizar a todo el mundo por la persecución nazi a los judíos, ni perpetuar cierto victimismo por parte de algunos oportunistas. Por ejemplo, Enric Marco, el que fuera durante años presidente de "Amical Mauthausen", que ni estuvo encarcelado por los nazis, ni en Mauthausen.

Precisamente el régimen franquista no solamente no asesinó, ni encarceló, ni detuvo, ni entregó a los alemanes, ni siquiera humilló a los judíos europeos, sino que protegió y ayudó a refugiarse en territorio español y a salir de Europa, vía Lisboa, a miles de ellos. Un caso más importante y no por ello menos conocido, es el de Angel Sanz Briz, falangista, y agregado a la embajada española en Budapest, que facilitó pasaporte y visado español a miles de judíos húngaros, salvándolos de ser deportados a Polonia y asesinados o internados en los lager. Sanz Briz tiene hoy una placa con su nombre en el Panteón de los Hombres Justos (creo que se llama así) en Israel, en prueba de reconocimiento del pueblo judío, sólo le falta una película para que se le conozca tanto como a Oskar Schindler.

Pero en su día, el Estado de Israel, nacido en 1948 por el "artículo 33", fue uno de los países que vetaron el ingreso de España en la ONU, lo que evidentemente sentó fatal al régimen franquista, que a cambio no estableció nunca relaciones diplomáticas con Israel. Y eso fue política, no antisemitismo.

Respecto a la identidad de don Ernesto, sale perfectamente señalada en el video, al igual que su cargo, con su cara y su voz, y el reportaje fue emitido en un medio público de prensa televisiva, no siendo un soporte privado, con lo que no veo motivos para rasgarse las vestiduras.

Y lo de entrecomillar su presidencia de la CIU, es para poner de relieve que ni es un historiador, ni un sociólogo, ni un experto militar, ni vivió la guerra mundial, y por ello, entrevistarle para conocer su opinión no aporta nada en absoluto al tema en cuestión, es como entrevistar al presidente de la comunidad de vecinos de una colonia de residentes alemanes en Uruguay. Quizás hubiera debido ponerlo en negrita o subrayado, o en cuersiva, para no herir tu susceptibilidad, pero el post lo he escrito yo, y no conozco norma alguna al respecto.

Por último, si necesitas tanta iluminación, pues no es la primera vez que me pides luz de forma capciosa e irónica, cómprate una linterna.

Saludos.
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Upss

Notapor MiguelFiz el Mar 10 Abr 2007 17:29

El Terrible Sven escribió:Partiendo de la base de que supongo que tú has visto el video al completo,


Por desgracia mi amigo, no, no le he visto.

Y creo que muchisima gente que lee este foro, tampoco, asi que toda la diatriba razgandote las vestiduras y mezclando peras con manzanas que expusiste como que esta fuera de lugar, yo lo unico que se es que el señor declaro a diversos medios :

http://www.clarin.com/diario/2006/02/17 ... -03401.htm
También demostró su preocupación la comunidad judía: Ernesto Kreimerman, presidente de la Comunidad Israelita de Uruguay, reclamó que se "tomen los recaudos necesarios" para que la pieza, en caso de ser rematada, no vaya a caer en manos de grupos neonazis". Las garras del águila aferran una cruz esvástica que, inicialmente y para "evitar herir susceptibilidades" había sido tapada con una lona para su exhibición. El martes fue descubierta a pedido de la colectividad judía.


Dado que la preocupacion del Sr. Kreimerman era que si la pieza era rematada no cayera en manos de neonazis me parece que eso solo debe de haber hecho enojar a dicho selecto grupo de finas personas. :dpm:

El Terrible Sven escribió:Por último, si necesitas tanta iluminación, pues no es la primera vez que me pides luz de forma capciosa e irónica, cómprate una linterna.


Por desgracia ya tengo una amigo Sven, y ni asi a veces puedo entender algunas cosas, de alli mi interes en pedir explicaciones. :dpm:
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Notapor El Terrible Sven el Mar 10 Abr 2007 18:02

Touchè.

O sea, que ni siquiera has visto el video, ergo desconoces las manifestaciones que en el mismo hace el tío, y me pides explicaciones por un comentario sobre ello, muy bien. Tienes una curiosa forma de pensar y de actuar. Lo que más me inquieta es que lo hagas en primera persona de plural.

No me he tomado la molestia de redactar y colgar el post anterior a petición tuya para que digas que es una diatriba o una mezcla de peras y manzanas que está fuera de lugar. Me parece una falta de educación. Si no estás de acuerdo con lo que yo he expuesto, hay formas más elegantes de decirlo, o simplemente rebatirlo. Reconocer humilde pero cortésmente un patinazo o un simple error de apreciación quedaría mejor.

En fin, tú mismo. Saludos desde el otro lado del charco.
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Notapor MiguelFiz el Mar 10 Abr 2007 18:19

Amigo Sven, el que tu hubieras visto un video, no nos obliga a todos a verlo, creo que lo minimo que merecemos quienes leemos los temas es que se nos explique claramente porque o a que se debe que se les asignen improperios a algunas personas, como calificarlos de ignorantes o cuestiones similares.

De manera que insisto en que por favor expliques y cites claramente que es lo que te hace sentir mal del señor.


El terrible Sven escribió:No me he tomado la molestia de redactar y colgar el post anterior a petición tuya para que digas que es una diatriba o una mezcla de peras y manzanas que está fuera de lugar.


Es que no se entiende en ningun lado que tiene que ver el que el Sr. Kreimerman manifieste su inquietud con que el escudo no caiga en manos de neonazis con todo lo demas que pusiste, asi de simple.
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Asi que

Notapor MiguelFiz el Mar 10 Abr 2007 18:29

Asi que reitero mi pregunta amigo Sven, ¿exactamente que tipo de tonterias son las que segun tu opinion el Sr. Kreimerman expreso con respecto a esto?.
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Notapor El Terrible Sven el Mar 10 Abr 2007 18:32

Disculpa, amigo, pero yo hice un comentario al respecto y tú entraste a por uvas. Te contesté de forma adecuada y correcta, y ahora cambias el tercio y haces ver que todo ha ocurrido al revés.

Tú me preguntaste qué declaraciones me parecieron inconvenientes de ese individuo, y por qué. Por mi parte ya está suficientemente aclarado, así que dejo el tema.

El único que ha aludido a neonazis y otras hierbas, has sido tú. A mí esa cuestión no me interesa lo más mínimo, ni está relacionada con el hilo. Si tú insistes en ello, tus razones tendrás.

Saludos
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Notapor MiguelFiz el Mar 10 Abr 2007 18:55

El Terrible Sven escribió:Tú me preguntaste qué declaraciones me parecieron inconvenientes de ese individuo, y por qué. Por mi parte ya está suficientemente aclarado,


Es una lastima que para los demas no este aclarado.

Cuando mencionas sobre la vinculacion entre la cruz gamada del escudo
El Terrible Sven escribió:"con una ideología que representa el ascenso de Mussolini, el fascismo franquista y lo sucedido en Japón" (sic). Aparte de ser una afirmación absurda y osada, es de una ignorancia supina, o lo que es peor, quizás hasta intencionada, incluso hasta insultante, tanto para italianos, como para españoles y japoneses.


Por desgracia tengo el deber de mencionar que al contrario de quienes piensen que es "una ignorancia supina", se trata de una cuestion que es practicamente aceptada en una forma universal, el que los estados facistas tenian diversas expresiones con caracteristicas en ocasiones muy similares entre si.

Y desde luego no constituye ningun insulto para pueblo alguno el que se mencione que en Italia, en Japon o en algunos otros paises (algunos autores mencionan por ejemplo el caso de Argentina y/o Brasil) tuvieron o padecieron regimenes con caracteristicas que caen en la definicion de facismo, a menos de que alguien se sienta afin a dichas cuestiones politicas claro, pero eso ya es tema aparte.

Por lo tanto, indicar una verdad aceptada academicamente no es motivo para recibir el apelativo de "ignorante".
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Notapor El Terrible Sven el Mar 10 Abr 2007 19:34

Por ahí si que no paso.

Si precisamente me indigna como ciudadano español el hecho de que un representante de la comunida israelita de Uruguay (nada menos) identifique al régimen franquista con el exterminio de millones de personas (no solamente de ascendencia judía, que eso se suele olvidar "académicamente"), porque yo rechazo de plano el antisemitismo y, por supuesto, la persecución nazi de los judíos europeos (e insisto, también de europeos no necesariamente judíos), ahora vas tú e insinúas que yo tengo una supuesta adscripción ideológica.

Y lo de las verdades aceptadas académicamente, depende del nivel de ilustración de la "academia" a la que asista cada uno. Faltaría mas.

¿Y tú eres moderador? Bien, como este no es el medio para aclarar estas cuestiones, lo haremos por el establecido en las normas del foro.

Saludos.
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Notapor MiguelFiz el Mar 10 Abr 2007 20:33

El Terrible Sven escribió:Si precisamente me indigna como ciudadano español el hecho de que un representante de la comunida israelita de Uruguay (nada menos) identifique al régimen franquista con el exterminio de millones de personas (no solamente de ascendencia judía, que eso se suele olvidar "académicamente"), porque yo rechazo de plano el antisemitismo y, por supuesto, la persecución nazi de los judíos europeos (e insisto, también de europeos no necesariamente judíos), ahora vas tú e insinúas que yo tengo una supuesta adscripción ideológica.


Creo que en todo lo que has estado exponiendo en ningun momento has podido establecer una relacion al menos tenue entre que un respetable miembro de la comunidad judia en Uruguay mencione una verdad que repito, academicamente esta establecida y reconocida, esto es que un simbolo que lleva una cruz gamada se puede vincular con una ideología que representa el ascenso de Mussolini, el fascismo franquista y lo sucedido en Japón y toda la cantatta que sigues exponiendo con que eso automaticamente vuelva a cuanta persona que viva en los paises en donde en alguna epoca hubo regimenes de tipo facista culpable de algo.

En ningun momento ese señor menciono nada de los millones de judios muertos ni nada por el estilo, asi que creo que estas exagerando algo...

Con todo respeto, esas ya son ganas de querer verle cara de pera a la manzana.

Y yo jamas he sugerido nada sobre las creencias de ningun forista, que seran muy respetables, solo he mencionado claramente que por lo general declaraciones como las del Kreimerman hacen enojar a ciertos grupos muy identificados con determinadas ideologias.


Creo que aqui quien tiene la obligacion de fundamentar el porque el Sr. Kreimerman es destinario justo y obligado de los adjetivos que le adjudicaste eres tu, cosa que hasta el momento no has hecho.
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