la Batalla del Atlantico.

Operaciones navales.

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la Batalla del Atlantico.

Notapor garellano4567 el Jue 27 Abr 2006 22:29

Hoy a las 24h. dan un reportaje en canal historia sobre la batalla del atlantico.Es sobre el suceso d que un bombardero U-110 ingles hizo salir a un submarino aleman,lo vere a ver que tal esta.
Saludos.
vivo o muerto que nadie quede atras

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Notapor Kaiser el Vie 28 Abr 2006 12:18

Tambien habla del U-505 y muchos otros mas submarinos que perecieron en el Atlantico, los Aliados tenian una red de aviones que cubria todas las zonas, los submarinos alemanes no tenian donde esconderse ademas de que los aliados sabian siempre sus movimientos. El comandante de los submarinos del Atlantico le contesto a Donitz "Señor hemos de seguir la guerra con submarinos para adquirir mas experiencia" (sigo sin entenderlo).
En el reportaje salen testimonios de los aviones y destructores aliados, y de algunos submarinos alemanes, tambien de familiares.

Salu2

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Vale la pena!
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Notapor Antustrión el Vie 28 Abr 2006 21:19

Yo me tendré que conformar con esperar a que salga en la mula...
"No existe peor muerte que el fin de la esperanza"

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Notapor sidewinder el Dom 30 Abr 2006 22:39

"Señor hemos de seguir la guerra con submarinos para adquirir mas experiencia"

yo me imagino que seria para entrenar tripulaciones a la espera de la entrada en servicio de los nuevos submarinos. no es cuesion de meter en un tipo XXI a novatos sin experiencia.

aunque seguir mandando submarinos a la batalla en esas condiciones no se yo si seria un entrenamiento muy adecuado...eso si, los que volvian seguro que estaban capacitados.
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Notapor Farolo el Dom 30 Abr 2006 23:16

Donitz en sus memorias relata ese hecho, el fue el responsable, bajo consulta con los jefes de flotilla de seguir con la lucha submarina en el Atlántico y analiza las causas de la siguiente manera:

…. La Guerra submarina en había obligado a las potencias marítimas a realizar su navegación por medio de convoyes. Solo este hecho, según sus propios datos, había obligado a disponer de un tercio mas de capacidad de transporte que cuando los barcos, utilizando la velocidad que mejor les cuadraba , seguían, solitarios, la ruta mas corta sin tener que aguardarse unos a otros ni tener que zarpar de determinados lugares de concentración.

Esto entre otras cosas y como el mismo analiza, la carga y descarga de los barcos se vería muy dificultada, tambien seria necesaria la correspondiente escolta de protección, marítima y aérea. Todo esto necesitaba una gran organización de hombres materiales, astilleros, aeródromos, etec. Si se suspendía la lucha submarina el entendía que los aliados podían disponer de esas fuerzas al quedar liberadas de sus responsabilidad y ser utilizadas para atacarles directamente. Así que aun sabiendo que casi seguro llevaría a la destrucción del Arma submarina decidió seguir empleándola y seguir combatiendo. Asume que fue ¨la decision mas dificil de toda la guerra ¨

….Por otra parte, si la lucha submarina era suspendida durante un largo periodo, luego costaría trabajo reemprenderla con los nuevos sumergibles. Por que pausas tales apenas pueden dejar de influir en la moral combativa de las mejores tropas.

Esta última cita es en referencia a lo que comenta sidewinder.

Y como tambien es cierto asumió poner condiciones mas adecuadas, medios de localización de radar, refuerzo de armamento antiaéreo, torpedos acústicos. Pero en fin, fue una Batalla perdida de antemano.

Saludos
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Notapor Ramius el Lun 01 May 2006 0:26

Todo eso está muy bien, pero sigo pensando que fue el propio Hitler el que impuso la orden de seguir luchando pese a las terroríficas pérdidas.

No tuvo misericordia del VI Ejército, no la iba a mostrar ahora a cuenta de la marina.

Por descontado, Doenitz miró para otro lado.

Saludos.
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Notapor Farolo el Lun 01 May 2006 9:22

Hombre Ramius, siguiendo la línea de mando Hitler es el máximo responsable de todo. Pero en este caso permíteme que dude. O Donitz en su libro ¨ Diez años y veinte días ¨ esculpa y aleja de una manera consciente a Hitler de esta decisión o asumo lo que el narra con sus propias palabras. Y Donitz no se queda corto cuando achaca a Hitler decisiones erróneas o equivocadas, o reclama la falta de apoyo y ayudas por parte de este al Arma submarina. En el tema de la batalla del Atlantico, en la decision de seguir continuando o no en ella , no encuentro ninguna refrencia y mas que nada lo digo por que me acabo de terminar el libro y lo tengo calentito aun, si no fuera asi no me atreveria a opinar ya que de este tema estoy mas que verde. E incluso me he repasado un articulo de un tal Ramius, :wink: ya que lo del caso Laconia me ha picado. Cuando tenga algo de tiempo creo que expondre los hechos si no se ha hecho aun en el foro para que debatamos si fue culpable o no. Antes que nada tengo que decir que este hombre me parece ante todo un militar incuestionable. Si los desiertos tuvieron el zorro de Rommel, el mar tuvo el tiburón de Donitz. Leyendo a los dos encuentro bastante similitud, cada uno a su estilo.



…. La cuestión era ahora la de saber si el Arma submarina podría afrontar la amarga necesidad de un combate en el que no había ya grandes perspectivas de éxito y si seria capaz de inmolarse gustosamente en el empeño desesperado.
Ordene a los jefes de flotilla de la primera línea del Golfo de Vizcaya, bajo el mando de3l comandante en jefe de los submarinos del oeste, capitán de navío Rosing, se reunieran. Eran los fejes de la 9º flotilla submarina, capitán de corbeta Lehmann-Willenbrock de la 10º, capitán de corbeta Kuhnke , de la 7º , capitan de corbeta Sohler, de la 6º capitán de corbeta Schulz, y de la 3º capitán de corbeta Zapp. Habían sido comandantes de submarinos de gran experiencia y capacidad y tenían el más estrecho contacto con las tripulaciones de sus flotillas.
Les plantee el problema de nuestra lucha.
En aquel cambio de impresiones solo hubo un convencimiento, el de que teníamos que seguir luchando, y solo una seguridad, que tambien los tripulantes de los submarinos, en su mayor parte, tendrían por acertada y justa esta decisión. Que esta confianza estaba justificada, lo demostró cumplidamente el Arma submarina. Su espíritu combativo siguió inquebrantable hasta el final de la guerra.
Ahora lo primero de todo era de seguir adelante con el programa de mejora del Arma submarina.

Karl Donitz
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Notapor Hernan el Lun 01 May 2006 10:11

Farolo escribió: Que esta confianza estaba justificada, lo demostró cumplidamente el Arma submarina. Su espíritu combativo siguió inquebrantable hasta el final de la guerra.

Saludos


Hecho incuestionable que hace más admirable si cabe, la valerosa lucha sostenida por los U-boote.
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Notapor Quinto_Sertorio el Lun 01 May 2006 12:39

Hola...

mmm, tema complejo y apasionante, el de la Batalla del Atlántico, a mi juicio, la batalla auténticamente decisiva de la SGM.

Ya que se abre un hilo con este nombre, sería conveniente hacer una breve "puesta en escena", para entender el porqué de lo que pasó y lo que pudo pasar, en primer lugar desde el punto de vista alemán, y después desde el punto de vista aliado. Y como punto de partida para posteriores discusiones.

EL PUNTO DE VISTA ALEMAN:

Ya se luchó una guerra submarina en la Primera Guerra Mundial, en la que la eficacia y las limitaciones del sumergible como arma de guerra quedaron de manifiesto. Junto con una efectividad temible, la puesta en marcha de medidas adecuadas (el sistema de convoyes, por ejemplo) supusieron la adecuada contrapartida aliada.

Karl Döenitz, que había luchado en la PGM en un submarino, y había experimentado sus peligros (seguramente por el foro hay alguna biografía de este gran marino alemán); pudo reflexionar entre guerras, acerca de lo que ocurriría en el caso de que nuevamente Alemania se viera forzada a luchar contra Gran Bretaña, y contra EEUU. Lucha en la que nuevamente las rutas del Atlántico Norte se convertirían en la línea de la vida británica.

Por ello, elaboró una doctrina para esta guerra, que tenía en cuenta tanto aspectos estratégicos, como técnicos y tácticos; para asegurarse la victoria.

La estrategia para ganar....
La idea clave de Döenitz, era de una sencillez pasmosa, y tremendamente realista: Si hay que ganar a los aliados en el mar (EEUU y GB, fundamentalmente) lo que hay que hacer es hundir más buques, y más tonelaje de mercancías, de los que ellos puedan producir.

Así de simple, hundes más barcos de los que sus astilleros puedan construir, y más material de todo tipo del que puedan producir y enviar, así ganas. Porque se trata de una guerra asimétrica (Alemania no podría competir en unidades navales con los aliados, de ningún modo) en la que el arma posible para Alemania, el submarino, debe ser utilizado adecuadamente. Al final, es un tema de pura y simple economía, de números, de fría estadística.

El cálculo que hizo Döenitz, era que si conseguían hundir unas 700.000 toneladas al mes (buques más carga, esto tiene una denominación precisa en términos navales) enconces Alemania gana, si no te aproximas a esa cifra, el equilibrio se desliza al lado aliado.

Hay que decir, no es extraño, que esta cifra sólo se alcanzó un par de meses de 1942.....

Puesto que era previsible la puesta en marcha de un sistema aliado de convoyes para proteger su navegación, ese tonelaje debía ser conseguido fundamentalmente de estos convoyes, lo que llevó a desarrollar el arma y las tácticas adecuadas para su empleo.

El arma para luchar...
Los alemanes necesitaban submarinos, pero submarinos adecuados a sus necesidades, puesto que como he comentado antes, el sistema de convoyes había demostrado su eficacia, y serían puestos en práctica nuevamente, hacía falta un arma que pudiera combatir a estos convoyes, en este entorno, y en el medio habitual del Atlántico Norte.

La idea de Döenitz, para esta guerra de convoyes, era utilizar buques rápidos, más que muchos escoltas, ágiles para poder moverse entre las filas de los convoyes, pequeños para ser poco visibles y tener una capacidad de sumergirse con rapidez, y esconderse, en caso de necesidad. Con el rádio de acción suficiente para cubrir las rutas marítimas a Inglaterra. Estos buques debían navegar y combatir preferentemente en superficie, de noche, amparados en su pequeña silueta y su agilidad, casi como lanchas rápidas; en parte por ser más eficientes así y en parte por eludir el SONAR aliado; y su objetivo preferencial eran los mercantes aliados. La clase que cumplía estos requisitos era el tipo VII.

¿Cuantos harían falta? Se trataba de cumplir el requisito de tonelaje, Döenitz había calculado unos 100 en operaciones, otros tantos en tránsito (yendo y viniendo de las zonas de patrulla), y otros tantos en puerto, en reparación o realizando cualquier tipo de tarea habitual. Total unos 300, la mayoría de ellos, del tipo VII. Eso le garantizaba el éxito....

La realidad, es que al comienzo de la SGM, Alemania tenía unos 50 buques, y la mayoría no eran del tipo VII. Por tanto, Alemania empezó la guerra muy lejos de la preparación adecuada para ésta....

La táctica adecuada....:
Puesto que la manera de protegerse de los mercantes era agruparse, permitiendo que los escoltas operaran como perros pastores, protegiendo al rebaño... Era lógico que los submarinos también operaran en grupo, coordinados, para atacar a estos convoyes, buscando la saturación de las defensas, e incluso superándolas en número, en el momento adecuado; esta.

Para que esto fuera posible, este grupo de submarinos, la camada de lobos, debían coordinarse, inicialmente desde otro submarino; pero pronto se vio que la comunicación era posible desde tierra, y esto se convirtió en la norma: Los grupos de submarinos debían ser conducidos al objetivo, y sus ataques coordinados desde el mando aleman en tierra. Reunidos ante el enemigo, y a la orden de atacar, los escoltas serían incapaces de atender a todos los atacantes, y algunos de estos entrarían incluso dentro del convoy, protegidos por la oscuridad y el oleaje del Atlántico, podrían disparar a placer contra los mercantes.....

Esto implicaba la utilización de sistemas de cifrado, de los que ya se ha hablado en este foro, toda una historia en sí misma.


Los puntos débiles, la razón de la derrota...
Ya he comentado alguno: Para empezar, no había submarinos suficientes al comienzo de la guerra (un genio, tio Adolf :burla: ), y ni siquiera los que había eran del tipo adecuado (muchos eran tipo II, las canoas que eran buques costeros...). Por supuesto que los aliados tampoco estaban bien equipados al principio... pero carencia por carencia, la carencia alemana significaba que los mercantes llegaban, que era precisamente lo que se trataba de evitar.

Además, la táctica alemana estaba hecha para eludir e inutilizar el arma antisubmarina alidada: el SONAR, y las cargas de profundidad, puesto que los submarinos iban a atacar de noche y en superficie.

Trágicamente para el arma submarina, en aquella época hizo su aparición una nueva teconología, el RADAR, que permitía la detección en superficie, cuando el submarino se acercaba para atacar. El RADAR primitivo (un tema en sí mismo) tenía muchas carencias, y además no estaba instalado en la mayoría de los escoltas. Al principio un oleaje fuerte podía anular sus efectos, y además, dentro de un convoy, era inutil para buscar a un submarino, a causa de la multiplicidad de ecos. Pero pronto se desarrolló, y a medida que avanzó la guerra empezó a permitir incluso detectar un periscopio fuera del agua, y a medida que su uso se generalizó en escoltas y en aviones de patrulla, fue anulando la posibilidad de los sumergibles de combatir y navegar.

Hay otros factores que se pueden analizar más adelante.

Bien, como apuntes vale, creo yo, más adelante se puede completar, se puede hablar del punto de vista aliado, porque los aliados, tampoco eran mancos....

Saludos
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Notapor Kaiser el Lun 01 May 2006 12:46

No podian hacer nada, era como mandar batallones Tiger sin gasolina, no tenian ninguna esperanza, de 3 u-boats que salieron de Lorien creo que eran el U-505 y el U-515 y otro mas, solo volvio uno.

Salu2

Kaiser
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Notapor Farolo el Lun 01 May 2006 14:45

Excelente exposicion Quinto.

Algunas cifras:
El 1/9/1939 se disponia de 57 submarinos, a estos hubo que sumar 1113 hasta el 8/5/1945.
De ellos 863 participaron en acciones directas de los cuales se perdieron 630, 603 por accion del enemigo, 20 sin justificar y 7 por averias.

Sobre la guerra del tonelaje, matematicamente es facil de mantener, pero a lo largo de los años fueron introduciendose variables que hacian que las cuentas no fueran saliendo.

Saludos
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Notapor Cpt_Muller el Lun 01 May 2006 15:51

Lo que es mas sorprendente es que no hubo casos de deserciones o rendiciones en los u-boote (salvo el U-505 y algún otro por daños en combate) hasta que la guerra no acabó.
Al final de la guerra muchos marineros con dias de permiso volvian al submarino a las pocas horas de bajar a tierra. Para los tripulantes ,ver que su patria era reducida a cenizas , que sus familiares y amigos estaban muertos o desaparecidos y que sus casas eran escombros, hacía que entre ellos se reforzara una camaderia y un sentimiento de que su "familia" eran sus compañeros que convivian en el reducido espacio del submarino.

Salutën
Una era de paz construye ciudades, una hora de guerra las destruye.

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Notapor Quinto_Sertorio el Lun 01 May 2006 18:55

Farolo escribió:Excelente exposicion Quinto.

Algunas cifras:
El 1/9/1939 se disponia de 57 submarinos, a estos hubo que sumar 1113 hasta el 8/5/1945.
De ellos 863 participaron en acciones directas de los cuales se perdieron 630, 603 por accion del enemigo, 20 sin justificar y 7 por averias.

Sobre la guerra del tonelaje, matematicamente es facil de mantener, pero a lo largo de los años fueron introduciendose variables que hacian que las cuentas no fueran saliendo.

Saludos


Sólo un resumen rápido, comienzo para la discusión... en cuanto al número de buques, creo que tengo por ahí el desglose en tipos, de los que tenía a su disposición al comenzar la guerra. Tengo que buscarlo porque es significativo, que siendo el tipo VII el "preferido" por Döenitz, su número fuera tan reducido.

Y hay que recalcar que la idea alemana (o al menos de Döenitz) de Guerra de tonelaje (Tonnagechlacht) era la clave de toda la organización. Operaciones tales como usar a los submarinos para dar cobertura a las fuerzas alemanas en Noruega, eran consideradas por el BdU (Befehlshabers der Uboote, comandante en jefe de la fuerza submarina, el propio Döenitz inicialmente) una distracción innecesaria, y una pérdida de recursos dificilmente justificable.

Por cierto que en esta historia, se habla mucho de Döenitz, como es lógico, fue él el que creo la fuerza submarina alemana como unidad combatiente, tal como se conoció en la SGM. Sus ideas, sus aciertos y sus errores y fracasos, moldearon esta fuerza y su suerte en la batalla; de un modo extraño y desconocido para una fuerza militar moderna, de un modo más parecido al caudillaje de ejercitos antiguos, ligados personalmente a la suerte de su jefe....

Cpt_Muller escribió:Lo que es mas sorprendente es que no hubo casos de deserciones o rendiciones en los u-boote (salvo el U-505 y algún otro por daños en combate) hasta que la guerra no acabó.
Al final de la guerra muchos marineros con dias de permiso volvian al submarino a las pocas horas de bajar a tierra. Para los tripulantes ,ver que su patria era reducida a cenizas , que sus familiares y amigos estaban muertos o desaparecidos y que sus casas eran escombros, hacía que entre ellos se reforzara una camaderia y un sentimiento de que su "familia" eran sus compañeros que convivian en el reducido espacio del submarino.

Es dificil encontrar palabras que no resulten demasiado sonrojantes, para expresar mi admiración por ese tipo de hombres. Combatieron con honor, en los buenos y los malos tiempos, e hicieron historia, se ganaron un lugar en el recuerdo de mucha gente....

Saludos
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Notapor Hernan el Lun 01 May 2006 19:42

Quinto_Sertorio escribió:Es dificil encontrar palabras que no resulten demasiado sonrojantes, para expresar mi admiración por ese tipo de hombres. Combatieron con honor, en los buenos y los malos tiempos, e hicieron historia, se ganaron un lugar en el recuerdo de mucha gente....

Saludos


Opino lo mismo. A modo de recuerdo y homenaje reproduzco aquí la despedida que les dedicó el Almirante Doenitz en el momento de la rendición de Alemania:

Mis hombres de submarinos, seis años de guerra yacen a vuestra espalda. Habeis luchado como leones. Una abrumadora superioridad de material nos ha metido en una apretada esquina desde la cual ya no es posible continuar la guerra. Invictos y sin mácula, deponeis las armas tras una contienda heroica y sin igual. Con orgullo recordamos a nuestros camaradas abatidos que dieron su vida por el Führer y la madre patria. Camaradas, preservad este espíritu con el que habeis batallado tanto tiempo y con tanta caballerosidad por el amor del futuro de la madre patria. Larga vida a Alemania. Vuestro Gran Almirante.
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Notapor Quinto_Sertorio el Lun 01 May 2006 19:47

Acerca de la Batalla del atlántico propongo, también para discusión, la otra historia de la batalla:

EL PUNTO DE VISTA ALIADO:
Hay que reconocer, que analizar el punto de vista aliado, que resulta (al menos para mí) menos interesante que el aleman, éste está embellecido por el romanticismo de la derrota, y por la personalidad del hombre que mandó a los submarinos aliados.

El "punto de vista aliado", es menos atractivo, y su manera de proceder, fue durante mucho tiempo defensivo. Los aliados, y en particular los británicos, temían a los submarinos alemanes, los habían sufrido en la primera guerra mundial. Los aliados sabían que las rutas comerciales del Atlántico Norte debían ser mantenidas abiertas, para permitir la supervivencia primero y el contraataque despues; y sabían que el mayor enemigo eran los submarinos alemanes.

Por tanto, debían desarrollar las técnicas y las armas adecuadas, y las tácticas apropiadas para defenderse de los ataques alemanes.

El planteamiento de batalla:
La primera medida, era repetir algo que ya se hizo en la PGM, con éxito: Organizar el tráfico mercante, de modo que los buques fueran coordinados para navegar juntos, permitiendo su protección mediante los escoltas necesarios, obligando por tanto a los Uboote a enfrentarse en batalla a buques destinados a cazarlos. Fueron los convoyes, de los que si no ando muy equivocado ya se ha hablado en este foro. La disposición de los mercantes dentro del convoy, y la estructura concreta de la protección ofrecida por los escoltas estaba regulada para maximizar las oportunidades de supervivencia de los mercantes.

La mayor novedad respecto a la PGM, estaba en el empleo del avión como arma efectiva. Esto venía posibilitado porque los submarinos, en realidad debían pasar la mayor parte del tiempo en superficie, navegando, lo que los hacía visibles, y más a medida que se fue incorporando el radar como equipo habitual de los aparatos de patrulla marítima. Los aparatos, debían volar sobre las rutas conocidas empleadas por los submarinos, y atacar en caso de localizar uno, si el ataque era lo suficientemente rápido, podían hundir al enemigo antes de que tuviera tiempo de hacer inmersión....La noche, que al principio suponía que el submarino era invisible, dejó de ser un seguro cuando se empleaba el radar. Y a medida que más aviones estaban disponibles, menos posiblidades de navegar con tranquilidad tenían los submarinos.

El problema de los aviones era su radio de acción, que dejaban amplias áreas del Atlántico fuera de su cobertura, pero a medida que avanzaba la guerra, se fue ampliando este rádio, con nuevos aparatos, y se fueron instalando nuevas bases tanto en las Islas Británicas como en Terranova, Islandia, o incluso Las Islas Azores (pertenecientes a Portugal, como todos sabeis, un pais neutral, pero Portugal se enfrentó a un dilema: "O nos dejais instalar la base, o la instalamos sin vuestro consentimiento...."). Todos estos factores contribuyeron a cerrar el "gap", haciendo que Todo el Atlántico Norte dispusiera de cobertura aérea.

Y más aún, los aliados empezaron a utilizar Portaaviones de Escolta, que llevaban la aviación naval a donde fuera precisa, en las inmediaciones de las zonas de combate. Esto reforzó la manera de combatir, más agresiva, que empezaron a emplear los aliados (mas adelante será propio empezar a poner más nombres, y fechas....). Si antes, cuando un convoy entraba en contacto con una camada de lobos, combatía para salir adelante como pudiera, y escapar, ahora, una vez hecho el contacto, y mientras el convoy escapaba; otro grupo de escoltas, normalmente con el apoyo de un portaaviones de escolta, se quedaba en la zona donde estaban los submarinos, a veces incluso antes de que estos llegaran al convoy, para forzarles a permanecer en inmersión, y atacar sin descanso, a todo contacto submarino, hasta conseguir el hundimiento del objetivo. Es decir, no sólo defenderse de los ataques de los Uboote, sino atacarlos continuamente.

Armas, sensores, técnicas:

Multiples elementos fueron clave en la defensa aliada, y para permitirle configurar sus estrategias de lucha contra la guerra submarina:

El SONAR, para la detección bajo el agua, anticuado ante la técnica alemana preparada por Döenitz, pero revitalizado al trabajar en conjunto con el RADAR.

El RADAR, una novedad... al principio no muy bueno para detectar objetos pequeños, y además pocos escoltas lo llevaban, pero a medida que se perfeccionó y su uso se generalizó, en buques y aviones, significó que los submarinos ya no podían ni navegar con seguridad, ni acercarse a los convoyes con posibilidades de éxito; lo que significaba la derrota.....

Las comunicaciones, guerra electrónica, codificación y descodificación: Obviamente toda comunicación estaba cifrada, el trabajo del enemigo era romper el código, palabras como ULTRA, o ENIGMA, son conocidas en este foro, fundamentales para saber qué hacía y qué quería hacer el enemigo... Pero no sólo ellas, Toda comunicación desde un submarino, era recibida también por los aliados, y mediante técnicas de triangulación (radiogoniometría) podían determinar dónde estaba el submarino que originaba la señal, tenían estaciones dedicadas a ésto rodeando el Atlántico Norte. Esta información, permitía redirigir los convoyes para evitar las zonas pobladas de submarinos, y dirigir hacia ellas a los grupos de caza antisubmarina.

Armas antisubmarinas: Cañones, ametralladoras, bombas de caida libre, todas ellas adecuadas contra los submarinos, si los detectabas en superficie.

Cargas de profundidad, que estallaban a una profundidad calculada según los datos del SONAR, proyectores de cargas (Hedgedog por ejemplo) que lanzaban cargas por delante del escolta, para evitar los tiempos muertos y otros inconvenientes causados por el uso del SONAR.

Y por último, torpedos buscadores con guía acústica.

Y el arma mayor de todas: Los astilleros y sus modernas técnicas de ensamblado de buques, a partir de piezas previamente fabricadas, sencillamente los aliados fueran capaces de construir más buques de los que podían hundir los alemanes....

Si nos es posible, podremos ampliar estos trazos de información, sobre un tema fráncamente apasionante....


Saludos
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Notapor Hernan el Lun 01 May 2006 20:03

En las palabras de Donitz se sintetizan bien los motivos de la derrota de los submarinos – que nunca fue total – ya que hasta el final siguieron inflingiendo pérdidas: una abrumadora superioridad de material.
Sin embargo a mi modo de ver las causas de la derrota de los submarinos fueron las siguientes:

- El poderío industrial de Estados Unidos. Lo de las 700.000 toneladas mensuales de desplazamientos hundidas como objetivo para formar la victoria de Alemania fue válido mientras que Estados Unidos no entró en la guerra. Una vez que ocurrió esto, esa cifra no tenía validez ya que los norteamericanos eran capaces de soportar esas pérdidas y mucho más.

- El efecto combinado de todas las armas aliadas contra los submarinos. Los U-boote combatieron prácticamente solos. A pesar de que durante los primeros años de la guerra la Kriegsmarine hizo incursiones en el Atlántico con sus unidades de superficie y una no despreciable cantidad de cruceros auxiliares, que lograron distraer una parte apreciable de las unidades de la Royal Navy. Sin embargo, a medida que pasaron los años y al entrar en guerra los Estados Unidos esa ayuda desapareció. Los submarinos combatían prácticamente solos contra unidades de escolta, fuerzas aeronavales, minas, aviones basados en tierra...

- Carencia de una verdadera aviación naval en Alemania. Vistos los resultados obtenidos por los pocos Fw-200 Condor y los escasos Ju-88 dedicados a las operaciones de caza y escolta en el Atlántico, cabe preguntarse lo que se podría haber obtenido con una fuerza aérea comparable a la que tenían los aliados al servicio de la flota alemana.

- La ya apuntada escasez de submarinos alemanes al iniciarse la guerra. 300 submarinos en 1940 habrían destrozado completamente el tráfico aliado, y sin la intervención de Estados Unidos podrían haber significado la derrota del Reino Unido. Llegar a esa cifra era bastante más factible que acercarse al tamaño de la flota británica en muchos años.
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Notapor Ramius el Mar 02 May 2006 1:02

Farolo, no vamos a descubrir ahora a Doenitz, al que siempre defendí de entre los mandos superiores cercanos a Hitler.

Me baso en algunas declaraciones de comandantes alemanes, en el sentido que muchas de sus decisiones las cambiaba tras un rato de charla con Hitler.

Supongo que tenía una idea de como debía ser la guerra submarina, pero estaba mediatizado por la figura del Führer.

La costosa sangría final de tripulaciones no tiene justificación alguna. Es como si enviases a soldados sordos y ciegos a luchar contra un enemigo armado hasta los dientes.

Me gustaría diferenciar mi defensa ante los crímenes de guerra que le achacaron los vencedores y mi crítica a ciertas decisiones militares.

Por cierto, estaré encantado de debatir contigo el caso "Laconia". Creo que Hartenstein es un personaje al que no se le ha reconocido suficientemente.

Supongo que sabrás algo de su anecdótico paseo por París la nuit en el coche del Grossadmiral. Su contestacíon a éste, entre nubes etílicas, es antológica :lol:

Saludos.
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Notapor Farolo el Mar 02 May 2006 21:37

Yo si lo estoy descubriendo, no lo había leído en profundidad.

Sobre lo del Laconia, estoy en ello con algo de tiempo y recabando más datos creo que podré preparar un buen post.

La anécdota no la se, estaría encantado que la contaras.

Y con respecto a la decisión de Doenitz de seguir continuando la guerra en el Atlántico, quizas se nos este pasando por alto un dato fundamental. Tanto el como Hitler sabían o se imaginaban que tarde o temprano Gran Bretaña se convertiría en la base de una futura invasión. El impedir esto y alargar en la manera de lo posible esta situación podría ser fundamental en el mantenimiento del III Reich, esto quizas visto desde el punto de vista alemán podría valer el enorme sacrificio de las tripulaciones. En los momentos finales quizas ya no importaba excesivamente el tonelaje, solamente ganar mas tiempo.


Saludos
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Notapor Cpt_Muller el Mar 02 May 2006 23:09

Hitler le comentaba a Doenitz que el Atlantico era su primera linea defensiva, por lo que no se debia abandonar la lucha.

Salutën
Una era de paz construye ciudades, una hora de guerra las destruye.

Séneca.

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Notapor Werewolf el Mié 03 May 2006 0:49

Saludos ¡¡¡

Alemania no podia vencer a Gran Bretaña sin antes inutilizar sus convoyes de aprovisionamiento vinieran de donde vinieran.Doenitz empeño su mando en lo unico que le quedaba entre las manos,y esto eran los Uboots,ya que sus buques de superficie exceptuando el Tirpiz no tuvieron muy buena andadura en sus viajes por los mares y al final decidio dejar su unico acorazado de importancia pudriendose en el astillero y rodeado por una tenaz y elevada serie de antiaereos,hasta que al final se lo averiaron.
Se tuvo que agarrar a los submarinos,que otra cosa podia hacer el hombre.Hasta el final.

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Notapor Ramius el Mié 03 May 2006 19:03

Doenitz aducía que si hubiese dejado sus submarinos en puerto, los buques que los combatían hubiesen quedado disponibles para su uso directo contra Alemania.

Hay una cosa clara, solo el altísimo grado de compromiso por la defensa de Alemania que tenía la U-Bootwaffe podía hacer salir a los submarinos, sabiendo sus tripulaciones que cuatro de cada cinco, no volverían (hubo periodos peores).

Eran misiones suicidas, casi comparables a las Kamikazes. La inmensa mayoría no podía salir de la Cruz de Vizcaya, en alta mar era una cacería de patos (ya no les servía ni ir sumergidos) y el que se salvaba de eso era esperado a la vuelta.

Saludos.
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Notapor Quinto_Sertorio el Mié 03 May 2006 20:54

Sin embargo, RAMIUS, incluso en 1944 y 1945 los U-boote obtuvieron algunos éxitos importantes, suficientes para obligar a los aliados a seguir manteniendo importantes recursos empleados en la lucha. Eso es importante.

Y el arma submarina alemana, a pesar de las pérdidas, nunca perdió su cohesión ni su potencialidad. Algunas mejoras como torpedos acústicos, torpedos anti-convoy, Schnorkel, etc, proporcionaban oportunidades suficientes para esperar la siguiente generación, los auténticos submarinos (diseñados para navegar y combatir en inmersión) del tipo XXI y XVIII.

Estos hubieran vuelto de nuevo la tortilla.... pero de abandonar la lucha, no hubiera existido ni siquiera esa esperanza.


Otro asunto: Siempre me ha llamado mucho la atención el fallo alemán en proteger adecuadamente las rutas de entrada y salida en el Golfo de Vizcaya, indudablemente no hubiera sido tampoco fácil, pero creo yo que los Me 110, ju 88, o incluso Fw 190, hubieran tenido una gran importancia si se hubieran formado unidades, suficientemente especializadas en la caza de aparatos de patrulla marítima aliados. Hubiera sido otra batalla, pero los submarinos hubieran tenido una protección en las cercanías de sus bases. Muchos se perdieron precisamente allí....

Saludos
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Uff

Notapor MiguelFiz el Mié 03 May 2006 21:25

Quinto_Sertorio escribió:Otro asunto: Siempre me ha llamado mucho la atención el fallo alemán en proteger adecuadamente las rutas de entrada y salida en el Golfo de Vizcaya, indudablemente no hubiera sido tampoco fácil, pero creo yo que los Me 110, ju 88, o incluso Fw 190, hubieran tenido una gran importancia si se hubieran formado unidades, suficientemente especializadas en la caza de aparatos de patrulla marítima aliados. Hubiera sido otra batalla, pero los submarinos hubieran tenido una protección en las cercanías de sus bases. Muchos se perdieron precisamente allí....


Bueno, la falta de coordinacion entre la marina y la fuerza aerea alemanas es ya de por si proverbial amigo Sertorio, un esquema de ese tipo hubiera requerido de plena colaboracion entre ambas fuerzas, algo que por desgracia para el bando del eje nunca se logro.

Mas adelantada la guerra, digamos a partir de 1942, los aviones eran requeridos en gran cantidad para la defensa de la misma Alemania y sus centros industriales, de forma que la cantidad de aviones disponibles disminuyo drasticamente para el tipo de operaciones que mencionas.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Notapor Ramius el Jue 04 May 2006 0:38

incluso en 1944 y 1945 los U-boote obtuvieron algunos éxitos importantes


¿Exitos importantes en 1944-45? :shock

Incluso durante 1943 podría aceptarlo a pesar del clarísimo punto de inflexión a partir del mes de Abril, pero en 1944 solo se consiguieron algunos hundimientos aislados y 1945 fue un año practicamente en blanco a efectos de tonelaje hundido.

pero creo yo que los Me 110, ju 88, o incluso Fw 190, hubieran tenido una gran importancia si se hubieran formado unidades, suficientemente especializadas en la caza de aparatos de patrulla marítima aliados


Ya ha apuntado nuestro amigo Miguel la total falta de coordinación Kriegsmarine-Luftwaffe. Doenitz consiguió de Hitler en un determinado momento una serie de aparatos por y para la marina que serían dedicados a la defensa de los submarinos que estaban en transito a/desde Francia.

El escándalo que montó Goering fue antológico. No consiguió quitarles sus preciosos aviones, pero sí que las tripulaciones fueran de la Luftwaffe. Goering jamás se lo perdonó a Doenitz.

Se montó una unidad de cazas pesados Ju 88 que volaban al límite de su autonomía (los Me 110 y Fw 190 carecían de la suficiente para esa misión) y obtuvieron algunos éxitos iniciales contra los aviones antisubmarinos aliados, pero al poco, se fueron convirtiendo en blanco de los cazas embarcados que los esperaban para abatirlos.

Y una vez perdidas las bases francesas en verano del 44, los Typhoon y los Beaufighter del Coastal Command se encargaban de hundir todo lo que flotaba en las costas alemanas.

Saludos.

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Notapor APV el Jue 04 May 2006 9:29

No usaban también los Focke-Wulf Fw 200 Condor y los Junkers Ju 290.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Notapor Quinto_Sertorio el Jue 04 May 2006 17:26

Ramius escribió:
incluso en 1944 y 1945 los U-boote obtuvieron algunos éxitos importantes


¿Exitos importantes en 1944-45? :shock

Incluso durante 1943 podría aceptarlo a pesar del clarísimo punto de inflexión a partir del mes de Abril, pero en 1944 solo se consiguieron algunos hundimientos aislados y 1945 fue un año practicamente en blanco a efectos de tonelaje hundido.


Algunos éxitos.... por ejemplo el hundimiento del Leopoldville http://www.uboat.net/history/leopoldville.htm en las mismas narices de los aliados, en una de las zonas mejor defendidas de los mares de todo el mundo....Ya sé que la situación era muy mala, a partir del 43, por la generalización ya definitiva del radar y del apoyo aéreo en casi todas las zonas. Pero de todos modos siguieron combatiendo con valor y tenacidad, y su mera supervivencia, a la espera de los verdaderos submarinos, era un GRAN éxito.

.........

Ramius escribió:
pero creo yo que los Me 110, ju 88, o incluso Fw 190, hubieran tenido una gran importancia si se hubieran formado unidades, suficientemente especializadas en la caza de aparatos de patrulla marítima aliados


Ya ha apuntado nuestro amigo Miguel la total falta de coordinación Kriegsmarine-Luftwaffe. Doenitz consiguió de Hitler en un determinado momento una serie de aparatos por y para la marina que serían dedicados a la defensa de los submarinos que estaban en transito a/desde Francia.

El escándalo que montó Goering fue antológico. No consiguió quitarles sus preciosos aviones, pero sí que las tripulaciones fueran de la Luftwaffe. Goering jamás se lo perdonó a Doenitz.

Se montó una unidad de cazas pesados Ju 88 que volaban al límite de su autonomía (los Me 110 y Fw 190 carecían de la suficiente para esa misión) y obtuvieron algunos éxitos iniciales contra los aviones antisubmarinos aliados, pero al poco, se fueron convirtiendo en blanco de los cazas embarcados que los esperaban para abatirlos.

Y una vez perdidas las bases francesas en verano del 44, los Typhoon y los Beaufighter del Coastal Command se encargaban de hundir todo lo que flotaba en las costas alemanas.

Saludos.

Saludos.


Y

MiguelFiz escribió:Bueno, la falta de coordinacion entre la marina y la fuerza aerea alemanas es ya de por si proverbial amigo Sertorio, un esquema de ese tipo hubiera requerido de plena colaboracion entre ambas fuerzas, algo que por desgracia para el bando del eje nunca se logro.

Mas adelantada la guerra, digamos a partir de 1942, los aviones eran requeridos en gran cantidad para la defensa de la misma Alemania y sus centros industriales, de forma que la cantidad de aviones disponibles disminuyo drasticamente para el tipo de operaciones que mencionas.


Ramius y MiguelFiz: Está claro, la falta de una auténtica aviación de marina alemana, con aparatos adaptados a sus necesidades, fue definitiva (por curiosidad, una duda, los hidros Arado de las grandes unidades navales ¿a quién pertenecían?). Como lo fueron los celos y descoordinaciones inter-armas; no cabe duda al respecto.

Todo ello unido al general deterioro de la situación a partir de 1943.

De todos modos, pienso que incluso los Fw 190, con depósitos lanzables, operando desde La Bretaña, podrían haber dado una cobertura mayor en el Golfo de Vizcaya; que por estar cerca de las propias bases de los submarinos, obligaba a "concentrar" las rutas de éstos, y por tanto daba más oportunidades de ataque a los aliados (muchos submarinos fueron hundidos así en el Golfo de Vizcaya, lo que obligó a trazar una ruta pegada a la costa de España, la Ruta Piening, en honor de su "creador"). Lo mismo en las bases noruegas. Y algunos aparatos Me 110 de caza nocturna, o Ju 88, hubieran proporcionado mayores posibilidades de noche en amplias áreas, cercanas a las bases, que se hicieron muy peligrosas para los U-boote desde la generalización del RADAR...Se pudo haber dado una batalla mayor en defensa de los submarinos.

Imagen
Pérdidas en el Golfo de Vizcaya
En blanco 1943, negro 1944, azul 1942.

Imagen
La ruta Piening.

Claro que por pedir.... :roll: Ahora vaya usted a pedir y a tener ideas... :pre:

Todos los gráficos de www.uboat.net

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Notapor Quinto_Sertorio el Jue 04 May 2006 17:28

APV escribió:No usaban también los Focke-Wulf Fw 200 Condor y los Junkers Ju 290.


Como aviones de patrulla marítima, no para proteger a los submarinos de los ataques de los aviones del Coastal Command y otros antisubmarinos.

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Notapor Cpt_Muller el Jue 04 May 2006 18:05

El problema de los Bf110 y Fw 190 con depositos lanzables es que conseguian un alcance extraordianrio a costa de unas prestaciones mediocres de velocidad y agilidad, el 190G a tope de carga apenas pasaba de 500km/h (esto que me corrija algun experto ), su uso mas extenso era para realizar golpes de mano aprovechando el factor sorpresa, echar la bomba y salir por patas una vez librado del peso extra de bombas y combustible gastado.

No me veo a estos aviones supercargados en pleno Atlantico combatiendo contra aviones embarcados con menos peso bajo sus alas.

Salutën
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Notapor Quinto_Sertorio el Jue 04 May 2006 18:47

Cpt_Muller escribió:El problema de los Bf110 y Fw 190 con depositos lanzables es que conseguian un alcance extraordianrio a costa de unas prestaciones mediocres de velocidad y agilidad, el 190G a tope de carga apenas pasaba de 500km/h (esto que me corrija algun experto ), su uso mas extenso era para realizar golpes de mano aprovechando el factor sorpresa, echar la bomba y salir por patas una vez librado del peso extra de bombas y combustible gastado.

No me veo a estos aviones supercargados en pleno Atlantico combatiendo contra aviones embarcados con menos peso bajo sus alas.

Salutën
Hola, como uno que yo me sé, te vea relacionar Fw 190 con prestaciones mediocres, aquí hay más que palabras... :)

Ten en cuenta Cpt_Muller, que un Fw 190, que no sería cazabombardero de las series G, sino caza series A, es ampliamente superior a la mayoría de los cazas embarcados usados en portaaviones de escolta, que solían ser Grumman Wildcat o sus derivados FM1 y FM2, por ejemplo. Y el Me 110 bien pilotado, no era presa facil, todo lo contrario... en misiones de caza libre, fue mortal incluso en la Batalla de Inglaterra.

Luego como relevo pudo estar el Me 410.....

De todos modos, lo más importante es que ambos, Me 110 y Fw 190, serían duros enemigos contra los aviones de patrulla marítima "pesados" y equipados con radar, como Lockheed hudson, Short Sudherland, los Catalina, y muchos otros; lo que cubriría efectivamente las llegadas y salidas de los Uboat, especialmente de noche...

Saludos
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Notapor Bruno Stachel el Jue 04 May 2006 18:51

Quinto_Sertorio escribió:Algunos éxitos.... por ejemplo el hundimiento del Leopoldville http://www.uboat.net/history/leopoldville.htm en las mismas narices de los aliados, en una de las zonas mejor defendidas de los mares de todo el mundo....Ya sé que la situación era muy mala, a partir del 43, por la generalización ya definitiva del radar y del apoyo aéreo en casi todas las zonas. Pero de todos modos siguieron combatiendo con valor y tenacidad, y su mera supervivencia, a la espera de los verdaderos submarinos, era un GRAN éxito.


Si, siguieron combatiendo tenazmente, pero ya no eran lo que fue. Hacia finales de 1943, se hundían más U-boats que barcos aliados y hacia la primavera de 1944, pocos convoys fueron interceptados y ninguno atacado exitosamente. Solamente durante marzo de 1944 se hundieron más de 100,000 toneladas. Una vez se pierden las bases francesas, la situación fue simplemente desesperada.
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