Museo del Ejército

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Re: Museo del Ejército

Notapor MENCEY el Lun 26 Jul 2010 10:36

La preciosa espada del Rey Nazari de Granada fue robada en tiempos del Museo en un descuido, aparecio tirada en unos jardines cercanos.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

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Re: Museo del Ejército

Notapor Beltranejo el Lun 26 Jul 2010 16:43

Al hilo de esto, la espada del Cid, está en el Museo?
Es que recuerdo haber leído hace tiempo, algo sobre si era una cesión y que la reclamaban los propietarios...
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Re: Museo del Ejército

Notapor anibalbarca el Lun 26 Jul 2010 18:42

Beltranejo escribió:Al hilo de esto, la espada del Cid, está en el Museo?
Es que recuerdo haber leído hace tiempo, algo sobre si era una cesión y que la reclamaban los propietarios...

Para empezar, no está nada claro que la llamada "Tizona" perteneciera al Cid. Aparte de esto, creo que cuando se cerró el Museo del Ejército de Madrid, la adquirió la Junta de Castilla y León conjuntamente con la Cámara de Comercio de Burgos, y si no está expuesta ya en la Catedral de Burgos junto al sepulcro de su presunto e ilustre propietario, lo estará en breve.

Saludos.
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Re: Museo del Ejército

Notapor Quinto_Sertorio el Lun 26 Jul 2010 21:54

Creo recordar que hubo un hilo sobre el tema de la supuesta o real Tizona. Creo recordar, pero seguramente me equivoco, que se había determinado que NO podía ser "auténtica", aunque sí muy antigua, por lo que se autorizó su venta con condiciones... Habrá que recordar, o usar el buscador del foro.

Saludos
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Re: Museo del Ejército

Notapor satrack el Mar 27 Jul 2010 9:06

Supongo que habra opiniones para todo, mientras que el Ministerio de Cultura decia que era falsa la Junta de Castilla Leon dice que es autentica, y tambien quedaba la duda de si el dictamen del ministerio estaba influida por la renovacion del contatro de alquiler por la espada.
Articulos podremos encontrar los que queramos, desde este:
http://www.elcomerciodigital.com/prensa ... 70531.html

que afirma que un analisis de 1998 certifico que el acero era del siglo XI (*)

o este

http://www.elpais.com/articulo/cultura/ ... ucul_1/Tes

en el que entre otros el historiador Jose Godoy afirma que se trata de una españa del s. XV.
Me gustaria saber las razones en las que se basa el Museo Arqueologico ya que de ser correcto el articulo de El Pais, Patrimonio no descarta, solo dice que no puede afirmar.

De todos modos lo que más me ha "gustado" es este otro articulo de El Pais

Según cuenta la Wikipedia, La Tizona no era la única espada que empuñó el Cid en sus años de gloria -la otra era Colada -, pero sí la más célebre.


http://www.elpais.com/articulo/cultura/ ... ucul_1/Tes

Os prometo que, en mi tierna infancia, antes de existir Wikipedia, yo ya sabia que la Colada era la otra espada del Cid :-
Y espero que en el museo del Ejercito haya una copia de la Tizona, aunque sea con la leyenda "copia de la espada Tizona, atribuida al Cid", sino que se bajen a la tienda de la esquina a comprar una.

Saludos
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Razón: Editado para corregir el siglo, que había puesto siglo XXI
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Re: Museo del Ejército

Notapor MENCEY el Mar 27 Jul 2010 9:57

Una cosa es que pueda ser de la epoca y otra que perteneciera realmente al CID.En estos casos es fundamental la documentacion de la cadena de custodia, es decir, que en todo el tiempo transcurrido nunca se la haya perdido la pista a la pieza.

Hay casos muy curiosos, pongo uno con una imagen religiosa, la de la Virgen de Candelaria:

La imagen original, segun las antiguas cronicas, aparecio en una playa de Tenerife años antes de la conquista, en todo caso entre 1400 y 1440.Los Guanches la adoraron, y ya con la Isla en poder de Castilla se le construyo un santuario en Candelaria.Pasan los años, la imagen y el santuario cogen mucha fama, y sucede que un aristocrata, el Conde de la Gomera, Marques de Adeje y señor del Hierro, solicita a los frailes dominicos bien entrado el siglo XVII, que le presten la imagen para realizar una copia exacta para una capilla, la de Santa Ursula, en su señorio de Adeje.Los Frailes no pueden decir que no al poderoso Conde-Marques ya que es el patrono y principal benefactor del Santuario.Ceden la imagen, el Conde saca su copia , la pone en su capilla de Adeje y devuelve el original a Candelaria.A comienzos del XIX, una terrible tormenta hace correr los barrancos de Tenerife como nunca, una tromba de agua se precipita sobre el santuario y la imagen acaba en el mar perdiendose para siempre.Unos pocos meses despues un imaginero de la Orotava realiza una nueva imagen, con iconografia distinta a la original, la actual imagen de la Virgen.

Sucede que hace unos años, la copia del original perdida en noviembre de 1826, de la Iglesia de Santa Ursula de Adeje, fue sometida a restauracion y pruebas de escaner, carbono 14, etc.El asombro fue mayusculo al comprobar que segun las pruebas la talla es mas antigua que lo que deberia, del 1400.Al tema no se le dio bombo alguno y paso casi de tapadillo, como un secreto.Si la copia de Adeje, realizada en el XVIII es de 300 años antes, resulta que no es la copia y puede ser que el astuto Conde le diera al cambiazo a los Dominicos. :lol:
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Re: Museo del Ejército

Notapor satrack el Mar 27 Jul 2010 10:05

MENCEY escribió:Una cosa es que pueda ser de la epoca y otra que perteneciera realmente al CID.En estos casos es fundamental la documentacion de la cadena de custodia, es decir, que en todo el tiempo transcurrido nunca se la haya perdido la pista a la pieza.



Efectivamente, por eso lo que me ha extrañado es que para Jose Godoy sea del S. XV y para el analisis del acero era contemporanea del Cid. (del sigo XI, no del XXI como he puesto en el post anterior, ahora lo corrijo)

En estas cosas son en las que los anglosajones nos dan sopas con onda, " E se non è vero, è ben trovato" y todos contentos, aunque hay que reconocer que un millon de euros es mucha pasta, supongo que un arreglo privado habría sido lo más inteligente.

Saludos
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Re: Museo del Ejército

Notapor MENCEY el Mar 27 Jul 2010 12:01

Hay muchisimas piezas en Museos o en exposicion , que aun siendo de la epoca, no se puede asegurar que hayan pertenecido o tenido relacion directa con la persona en cuestion que se asegura.

Recuerdo en cierto Museo que se exponia la silla de la comisaria en que se sento un personaje luego famoso cuando fue detenido en una ocasion.Pregunte como podian estar seguros de que era esa silla en concreto, una encojida de hombros fue la respuesta.
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Re: Museo del Ejército

Notapor frates milites el Mar 27 Jul 2010 21:09

bueno...

llegó el día....y la visita al museo se terminó con exito....
entré a las 12 y salí a las 15.25...3 horitas y media que han dado mucho juego...
he de ser sincero la visita no la hice del todo cómodo, mi novia me conoce y no me dice ni mú.. jeje pero se apuntó una pareja de amigos que tanto ella como el han sido un poco coñazo...no paraban de preguntar. Es normal, hacen bien. Pero me asbtraigo de tal manera que no me entero...

al grano...

lo primero he de criticar un pequeño detalle la exposición se divide en 5 partes reales...

El edificio nuevo
-El ejército en el tiempo presente
-Sala de exposiciones temporales
-Restos arqueológicos
*desde esta planta se puede ver los restos de las antiguas murallas y restos romanos.

El edificio viejo
T1 Planta Sótano
-Armas de fuego portátiles
-Armas blancas
-Las banderas
-Historia de la artillería

T2 Planta semisótano
-história del Alcázar
-La uniformidad del ejercito español
-Colección casa de Medinacelli
-Museo Romero Ortiz
-fotografía historica
-Patrimonio Etnográfico
-Condecoraciones
-miniaturas
-historia del museo

H1 planta patio
-La monarquia hispánica (hastal 1700)
-La monarquía borbónica (1700-1788)
-Liberáles y absolutistas (1788-1843)
-capilla imperial

H2 planta alta
-El estado liberal
-La restauración monarquica
-el siglo XX

ahora bien....es un poco lioso para entra ya se accede primero al edificio nuevo para luego acceder a la T2, H1, H2 para finalmente bajar a la T1...este es el mejor camino para verlo, según uno de los guardas.
son 7 plantas (lo digo por utilizar el ascensor, lo recomiendo)
4º=T1
5º=T2
6º=H1
6ºB=Capilla imperial
7=H2

El museo me ha sorprendido gratamente, no hay que compararlo con el viejo puesto que este se ha montado de una manera mucho mas moderna, me recordaba un poco al de los inválidos o al de bruselas, por como lo tenían colocado.

tiene multiples salas multimedia y multiples monitores con ratón en donde te explican toda clase de batallas, formas de combate, história de la bandera, incluso alguna cosa curiosa como un telegrafo que puedes intentar útilizar para escribir lo que quieras.....hay muchos pequeños paneles con curiosidades. es muy interactivo. me hizo gracia un pequeño juego en el que cambiando el orden de varios paneles con los difrentes sistema (principales) de las armas de fuego conseguias encender una luz, había que ordenarlos...

el que conociera el viejo museo se dará cuenta que da la sensación de que faltan piézas. Podrá ser pero no se hechará en falta o si...esto es como todo...a gustos colores...

a si a bote pronto no se que mas decir...porque creo que estoy saturado de información..jejeje así que no dudeis en preguntar...

por cierto cuesta 5 € y los parados entran gratis..al igual que militares y similares...como otros museos

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Re: Museo del Ejército

Notapor frates milites el Mar 27 Jul 2010 21:11

se me olvidaba, imposible hacer fotos. y a la que te ven con el movil en la mano te saltan al cuello..

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Re: Museo del Ejército

Notapor Quinto_Sertorio el Mar 27 Jul 2010 21:54

¿Aceptan el carné de veterano paracaidista para entrar de gorra?

Y otra cosa, el tema de los refrigeradores de banderas, ¿es como pensamos?

Así es en la sala "noble" del Museo del Aire:

Imagen

Vemos unos armarios con un expositor en su parte superior, y cajones para guardar más banderas en la parte inferior, con llave, claro.

¿Es algo así lo que había en Toledorrr?
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Re: Museo del Ejército

Notapor frates milites el Mié 28 Jul 2010 7:25

mmmm, me da quinto que debes estár en activo....ya lo intenté yo pero no coló...
las banderas no solo están en la sala de banderas. te encuentras armarios al estilo de los que muestras por todo el museo, además de algunas réplicas que estan "al aire libre"

solo le veo un fallo....te puedes saltar alguna, como casi me salto yo, ya que si no es por mi novia ni me doy cuenta de la bandera de la calabera de cabrera que está en un rincón..

me impresionó una bandera inglesa capturada al tomar la fortaleza de san felipe en menorca..

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Re: Museo del Ejército

Notapor Tirador el Mié 28 Jul 2010 11:51

En la primera semana, más de 7.000 visitas al Museo...

http://www.europapress.es/castilla-lama ... 10616.html
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Museo del Ejército

Notapor harry_flashman el Mié 28 Jul 2010 15:11

Yo fui la semana pasada y no me pareció mal. De hecho, con una visita mínimamente detallada, en algo más de dos horas, apenas llegamos a ver las dos plantas inferiores y las exposiciones temporales. Dejamos las dos superiores para mejor ocasion.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.

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Re: Museo del Ejército

Notapor satrack el Mar 10 Ago 2010 2:11

Bueno, pues finalmente conseguir ir a ver el museo el domingo por la mañana.

Un consejo, no vayais nunca, nunca a ver el museo con la familia (en mi caso mis hijos, mi mujer, mi hermano y mi cuñada). El plan era comenzar la visita el sabado a las diez... lo logra el domingo a las doce menos cuarto... pero merecio la pena... :wink:

Lo primero, la entrada, hago un inciso para volver a preguntarmen porque se empeño Bono en poner la Biblioteca de Castilla la Mancha en un torreon del Alcazar, no lo entiendo o lo entiendo demasaido bien, pero ha privado al Museo de una entrada más vistosa
Imagen

Con todo mis fachadas favoritas son las otras dos, la fachada de la antigua caja de recultas

Imagen

Como no lo vi entero, me falto la planta septima completa (no os asusteis, son cuatro plantas: cuarta, quinta, sexta y septima, yo tampoco se por que) poco más os puedo contar, pero no os perdais la recreacion por ordenador de las batallas de Almansa y Bailen sobre un plano a relieve, impresionante.

De todos modos la entrada al museo ha quedado moderna
Imagen
quiza preferiria la fachada opuesta, la del angel pero la esplanada ha quedado amplia y supongo que era neceario un espacio moderno para dar cabida a los tornos y los escaners.

El tramite de la entrada se resuelve rápida, sorprendentemente rápido diria yo, habida cuenta de que se produce pasando por un escaner de seguridad y hay que depositar los objetos metalicos en los laterales para pasar por el arco. Al se domingo no había que pagar por lo que no se cuanto demorara esto, pero por contra la afluencia de publico era superior a la del sábado.

Una vez dentro había una pequeña exposicion, que supongo que cambiara, sobre los ejercitos antes del ejercito, en el que había algunas muestras de armas iberas, visigodas, romanas y medievales. Era bastante simple es cierto, pero me gustó, me gustó mucho. Era un perfecto entremes a lo que iba a venir despues (y mi hijo se emocionó al ver una reproduccion a escala natural de un caballero medieval y un arquro árabe a caballo)

Y antes de que se me olvide, no queria dejar pasar la oporunidad de hablar del personal del museo. Un trato exquisito, amables al másimo, y no parece que estan hasta que te hacen falta. Sinceramente, un diez. No se técnicamente su capacitacion a la hora de resolver dudas técnicas proque la visita se transformó en una toma de contacto, pero en cuanto diligencia, amabilidad y saber estar, de quitarse el sombrero.

De lo que es el museo en si, tengo sentimientos enfrentados.
Tengo que hacer notar antes de nada que al ser una visita rápida (una visita completa sin se exahustiva te puede llevar tus buenas cinco horas) y al llevar un carro de bebe (tienes que usar los ascensores) no puede seguir el orden natural de la visita (eso e ir pendiente del crio, claro) por lo que quiza las indicaciones me parecieron poco claras pero tal vez era culpa mia, por lo que no lo tendré en cuenta.

Lo que menos me gusto fue el aspecto aséptico que tiene el museo. Mucho pladur como dice Quinto, incluso donde no hay nada. No solo en los expositores sino cubriendo zonas de la pared en las puertas ... ¡ dejad que hable la piedra!.

Hay zonas donde hace incluso bonito el contraste, como en la zona de armas de fuego o en la sala de la guerra de la Independencia, pero otras, como la sala de banderas resulta pobre y no transmite nada. Porque ademas hay otro fallo a mi entender y son los expositores horizontales. No solo como ha puesto frates en la sala de banderas, sino tamiben otros muchas como la de armas blancas que si bien un adulto lo puede ver comodamente en detalle cuando está encima se pierde vision de conjunto desde las medias distancias y los niños no ven nada, sopena de ir izandolos de expositor en expositor.

Por que eso tambien es reseñable, para bien. La cantidad de familias que habia viendo el museo, recuerdo especialmente una madre contandole a dos niños cual era el funcionamiento del Trebuchet, chapeau.

Por último, aunque en el museo no se pueden hacer fotografias (si en el patio), no me podría venir sin esta

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Pero al director del museo: Don Gonzalo no puede estar arrinconado en una esquina, el emperador está en el patio de armas y no lo vamos a mover de ahí..., pero y a la entrada o en la planta noble, por favor, piensenlo. :D :D

Como colofón, el museo está bien, pero podría estar mejor, hay cosas que mejoraran con el tiempo pero hay otras que no lo haran porque cre que esta en la filosofia museistica actual. Que está bien, que no digo que no, explicar mejor las cosas en lugar de una aglomeracion de fondos sin más, pero tambien podría haber una concesion a la chuleria, un alarde, una demostracion de poder, como la antigua sala de banderas del viejo museo (no hablo de la colocacion sino de la cantidad). De todos modos y para los contrarios al traslado, algunas imagentes :)

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Saludos
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Re: Museo del Ejército

Notapor frates milites el Mar 10 Ago 2010 8:23

joe satrack suerte la tuya....yo intenté 5 veces hacer alguna foto...
mi primer intento fué la espada del Cid, una réplica...pero bueno la del Cid para acallar a la masa que preguntaba por ella...
el segundo fué de la medalla que tiene mi abuelo, tenía mas bien y que le robaron en una ocasión...pese a que le regalé en su día una igual y en mejor estado nunca le hizo la misma gracia.
otras 3 intententonas fueron para el busto de el gran capitán....joe no veía a nadie y de repente zassss aparecia uno...al final desistí..
y la última iba apara la bandera de cabrera, que como otras cosas y como unico error reseñable del museo ví estaba en una esquina a la que si no eres curioso no te acercas ni de coña...

pd.- yo como dije fuí con la parienta, la cual tiene una paciencia infinita...pero mi consejo es ambiguo, es cierto que ir con una familia al completo supone no ver el museo todo lo agusto que nos gustaría, pero cre que si a los juveniles del foro nos les llevan sus mayores ni de coña que se acercarán por ellos mismos...y aunque no disfruten como lo hacemos nosotros creo que siempre verán algo que les interese y por poco que sea ya se habrá conseguido algo importante...que la historia militar no se olvide..

saluten
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Re: Museo del Ejército

Notapor satrack el Mar 10 Ago 2010 8:36

frates milites escribió:joe satrack suerte la tuya....yo intenté 5 veces hacer alguna foto...


Y yo, frates y yo, al final fue cosa de rememorar a Ortiz de Zárate: "Entraremos en Tzelata o en el cielo" :lol:
Y coincido con lo de los crios, además, ver la cara del crio con las armaduras o con las maquetas era como la Master Card, no tiene precio.
Por cierto a la salida tuve que comprarle un escudo y una espada gc74gc
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Re: Museo del Ejército

Notapor frates milites el Mar 10 Ago 2010 9:40

entonces si que tiene precio...jejeje

saluten
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Re: Museo del Ejército

Notapor Rittmeister von Junzt el Mar 10 Ago 2010 11:47

frates milites escribió:se me olvidaba, imposible hacer fotos. y a la que te ven con el movil en la mano te saltan al cuello..

saluten


A la m... entonces. :dpp: Estoy harto de los museos españoles, el sistema ruso es mejor, te dejan hacer fotos si pagas el permiso.Y en otros museos del extranjero como la Torre de Londres sí que dejan hacer fotos. Sin fotos no voy, ¡qué manía! ¡Que no son cuadros que puedan estropearse con los flashes! Y además que no es problema, porque normalmente te prohiben usar flash.

Tendríamos que hacer una campaña de protesta para que quiten esa reglamentación absurda.
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Re: Museo del Ejército

Notapor satrack el Mar 10 Ago 2010 11:59

Rittmeister von Junzt escribió:
frates milites escribió:se me olvidaba, imposible hacer fotos. y a la que te ven con el movil en la mano te saltan al cuello..

saluten


A la m... entonces. :dpp: Estoy harto de los museos españoles, el sistema ruso es mejor, te dejan hacer fotos si pagas el permiso.Y en otros museos del extranjero como la Torre de Londres sí que dejan hacer fotos. Sin fotos no voy, ¡qué manía! ¡Que no son cuadros que puedan estropearse con los flashes! Y además que no es problema, porque normalmente te prohiben usar flash.

Tendríamos que hacer una campaña de protesta para que quiten esa reglamentación absurda.


Me uno a la mocion, hay cosas logicas, como en el museo de arte visigodo, puedes hacer fotos sin flash (tampoco cobran entrada), bien es verdad que hay poco que ver :oops:
Pero no entiendo la persecucion a las camaras, sobre todo cuando, como en mi caso quería hacer fotos para ilustrar una exposicion en el foro y para plasmar la cara del crio. :roll:
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Re: Museo del Ejército

Notapor frates milites el Mar 10 Ago 2010 13:43

Totalmente de acuerdo y encima para mas inri...no solo no dejan hacer fotos sino que no hacen una guia ilustrada del muso en condiciones...aún guardo la del viejo museo y era escasita...

me enciende la verdad pero mi cabezonería no es tan grande como ritt que por bestia prefiere ni ir a verlo...jeje

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Re: Museo del Ejército

Notapor Hicks el Mar 10 Ago 2010 13:58

Pues vaya m.... lo de las fotos. Como han dicho, si fuese por razones de deterioro lo entenderia.

¿Sabeis si el museo tiene web propia o direccion de correo?. Para informarme de si se puede conseguir permiso de alguna forma; si me dejan, les prometo conseguir una gorra de EGC :lol:
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Re: Museo del Ejército

Notapor satrack el Mar 10 Ago 2010 14:51

Tiene web propia


Museo del Ejercito


... pero tambien es deprimente
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Re: Museo del Ejército

Notapor frates milites el Mar 10 Ago 2010 14:58

la visita virtual es para llorar....con la de buenos diseñadores que hay en españa..

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Re: Museo del Ejército

Notapor chume el Mar 10 Ago 2010 20:52

al ser fiesta en Santander el día 30 de agosto me intentaré escapar a verle,...aunque me tengo que pegar con mi mujer por que quiere ir a ver a Turner al prado,..asin que a ver si la persuado,..y vemos turner el sábado,..y el domingo escapadita a toledo a ver el museo,..tomo nota del itinerario expuesto con orden correcto de las plantas,..

yo visite el antiguo Museo en 1984,...y la verdad me pareció muy deprimente,...ya en aquella epoca me gustó mas el museo Naval,..

si bien es cierto que la cultura museistica de este nuestro pais ha cambiado bastante y se hacen cosas basante dignas,..

ya os contaré,..mis impresiones,..
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Re: Museo del Ejército

Notapor Lee el Mar 10 Ago 2010 22:11

satrack escribió:Por cierto a la salida tuve que comprarle un escudo y una espada gc74gc


Comprar-ME, mira que siempre cambiando el complemento indirecto!! :-B

Comprendo tu satisfacción al igual que la "frustracción", a todos nos encantaría un museo a nuestros gustos personales. Yo seguro que hasta hecho en falta alguna mención a la GCA (Meade, Farragut, ...), puestos a buscar. Pero ya mencioné mi opinión, con que unos niños salgan con un buen recuerdo y con ganas de volver otra vez, el trabajo está correcto.
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Re: Museo del Ejército

Notapor satrack el Mié 11 Ago 2010 0:27

Lee escribió:
satrack escribió:Por cierto a la salida tuve que comprarle un escudo y una espada gc74gc


Comprar-ME, mira que siempre cambiando el complemento indirecto!! :-B
.


No esta vez no, son de madera, pero me hubiesen hecho el más feliz de los crios hace 30 años. :lol: :lol:

Por cierto había unas replicas de gladius que bien podían servir para entrenamiento.
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Re: Museo del Ejército

Notapor chume el Jue 19 Ago 2010 13:05

Al final el próximo fin de semana domingo 29 me acercaré a Toledo,..dos dudas,..
¿esta bien señalizado el acceso en coche? Soy de los que me niego a llevar GPS,.y la ultima
¿hay parquin cercano ?,..
ya os contare la experiencia,..y cuando arregle el pc, enviaré fotos de la visita,..
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Re: Museo del Ejército

Notapor frates milites el Jue 19 Ago 2010 13:28

tienes un par cerca...ademas creo recordar que no te queda otra porque la zona tiene restringido el paso a vehiculos. Es fácil llegar...es el alcazar, hay señales hasta en la sopa..

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Re: Museo del Ejército

Notapor Rafa.Rodrigo (kappo) el Jue 19 Ago 2010 14:02

Bueno la verdad es que me están entrando ganas de ir de visita, a ver si puedo coincidir con un amigo, el cual me temo que es gran responsable del tema de la señalística del mismo, ya que colabora con el estudio que diseñó los paneles, rutas, etc. Se me acaba ocurrir según escribía la maldad de hacerle una entrevista para conocer como realizaron el trabajo, luego subirla en mp3... veremos a ver. Le voy a pasar el enlace a este hilo.

Otra maldad que tenía pensada pero a largo plazo es intentar organizar algún tipo de exposición, quien sabe si hasta permanente. Voy teniendo ciertos contactos que tal vez pudieran colaborar. Buneo al menos soñar es gratis.
[...] y 100 millones de ducados [...]
------------------------------------
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