1975: Guerra de España contra Portugal

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.

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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor Ditirambo el Lun 10 Nov 2008 0:27

Lo de la -Marcha Verde- no es homologable a mi juicio con la tensión con Portugal del 75, ya que la descolonización tenía ya bastante fuerza en el mundo -en una de esas podrían haber convencido al R.U. de abandonar Gibraltar- otra cosa era un conflicto bipolar en plena guerra fría, si la cosa se ponía fea en Portugal con un gobierno afín al PdV, la cosa habría sido complicada.
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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor anibalbarca el Lun 10 Nov 2008 22:33

Ditirambo escribió:Lo de la -Marcha Verde- no es homologable a mi juicio con la tensión con Portugal del 75, ya que la descolonización tenía ya bastante fuerza en el mundo


Con el debido respeto, bajo mi punto de vista pienso que en ningún momento del hilo se está homologando la Marcha Verde con la tensión motivada por la Revolución de los Claveles en Portugal. Simplemente es evidente que los hechos iban de la mano en el sentido de que las tensiones de la coyuntura saharaui, así como la situación de extrema debilidad del régimen por la agonía del dictador y los problemas internos -terrorismo de diversas índoles, nacionalismos, variadas reivindicaciones y demandas de distintos colectivos y partidos...- de un país como era una España a punto de entrar en la Transición, hicieron que el Estado ejerciera aquella nefasta actuación que evidentemente -creo que nadie puede poner en duda que fue absolutamente vergonzosa- tuvo en la descolonización del Sáhara. Así mismo, esa debilidad y bajada de pantalones se contrapone con la arenga a la OTAN y la sacada de pecho de cara a los EE.UU. contra un enemigo débil, una "amenaza" que no dejaba de ser finalmente, tras la derrota del Movimento das Forças Armadas de Vasco Gonçalves, una transición democrática de izquierdas, y no una verdadera amenaza comunista en el seno de Occidente, tal y como el pusilánime de Arias Navarro la quería vender, y en todo caso, no creo que fuera éste el más indicado para erigirse en paladín para acabar con ella.
Si me permites la comparación, venía a ser en cierto modo como ese niño que en el patio del colegio no es capaz de enfrentarse con el matón de la clase que le escupe y le roba el bocadillo -en este caso, Hassan II- y luego, coge a uno en el patio de uno o dos cursos inferiores y lo agarra de la pechera... Yo lo veo así. :-b
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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor anibalbarca el Lun 10 Nov 2008 22:57

Ditirambo escribió: (...) la descolonización tenía ya bastante fuerza en el mundo -en una de esas podrían haber convencido al R.U. de abandonar Gibraltar- (...)


Con respecto a esto... personalmente dudo mucho que los ingleses se dejaran influenciar en el tema de la descolonización de Gibraltar, por varios motivos:
- Primero, por el gran peso internacional que el Reino Unido tiene desde siempre en todos los órganos de relevancia económica, política o militar internacional -ONU, Comunidad Europea, OTAN...-
- Segundo y de manera inversa, por el escaso peso internacional que tenía España entonces... por desgracia más o menos el que seguimos teniendo en la actualidad, incluso aunque ahora estemos en la UE y en la OTAN. :-{
- Por último, por la evidente y más que conocida voluntad de los propios gibraltareños, que en aplastante mayoría abogaban -y abogan- por permanecer dentro del R.U. o en su defecto, por la plena soberanía, pero que bajo ningún concepto barajaban -ni barajan- la posibilidad de volver al seno español... por mucho que a los españoles se nos antoje una situación completamente injusta y miserable, como indudablemente lo es. >--
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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor MENCEY el Lun 10 Nov 2008 23:39

Ese simil de los Niños en el patio del Colegio retrata la situacion de forma harto elocuente, de eso iba la cosa. :D :dpm:
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra

MENCEY
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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor anibalbarca el Lun 10 Nov 2008 23:49

MENCEY escribió:Ese simil de los Niños en el patio del Colegio retrata la situacion de forma harto elocuente, de eso iba la cosa. :D :dpm:


Gracias, creo que este tema lo vemos desde una óptica parecida, lo cual si me lo permites, tratándose de tí, es todo un honor. :lol:
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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor Ditirambo el Mar 11 Nov 2008 3:47

Si es muy buena la metáfora del niño del Colegio, claro que una vez a lo lejos, el niño débil saca valor de el último rincón digno que le queda en su corazón y se manda una patriada, digo esto con el sentido del refrán de que "la esperanza es lo último que se pierde", como decía cada año una tía solterona en sus cumpleaños, y bueno...se murió soltera la pobre. :-{
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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor APV el Jue 30 Nov 2017 17:33

Curioso, me encontré con esto de Mario Soares: https://www.lavozdegalicia.es/noticia/i ... P29911.htm
http://www.libertaddigital.com/cultura/ ... les-76935/

Por lo que dicen que los portugueses temían acciones desde la frontera, y que Ford estaba dispuesto a una intervención para eliminar el riesgo comunista en Portugal. Pero que Franco prefería dejar enfriar el asunto.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor fco_mig el Vie 01 Dic 2017 18:55

Es paradójico, pero creo que al franquismo, por muchas razones, no le interesaba crearse ningún enemigo internacional. Menos en un país vecino. Pero de haber sido España una democracia y Portugal haber caído en manos comunistas, siento decir que no hubiera quedado otro remedio que seguir el "diktat" de los Estados Unidos. Gerald Ford no era un tipo duro, pero cuando los estadounidenses te ponen firmes...
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A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor Segoviano el Vie 01 Dic 2017 18:59

En el régimen se buscaba generalmente tener buenas relaciones con todos los paises con los recuerdos del aislamiento de los primeros años de posguerra llevaban a ello.

Incluso con aquellos con los que se buscaba enfrentamiento para consumo interno (recordemos el célebre "excepto Rusia y países satélites") luego por lo bajo las relaciones no eran tan malas y había cooperación económica.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor APV el Vie 01 Dic 2017 20:35

También es posible que Franco no quisiese un conflicto en la Península a esas alturas, era 1975 y estaba enfermo.

Lo que no veo claro es que Ford quisiera meterse tampoco en un conflicto con el lío en Vietnam, Laos y Camboya donde se acababan de retirarse.
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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor Carlos Villarroel el Sab 02 Dic 2017 12:41

Zhukov escribió:Yo veo dos escenarios posibles:

1) Que Galicia pasara a tener 5 provincias, no creo que tengamos que explicar mucho.

2) Que Portugal pasara a tener Galicia y Olivenza como nuevos territorios nacionales, ya que España tras declarar la guerra caería bajo una serie de revueltas, sobretodo en regiones como Euskadi y Cataluña, lo que obligaría a nuestro ejercito a tener que luchar en numerosos frentes (recordemos que en 1975 había diferentes grupos armados: ETA, FRAP, MIL, GRAPO, Terra Llibre...)

Invadir y anexionar Portugal ..... :-o Creo que todos pensamos que no es solo improbable si no imposible. Otra cosa es que se planteara una acción militar en cooperación con añorantes del salazarismo y otras fuerzas a las que les asustaba el rumbo de la revolución para desestabilizar al gobierno salido del golpe y cambiar el rumbo de los acontecimientos.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor fco_mig el Sab 02 Dic 2017 18:46

Carlos Villarroel escribió:Invadir y anexionar Portugal ..... :-o Creo que todos pensamos que no es solo improbable si no imposible.

No hables demasiado alto, que la vida da muchas vueltas y no hay nada imposible. Invadir es fácil. Eso sí, anexionarse un país sin tener, al menos, el apoyo de una buena parte de la población... Ya estamos viendo los problemas de Rusia en el Este de Ucrania.
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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor Carlos Villarroel el Sab 02 Dic 2017 22:33

fco_mig escribió:
Carlos Villarroel escribió:Invadir y anexionar Portugal ..... :-o Creo que todos pensamos que no es solo improbable si no imposible.

No hables demasiado alto, que la vida da muchas vueltas y no hay nada imposible. Invadir es fácil. Eso sí, anexionarse un país sin tener, al menos, el apoyo de una buena parte de la población... Ya estamos viendo los problemas de Rusia en el Este de Ucrania.

En esos años el portugués estaba educado en el temor y rechazo a España ... aquello de "De Espanha Nem Bom Vento Nem Bom Casamento"
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor Fernando Martín el Mié 06 Dic 2017 12:35

Hace bastantes años que un tío mío, al que.le gustaba mucho Portugal, decía, en términos humorísticos, que para conquistar Portugal bastaban un cabo de la Guardia Civil y seis serenos.
(Para los que no lo sepan un sereno era, hasta los años 60, una especie de vigilante nocturno de las calles de los pueblos y ciudades de España, llevaba un manojo de llaves de los portales y los comercios de su zona, acompañaba a las chicas y borrachos que llegaban a su casa entrada la noche e iban armados con una especie de lanza).
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor SusoRail el Jue 07 Dic 2017 8:21

Chuzo, se llamaba chuzo a la defensa utilizada por los serenos.

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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor Carlos Villarroel el Jue 07 Dic 2017 10:27

Pero este sereno debe ser de principios del siglo XX :~i
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor SusoRail el Jue 07 Dic 2017 10:32

De los que seguro que te pedían aguinaldo... :lol: :lol: :lol:
Saludos
Suso

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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor Fernando Martín el Jue 07 Dic 2017 14:23

Sí. Más que nada por el bigote y el candil. :-))
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor Carlos Villarroel el Jue 07 Dic 2017 14:25

Fernando Martín escribió:Sí. Más que nada por el bigote y el candil. :-))
Y el chuzo .... muy antiguo.

El chuzo era un arma de abordaje usada por la marina de guerra hasta bien entrado el siglo XIX. Desconozco como fue a parar a manos de los serenos ni hasta cuando se usó, pero cuando desparecieron en Madrid, en 1976, ya no llevaban tal utensilio. Los serenos solían ser gallegos y creo que no es un tópico, la gente de Madrid cuenta que es verdad. El de la foto se parece a Xan das Bolas. :-))
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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor Fernando Martín el Jue 07 Dic 2017 15:36

En Barcelona también eran gallegos. Eso se decía.
a por ellos que son pocos y cobardes

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Re: 1975: Guerra de España contra Portugal

Notapor SusoRail el Vie 08 Dic 2017 8:35

Estamos infiltrados en todos lados...
Saludos
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