Aureliano sobrevive al complot en su contra

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.

Moderador: Mod.Aux.5

Reglas del Foro
¡¡¡ Atención !!!
Este subforo está pensado para analizar sucesos históricos y el rumbo de los acontecimientos en base a decisiones que se tomaron o no. Aunque es hilo para teorías e hipótesis, siempre se ha de hacer con un mínimo de seriedad y lógica en base a la información real existente del periodo a analizar. Por abusos tomados por algunos usuarios, aquellos hilos que desemboquen en una dinámica de fantasía sin objetividad podrán ser cerrados sin previo aviso por el moderador correspondiente.

Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Ignatius el Mar 24 Abr 2018 15:39

Aureliano fue el emperador que salvo al Imperio Romano de su fin, que habria pasado si hubiera sobrevivido al complot en su contra ?, Diocleciano y Maximiano habrían surgido como hedederos ?, que habria pasado con el culto al Sol Invicto ?, se habria dividido en 2 el imperio ?
Ignatius
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 28 Mar 2016 20:46
Mensajes: 337
Chile (cl)

google adsense
Google
 

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Poliorcetos el Mar 24 Abr 2018 16:25

Buen tema el de Aureliano. Las murallas aurelianas de Roma no dejan de sorprenderme en todos los aspectos, incluyendo por qué Aureliano las levanta, el invicto o casi. La existencia de 3 imperios distintos es un hecho muy notorio. Logra reunificarlos temporalmente, pero está claro que hacía aguas a todos los niveles. ¿Por qué? Creo que porque Roma no era quien controlaba su imperio, Roma controlaba Italia y mal, un estorbo realmente para las aspiraciones de demasiada gente. Sus buenas ideas y buen hacer es notorio con el intento de unificar el culto, por ahí iban los tiros, crear conciencia de estado-pueblo-imperio ¿Os suena?
Creo que se hizo así mismo mucha propaganda, pues no se arreglaron esos problemas que siguen surgiendo una y otra vez. Su asesinato sólo evitó una paliza a los persas de desconocido calado, un árbol que no convenía agitar.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 5861
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 24 Abr 2018 20:52

Bueno, yo creo que a esas alturas el imperio estaba ya desmoronándose a causa de sus contradicciones internas; no era solo que el ejército romano fuera una amenaza permanente para su propio imperio, sino que el estancamiento militar y la falta de expansión territorial estaba mermando la economía del imperio romano. No olvidemos que los romanos organizan su economía estatal como un estado-parásito, que necesita más conquistas y botines para subsistir. Sin ellos, solo le queda recurrir a los impuestos, que serán más onerosos en la parte más rica del imperio, las provincias orientales, que se verán explotadas fiscalmente para mantener la estructura imperial y las provincias occidentales...muchas de las cuales son económicamente una losa, pero que son un vivero de reclutas para el ejército. Ese será el motivo de que haya tensiones y secesiones en las provincias de Oriente y África.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1557.Haber superado 6000 post (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Almirante General
Almirante General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 19:30
Mensajes: 9665
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor APV el Mar 24 Abr 2018 21:24

Si tomamos la campaña de Caro del 283 está claro que Aureliano se iba a imponer y trataría de quedarse Armenia y parte de Mesopotamia.
Precisamente los reinados de los shas esos años habían sido algo breves por la muerte de Ormuz I tras un año de reinado.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 11763
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Poliorcetos el Mar 24 Abr 2018 21:33

Comparto tu planteamiento, Antígono. Con Adriano y el fin de la expansión, se entra en declive por falta de conquistas. Se ntenta crear un Estado con lo que hay, no una Roma y el resto tierra conquistada. Lo llamativo para mi, entre tantas cosas, es el imperio oriental de Palmira, mucho mejor ubicada que Constantinopla, un churro con nefastos resultados a la corta. A la larga, subsistencia pura. O cómo va tomando forma un Impero de las Galias, de trayectoria impresionante con el que Aureliano no acaba, sólo con su Emperador, de ahí lo de propaganda. Esa Pars, con Tréveris de capital, con unos Francos como sustento, con un Estilicón que trató de destruirlo, es el Sacro Imperio, una vez más desbaratado por los germanos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 5861
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Tchazzar el Mié 25 Abr 2018 9:48

Ademas el tema religioso con el gran crecimiento del Cristianismo. Si Aureliano hubiese vivido más años con la fe del Sol Invictos hubiera podido frenar al Cristianismo?. O algún cristiano hubiera intentando matarlo como ocurrió posteriormente con algún otro emperador?.

Cada vez los soldados cobraban "más", la economía romana era deficitaria, la inflación aumentaba, problemas religiosos, falta motivación de reclutamiento.

Tarde o temprano hubiera ocurrido lo mismo. Una sola persona no aguanta eternamente un imperio.
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 270
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor APV el Mié 25 Abr 2018 11:01

Tchazzar escribió:Cada vez los soldados cobraban "más", la economía romana era deficitaria, la inflación aumentaba, problemas religiosos, falta motivación de reclutamiento.

En realidad había inflación por la pésima política monetaria de los Severos, sobre todo Caracalla.

Habrá que esperar a Anastasio para ver a un emperador capaz de poner en orden el sistema financiero romano y estabilizar la moneda, otros antes lo intentaron pero sus reinados en casos fueron breves como el de Juliano. Una vez que hubo dinero, el Imperio pagó bien a sus tropas en metálico y no en especie (que era más complicado de transportar y generaba corrupción), y el ejército se desbarbarizó de inmediato.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 11763
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Tchazzar el Mié 25 Abr 2018 11:04

Si el problema es ese uno lo hace bien, otros dos lo hacen nefasto. En lineas generales son los problemas de Roma.
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 270
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Poliorcetos el Mié 25 Abr 2018 11:21

Roma ya no era Roma, lo mire por donde lo mire. Quedó en medio de dos bloques potentes, entraban hasta la cocina una y otra vez los bárbaros, por eso se amuralla. La ciudad eterna poco pintaba ya en todo. Es el cambio de ciudad-estado a estado pluriciudadano lo que no supieron resolver.

Lo de la moneda es curioso, Aureliano tuvo que sofocar una revuelta de los acuñadores de moneda, que robaban en los porcentajes de plata casi institucionalmente. Lo que nos lleva a encadenar problemas. La baja calidad de la moneda, no consiguieron pagar con papelitos, como se hace ahora. Y no sólo la baja calidad, la escasez. De ahí los pagos en especie, la dichosa anona militaris. Y a su vez engarzamos con el hecho de tener un ejército profesional que hay que pagar, frente a uno ciudadano. Y que parte de la paga eran los botines, los saqueos. En una guerra defensiva, es escaso. Y si la guerra es civil, peor.

Y otro problema tardío. Los enemigos empezaron a ser móviles, ya no había tierras y ciudades para conquistar. Hasta los germanos del limes se hicieron móviles. Atacaban y saqueaban tierras romanas para después huir con el botín. Si se lanzaba una ofensiva, o bien preventiva o bien de castigo, huían dejando tierra quemada, no había nada que conquistar o saquear o esclavizar. Peor aún, la mecánica de fronteras. Los territorios fronterizos, atacados una y otra vez, quedaban semidespoblados, sin labrar, etc... por lo que eran abandonados y se retiraba la defensa a zonas sin castigar, empezando de nuevo el ciclo. En este caso aplica la retirada de Dacia, trasladando el problema para las siguientes generaciones al Danubio, hasta entonces una buena barrera de seguridad. Con el surgimiento del imperio griego en Bizancio, se complicó más aún. Aunque la brecha verdadera era en Recia, el foco de peligro mayor de todos. Tanto por las tropas allí destinadas como por las no destinadas allí.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 5861
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 25 Abr 2018 11:54

Tchazzar escribió:Ademas el tema religioso con el gran crecimiento del Cristianismo. Si Aureliano hubiese vivido más años con la fe del Sol Invictos hubiera podido frenar al Cristianismo?

El gran rival del cristianismo era el mitraismo...y el maniqueismo. La fe en el Sol Invicto no pasaba de ser una religión de élites imperiales con poco arraigo en las masas.
Poliorcetos escribió:Es el cambio de ciudad-estado a estado pluriciudadano lo que no supieron resolver.

La solución la tenían al alcance de la mano. Todos los estados de la Antigüedad de tamaño superior a la ciudad-estado eran monarquías, pero los romanos fracasaron en tener una dinastía estable; no lograron crear una dinastía de larga duración como las monarquías helenísticas, o las persas, o las de los faraones y monarcas mesopotámicos. Cada dos por tres se alzaba un general para crear su propia dinastía...una vez más, el problema militar como causa de la caída.
Tchazzar escribió:O algún cristiano hubiera intentando matarlo como ocurrió posteriormente con algún otro emperador?.

A Juliano lo mataron los persas que yo sepa :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1557.Haber superado 6000 post (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Almirante General
Almirante General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 19:30
Mensajes: 9665
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Poliorcetos el Mié 25 Abr 2018 12:22

El ejército era la solución y el problema al mismo tiempo.

Si se quería crear el concepto de Nación, había que unificar. Una lengua: el latín no consiguió desbancar al griego, por ejemplo. una religión: el intento de un culto unificado debía repartirse entre monoteístas y politeistas, además de paganos de varios tipos. Contentar a ambos es complicado. Un cristianismo trinitario-politeista tampoco lo consiguió. Un estado-gobierno. Aquí está el meollo. Aun siendo "monarquía-imperio", existía un senado. Se podía llegar a Emperador por medio del ejército, pero no al senado. Muy pocos fuera de Roma pertenecían a él, no se abrió mucho, quedando como únicas vías de tener una cuota de poder o el ejército o crear un estado independiente. Véase el caso de Tréveris actuando como centro de poder y sobre todo, de tráfico de prebendas, donde los locales podían medrar. Resumiendo a lo bestia, un croata podía ser emperador, pero no gobernador, jefe de correos, político o funcionario de altos cargos.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 5861
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 25 Abr 2018 12:55

Poliorcetos escribió:Si se quería crear el concepto de Nación, había que unificar. Una lengua: el latín no consiguió desbancar al griego, por ejemplo. una religión: el intento de un culto unificado debía repartirse entre monoteístas y politeistas, además de paganos de varios tipos.

El gran problema de Roma es que no era Egipto, o Macedonia; no podía recurrir a un panhelenismo, a una raíz común. Roma era como el imperio de los aqueménidas, un vasto estado multiétnico y multirreligioso sin nada en común excepto la figura de un emperador, y cuando aparecieron poderes más fuertes la unidad del imperio se vio comprometida. Esto lo resolvieron muy bien los sasánidas cuando unificaron su estado en torno a una religión, el zoroastrismo, y una cultura, la cultura irania; ahí crearon el estado monolítico que ni arsácidas ni aqueménidas lograron. Los romanos tendrían que esperar a Constantino y Teodosio para lograr algo similar.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1557.Haber superado 6000 post (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Almirante General
Almirante General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 19:30
Mensajes: 9665
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor cv-6 el Mié 25 Abr 2018 14:18

Antigono Monoftalmos escribió:La solución la tenían al alcance de la mano. Todos los estados de la Antigüedad de tamaño superior a la ciudad-estado eran monarquías, pero los romanos fracasaron en tener una dinastía estable; no lograron crear una dinastía de larga duración como las monarquías helenísticas, o las persas, o las de los faraones y monarcas mesopotámicos. Cada dos por tres se alzaba un general para crear su propia dinastía...una vez más, el problema militar como causa de la caída.

El problema en este caso es que a los romanos (al menos, a los de la propia Roma, y tal vez el resto de Italia) la monarquía les parecía inaceptable, y si no recuerdo mal, el imperio romano siguió siendo oficialmente una república hasta el final. Si oficialmente no podía existir una monarquía (aunque en la práctica el emperador ya era un monarca), entonces resultaba imposible crear cualquier tipo de legitimidad dinástica.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

1401.Ganador 1 vez (1)1602.Supera los 2000 ptos (1)2002.Mención especial (1)3003.Haber superado 1000 post (1)
Avatar de Usuario
cv-6
Teniente
Teniente
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 11 Mar 2013 14:50
Mensajes: 1969
Ubicación: Gonduin
Medallas: 4
A_España (es)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Ignatius el Jue 26 Abr 2018 2:02

En teoría siguió siendo una república hasta el reinado de Diocleciano, pero incluso antes de Diocleciano, Caligula, Nerón, Domiciano, Cómodo, los Severos (menos Alejandro Severo) y el mismo Aureliano eran absolutistas y defensores de una monarquía de derecho divino, tanto que Caligula fue el primer emperador en considerarse un dios, Heliogabalo el primero en usar la diadema en actos ceremoniales y Aureliano el primero en usar la diadema en publico.

Diocleciano fue el que le termino de poner la lapida a un Principado que venia en declive y le imprimió un carácter definitivo a los intentos absolutistas de los emperadores antes mencionados.
Ignatius
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 28 Mar 2016 20:46
Mensajes: 337
Chile (cl)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Ignatius el Jue 26 Abr 2018 2:17

Eso si, salvo Septimio Severo, la mayoría de esos emperadores que reinaron antes de Diocleciano, fueron asesinados.
Ignatius
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 28 Mar 2016 20:46
Mensajes: 337
Chile (cl)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Tchazzar el Jue 26 Abr 2018 8:05

Y muchos posteriores.

El problema de Roma es que la traición y muerte es común. Mientras que en el siglo XVIII un rey paquete se mantiene hasta su muerte. Creéis que un rey estilo Carlos II hubiese aguantado mucho en la época de Roma?¿
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 270
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor APV el Jue 26 Abr 2018 9:05

Heather señala que como existía una clase social capacitada y formada que podía ser emperador obligaba a los emperadores a ser competentes so pena de su eliminación; en cambio en los sistemas dinásticos como el Carolingio al no haber esa competencia podían salir monarcas incompetentes que derrumbasen el Imperio.

Poliorcetos escribió:Los enemigos empezaron a ser móviles, ya no había tierras y ciudades para conquistar. Hasta los germanos del limes se hicieron móviles. Atacaban y saqueaban tierras romanas para después huir con el botín. Si se lanzaba una ofensiva, o bien preventiva o bien de castigo, huían dejando tierra quemada, no había nada que conquistar o saquear o esclavizar. Peor aún, la mecánica de fronteras. Los territorios fronterizos, atacados una y otra vez, quedaban semidespoblados, sin labrar, etc... por lo que eran abandonados y se retiraba la defensa a zonas sin castigar, empezando de nuevo el ciclo. En este caso aplica la retirada de Dacia, trasladando el problema para las siguientes generaciones al Danubio, hasta entonces una buena barrera de seguridad.

No exactamente.

En primer lugar la frontera no era una zona de continuos ataques, los pueblos periféricos querían comerciar, recibir subsidios,..., era un difícil equilibrio entre ser una fuerza con la que los romanos tenían que contar pero no ser tan amenazadores que provocase un ataque de estos, ni ser tan débiles que causase que otro pueblo los atacase por detrás para ocupar su sitio en la frontera con sus riquezas.

Lo que se estaba produciendo era que los pueblos germanos se estaban solidificando por la presión, es decir endureciendo y creando estructuras más sólidas (ahí Roma debería haber pasado a la conquista porque ya eran rentables a diferencia del S. I); y si antes eran coaliciones masivas y temporales ahora se estaban convirtiendo en en protoestados. Pensemos el recorrido de los visigodos por el Imperio, para sobrevivir debieron endurecerse y solo los más fuertes lo lograron.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 11763
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Poliorcetos el Jue 26 Abr 2018 10:31

Ahí discrepo, APV. ¿No eran móviles los godos, en especial los visigodos? ¿Y las incursiones de alamanes? De los hunos, ya ni hablo.

Si que la frontera no era lugar de continuos ataques, lo que si era una fuente de ingresos grande, que como ben dices la hacía muy apetitosa. El comercio y el chantaje. Y si no funcionaba, saqueo y retirada. Lo que no veo por ningún lado son protoestados.

En el hilo de Estilicón, con los relatos de Amiano Marcelino y demás se aprecia claramente la mecánica: se saquea y retirada. Si hay acuerdo previo, Roma paga a esos mafiosos para que no ataquen, exige rehenes y tropas para sus ejércitos. Si hay saqueo y contraofensiva romana, los fronteros bárbaros huyen, encuentran un vacío, o peor aún, dejan internarse a los romanos hasta emboscarlos muy al interior. Roma si ataca, si invade, pero para encontrar menos recompensa todavía que en el S.I.

La frontera se va abandonando por insegura, y con ello, las defensas retrayendo. Con los limitanei, se intenta crear fronteros. Gente que viva en la frontera y cuide de si mismos, estilo preconizante de la Edad Media. Era la manera de evitar su despoblamiento y subsecuente retraimiento. Fortificar y que los habitantes fueran soldados. Las reservas móviles de mejor calidad se encargarían de los casos graves.

Porque esta es otra cuestión, los bárbaros no intentan conquistar, atacan para saquear y retirada. A medida que la frontera retrocede, se vuelve a empezar, sigue siendo un medio de vida muy lucrativo. Sólo se crean protoestados los que deciden acogerse como feudatarios romanos, francos y burgundios. Esto enlaza con los poderes semiindependientes de Roma. Aportan tropas y ocupan cargos en el Imperio de las Galias. Es decir, dado que existían poderes satélites, los federados se encargan de los temas militares y posteriormente heredan esa estructura de gobierno, no la crean ellos. Los protoestados ya estaban antes que ellos, sólo eran su brazo militar. El resto de pueblos, vaga y saquea, vive de eso.

Los godos no paran quietos. Se asientan sólo temporalmente, cuando son débiles. Al recuperarse o en debilidad romana, vuelven a empezar. Para formar estados, hacen lo mismo que sus ex vecinos: aprovechan estructuras de protoestados para ocuparse del ministerio de defensa. Si, se endurecen militarmente y esa será su forma de vida, fuente de poder y de ingresos, con estructuras latentes y existentes de otros. O dicho de otra manera. No querían pertenecer al ejército de Roma, querían ser ellos el ejército de Roma o de quien fuera.

Si nos fijamos en lo conseguido por Aureliano, son sólo acuerdos temporales, equilibrios de poder. Hay ya tantos protoestados que realmente lo que hace es alinearlos, no destruirlos. La única solución hubiera sido la guerra de exterminio que conocían perfectamente, con la diferencia que ahora no se dejaban coger. No tenían ciudades propias, la población era el ejército y todos móviles, no tenían tierras propias a las que aferrarse y por lo tanto, no estaban dispuestos a morir por ellas. Ni tampoco interesaba a los romanos ese exterminio, más bien lo de antes, alinearlos con ellos y utilizarlos en su provecho. Así les fue.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 5861
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor APV el Jue 26 Abr 2018 11:18

Poliorcetos escribió:Si que la frontera no era lugar de continuos ataques, lo que si era una fuente de ingresos grande, que como ben dices la hacía muy apetitosa. El comercio y el chantaje. Y si no funcionaba, saqueo y retirada. Lo que no veo por ningún lado son protoestados.

Protoestados comparados con la situación anterior, si pensamos en la confederación que organizó Arminio o las alianzas temporales entre tribus, lo que existía en el S. V era diferente. En primer lugar porque se había formado una clase dirigente más consolidada, a fin de cuentas los romanos debían negociar con alguién, por otro lado esos grupos necesitaban ser más fuertes para resistir a Roma y a los otros bárbaros que tenían detrás y que querían su puesto.

Móviles si y no, si vemos el ejército godo con sus familias a cuestas no es tan rápido; en cambio una incursión fronteriza de unos cuantos si es más rápida.

Poliorcetos escribió:La frontera se va abandonando por insegura

Al contrario, la frontera no se abandona hasta muy tardiamente, por ejemplo el Danubio central en la década del 480.
El asunto de los limitanei tanto es para crear fronteros, como para dar una respuesta flexible contra pequeñas incursiones y por motivos económicos (a un ejército que le pagan en vellón no le interesa combatir).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 11763
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Poliorcetos el Jue 26 Abr 2018 11:37

Por abandono me refiero a la población. Pocos querían vivir bajo las amenaza de constantes incursiones. Incluso las ciudades fortificadas son asaltadas. Y claro, si la zona pierde población y valor económico, su defensa ya no es interesante. Las fortificaciones se mueven hacia retaguardia para proteger las zonas ricas que antes no se habían visto afectadas, y vuelta a empezar. Abandonar esos colchones considero que fue un error.

En el Danubio precisamente Aureliano abandona Dacia, el colchón exterior. Ahora las incursiones ya van a ser a través del Danubio. El ejército no abandona esa frontera danubiana, pero si pierde población y actividad económica por ser zona de guerra. Y es en esas tierras abandonadas económicamente donde se quiere asentar a los bárbaros. Un colchón perdido que traslada el problema.

Lentos serían, con sus familias a cuestas, pero móviles, a diferencia de astures, o griegos, o britanos por poner algún ejemplo, que luchaban por sus tierras. En Galias Vercingetorix sin embargo si intenta una retirada estratégica y tierra quemada, algo que costaba entender a sus gentes y acabó de manera muy distinta a la planeada. Con los godos y otros bárbaros, la solución que aplicaban los romanos era cercarlos, o arrinconarlos contra algún accidente geográfico, algo que requería muchas tropas y tiempo (dinero), por lo cual pocas veces se podía poner en práctica, para después, en lugar de aniquilarlos, conseguir acuerdos favorables...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 5861
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Tchazzar el Jue 26 Abr 2018 14:59

Los godos hay quien sostiene que no era un pueblo emigrando (estilo Helvecios) sino una fuerza móvil (teniendo mujeres y hijos pero en una proporción menor, incluso con mujeres de las zonas por donde pasaban).

Pasamos de tribus y de confederación a pro-estados desde occidente hasta oriente.
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 270
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor APV el Jue 26 Abr 2018 15:19

Poliorcetos escribió:Por abandono me refiero a la población. Pocos querían vivir bajo las amenaza de constantes incursiones. Incluso las ciudades fortificadas son asaltadas. Y claro, si la zona pierde población y valor económico, su defensa ya no es interesante. Las fortificaciones se mueven hacia retaguardia para proteger las zonas ricas que antes no se habían visto afectadas, y vuelta a empezar. Abandonar esos colchones considero que fue un error.

Yo me refiero a abandono de la población, que se produjo en el 488, según La Vida de San Severino, escrita por Eugipio. Severino fue un personaje importante en el Norico y Raetia de la época, con capacidad de negociar con diversos monarcas germanos, incluyendo Odoacro. Eugipio que fue contemporáneo y discípulo de Severino nos narra su vida y los sucesos en la zona: http://www.tertullian.org/fathers/severinus_02_text.htm

Severino en vida pronosticaba la emigración hacia el interior de la población (Cap 31): But Severinus dwelt at Favianis in his old monastery, and ceased not to admonish the peoples and to foretell the future, declaring that all were to remove into a Roman province without any loss of liberty.

Cap 40: Then the saint ceased not to address his people in the sweetness of love concerning the nearness of his departure. Indeed, he had done so ceaselessly before. "Know ye, brethren," he said, "that as the children of Israel were delivered out of the land of Egypt, so all the peoples of this land are destined to be freed from the unrighteous sway of the barbarians. For all shall depart from these towns with their possessions, |96 and shall reach the Roman province without any loss by capture.

Después hubo un conflicto entre Odoacro y los rugii (estos habían tratado de invadir la región), llegando a vencer a Feleteo cerca de Viena, pero al volver a la zona el hijo de éste, Fredericus, envió a su hermano Onoulfus para expulsarle.

Cap 44: Onoulfus, however, at his brother's command ordered all the Romans to migrate to Italy. Then all the inhabitants, led forth from the daily depredations of the barbarians as from the house of Egyptian bondage, recognized the oracles of Saint Severinus.

All the provincials made the journey in our company. They abandoned the towns on the banks of the Danube and were allotted the various abodes of their exile through the different districts of Italy.

Pero ni así desapareció del todo la presencia romana porque en tiempos de Teodorico seguía existiendo como provincia.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 11763
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 26 Abr 2018 15:21

APV escribió:Heather señala que como existía una clase social capacitada y formada que podía ser emperador obligaba a los emperadores a ser competentes so pena de su eliminación; en cambio en los sistemas dinásticos como el Carolingio al no haber esa competencia podían salir monarcas incompetentes que derrumbasen el Imperio

Lo cual es un grave problema, el número de candidatos al trono se multiplica peligrosamente, poniendo en peligro la estabilidad del Estado. Al fin y al cabo, ¿qué general mínimamente competente quiere combatir contra los bárbaros o los sasánidas cuando puede dirigir sus tropas a Roma y hacerse con el poder?; ese sistema será el que condene a Roma a la guerra civil endémica.
APV escribió:Protoestados comparados con la situación anterior, si pensamos en la confederación que organizó Arminio o las alianzas temporales entre tribus, lo que existía en el S. V era diferente.

Como el imperio de Atila; todo un territorio unido bajo el mando del rey huno, desde el sur de Dinamarca hasta las orillas del Mar Negro...y todo delante de las mismas narices de Roma...y sin reacción alguna por parte de ninguno de los dos césares, que deberían haber evitado la formación de semejante imperio en el borde mismo del limes.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1557.Haber superado 6000 post (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Almirante General
Almirante General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 19:30
Mensajes: 9665
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor APV el Jue 26 Abr 2018 15:43

Antigono Monoftalmos escribió:Lo cual es un grave problema, el número de candidatos al trono se multiplica peligrosamente, poniendo en peligro la estabilidad del Estado. Al fin y al cabo, ¿qué general mínimamente competente quiere combatir contra los bárbaros o los sasánidas cuando puede dirigir sus tropas a Roma y hacerse con el poder?; ese sistema será el que condene a Roma a la guerra civil endémica.

El otro no es mejor porque supone que da paso a dirigentes incompetentes que pueden provocar el desastre

Añadido de que a diferencia de los romanos no crearon un sistema de generación de recursos continuos (fiscalidad) por lo que el ascenso al trono se tenía que pagar en tierras y potestades a la nobleza cada vez más poderosa. Así se vió en dos generaciones el Imperio Carolingio se disolvió, y que un conde podía derrocar de su reino a un emperador (aunque ya antes un mayordomo lo había hecho respecto a un rey).

Antigono Monoftalmos escribió:el imperio de Atila

Este era un imperio menos cohesionado que los protoreinos de la frontera como los francos, vándalos, suevos,..., era más próximo a las confederaciones temporales como la de Arminio.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 11763
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Poliorcetos el Jue 26 Abr 2018 16:19

De esos pueblos, el que más me intriga es el burgundio. ¿Que estructura asimiló, o mejor dicho, por qué estructura fueron fagocitados para constituirse en reino? ¿Vienne? ¿Otro Imperio de las Galias más al sur independiente de francos?
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

010.Moderadores eGC (1)1451.Ganador 1 vez (1)1590.Pregunta Rápida y difícil (1)1591. Concurso: ...corramos un (1)2008.Mención especial (1)3005.Haber superado 2000 post (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3052.Ayuda const. desarrollo d (1)3055.Mas de 30 post  Jul. Ago. (1)
Avatar de Usuario
Poliorcetos
General de División
General de División
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 29 Mar 2016 18:53
Mensajes: 5861
Ubicación: Ad Castra Legionis
Medallas: 9
A_España (es)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 27 Abr 2018 11:01

APV escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:Lo cual es un grave problema, el número de candidatos al trono se multiplica peligrosamente, poniendo en peligro la estabilidad del Estado. Al fin y al cabo, ¿qué general mínimamente competente quiere combatir contra los bárbaros o los sasánidas cuando puede dirigir sus tropas a Roma y hacerse con el poder?; ese sistema será el que condene a Roma a la guerra civil endémica.

El otro no es mejor porque supone que da paso a dirigentes incompetentes que pueden provocar el desastre

Eso se puede evitar copiando el sistema chino, una poderosa burocracia capaz de gestionar el imperio cuando el emperador es un inútil y un manta, convirtiéndolo más en una figura ceremonial que otra cosa :~i
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
Julio César

1557.Haber superado 6000 post (1)2001.1er Puesto en votación po (1)
Avatar de Usuario
Antigono Monoftalmos
Almirante General
Almirante General
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mié 10 Jun 2009 19:30
Mensajes: 9665
Ubicación: Frigia Helespóntica
Medallas: 2
Ac_otras_pirata (fn)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Ignatius el Sab 28 Abr 2018 23:23

APV escribió:
Tchazzar escribió:Cada vez los soldados cobraban "más", la economía romana era deficitaria, la inflación aumentaba, problemas religiosos, falta motivación de reclutamiento.

En realidad había inflación por la pésima política monetaria de los Severos, sobre todo Caracalla.

Habrá que esperar a Anastasio para ver a un emperador capaz de poner en orden el sistema financiero romano y estabilizar la moneda, otros antes lo intentaron pero sus reinados en casos fueron breves como el de Juliano. Una vez que hubo dinero, el Imperio pagó bien a sus tropas en metálico y no en especie (que era más complicado de transportar y generaba corrupción), y el ejército se desbarbarizó de inmediato.

Lo curioso es que Anastasio fue olvidado y Justiniano lo termino opacando con sus logros. Le paso lo mismo que a emperadores como Probo o el mismo Aureliano, sus logros fueron opacados por Diocleciano y Constantino.
Ignatius
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 28 Mar 2016 20:46
Mensajes: 337
Chile (cl)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Tchazzar el Lun 30 Abr 2018 9:09

La razón a veces es religiosa, Dicocleciano hizo la ultima gran persecución y Constantino fue el edicto de Milan. La iglesia cristiana ha dado más fama a estos que a los anteriores.
Tchazzar
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Registrado: Mar 13 Feb 2018 12:27
Mensajes: 270
Medallas: 1
A_España (es)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor APV el Lun 30 Abr 2018 10:27

Ignatius escribió:Lo curioso es que Anastasio fue olvidado y Justiniano lo termino opacando con sus logros. Le paso lo mismo que a emperadores como Probo o el mismo Aureliano, sus logros fueron opacados por Diocleciano y Constantino.

La buena gestión no es tan deslumbrante, pero creo que los ciudadanos apreciaban vivir bajo gente como Vespasiano, Antonino Pío, Anastasio,... que bajo otros emperadores más conquistadores y guerreros.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

1101.Ganador 1 vez (1)1501.Haber enviado 3 artículos (1)1559.Haber superado 10.000 pos (1)1608.Supera los 15000 ptos (1)2007.Mención especial (1)3050.Pregunta rápida acertada (1)3061.Mas de 50 post Jul. Ago. (1)3070.Post mensaje multiplo 10. (1)
APV
Primo Maresciallo dell'Impero
Primo Maresciallo dell'Impero
Años miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Mar 11 Abr 2006 22:46
Mensajes: 11763
Medallas: 8
Ac_otras_SPQR (ff)

Re: Aureliano sobrevive al complot en su contra

Notapor Ignatius el Jue 03 May 2018 4:02

Bueno, el Siglo III fue la época de los emperadores soldado y la gente la paso muy mal.
Ignatius
Staff Sergeant
Staff Sergeant
Años miembro del ForoAños miembro del Foro
Registrado: Lun 28 Mar 2016 20:46
Mensajes: 337
Chile (cl)

Siguiente

Volver a Historia Alternativa

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: estebanj y 8 invitados