Mitsunari vence en Sekigahara

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.

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Mitsunari vence en Sekigahara

Notapor Brasidas el Jue 11 Oct 2018 14:23

Para variar un poco de tanta guerra occidental, me gustaría plantear qué hubiera ocurrido si Japón no hubiera entrado en el oscuro e impenetrable mundo del periodo Edo, durante el cual el intercambio cultural con el exterior fue casi inexistente.

Aunque el hermetismo no comienza exactamente con Ieyasu, sino un poco más tarde, con Iemitsu, la variante que me parece más adecuada es que Mitsunari, un administrador eficiente que seguramente se habría preocupado del desarrollo económico, venciese en la batalla de Sekigahara, impidiendo así que el clan de los Takegawa se hiciera con el control de Japón durante dos siglos y medio. Desde luego la victoria era posible, puesto que de hecho Ieyasu estuvo a punto de ser derrotado, y sólo la decisión final de Hideaki inclinó la balanza a su favor.

Supongamos que por tanto nunca llegó a existir un Shogún como Iemitsu, y que los descendientes de Mitsunari, más preocupados por la buena marcha de la economía, abriesen el país al intercambio con los occidentales, con lo que Japón podría haberse convertido en la nación más avanzada de Oriente mucho antes de principios del siglo XX. Con este Japón "a la europea" ya en los siglos XVIII y XIX ¿qué habría podido cambiar en Oriente y en el Mundo?
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Re: Mitsunari vence en Sekigahara

Notapor Tchazzar el Jue 11 Oct 2018 17:16

Buena pregunta.

Pongamos el ejemplo que Japón mantiene las fronteras abiertas y se moderniza al mismo nivel que los occidentales (en algunas cosas estaban más acelerados). Si decide expandirse por el Mar de China Meridional, hubiese entrado en contacto con los Países Bajos o España (en general). Al estar más cerca y su marina se pone al nivel, el dominio de las especies hubiese sido menor por parte de occidente. España podía mantener Filipinas, Países Bajos la isla de Formosa... difícil.
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Re: Mitsunari vence en Sekigahara

Notapor Madera el Vie 12 Oct 2018 19:53

O expandir hacia Manchuria, el Mar de Ojotsk y más allá para frenar la expansión hacia el este del imperio ruso. Anexionar el Archipiélago de Hawái y demás islas del Pacífico. Impedir la indochina francesa. etc.
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Re: Mitsunari vence en Sekigahara

Notapor Lutzow el Vie 12 Oct 2018 20:15

Un Japón más volcado en los intercambios económicos es un Japón menos militarista e imperialista, por lo tanto no cabe especular con grandes anexiones territoriales, y menos en oposición a las potencias europeas...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Mitsunari vence en Sekigahara

Notapor APV el Vie 12 Oct 2018 20:28

No se si Ishida Mitsunari hubiera podido mantener el control sobre los daimios tras haber eliminado a Tokugawa, o si se mantendría leal hacia el heredero de Toyotomi,
Podría ser un reinicio de las guerras civiles, con personajes como Date Masamune, que podrían tener su oportunidad.
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Re: Mitsunari vence en Sekigahara

Notapor Tchazzar el Sab 13 Oct 2018 9:18

Si todo depende de demasiados factores. Si controla Japón y se integra en los círculos comerciales al completo puede desarrollar una fuerza expansiva. Por lo contrario, podría entrar en una vorágine de guerras civiles y no salir en un siglo.
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Re: Mitsunari vence en Sekigahara

Notapor APV el Sab 13 Oct 2018 10:08

El problema es que Ishida Mitsunari era un buen administrador pero no tanto un hábil diplomática y político como si había demostrado Ieyasu.

Aunque venciera y sometiera a los clanes del este, habría dudas de si su coalición podría mantenerse o si diversos señores de la periferia intentarían su oportunidad (dije Date porque tiene fama de ser un hábil general, y no llegó más alto porque nació más tarde que otros más famosos).

Toyotomi Hideyori por su lado con 7 años no diría nada en Sekigahara, pero crecía y por eso ocurrió el asedio de Osaka (que unió a la resistencia contraria al vencedor) ¿El regente en este caso trataría de obtener para su propia familia el poder o se mantendría leal y haría el traspaso de poder en el momento adecuado, quizás conservando preeminencia o vínculos matrimoniales con los Toyotomi?

Se juntan una serie de factores, y dudas, como si estarían interesados en mantener el comercio internacional o en expulsar a los cristianos.

Como carambola está el comercio de la plata, la reducción de la exportación, añadido a la reducción de la que venía de México causó una grave crisis económica en la China Ming contribuyendo al desplome de la dinastía y la invasión manchú.
Por extensión sin la guerra manchú-Ming, y la posterior invasión de la isla la situación de Formosa sería diferente con españoles y holandeses en ella.
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Re: Mitsunari vence en Sekigahara

Notapor fco_mig el Dom 14 Oct 2018 15:29

APV escribió:No se si Ishida Mitsunari hubiera podido mantener el control sobre los daimios tras haber eliminado a Tokugawa, o si se mantendría leal hacia el heredero de Toyotomi,
Podría ser un reinicio de las guerras civiles, con personajes como Date Masamune, que podrían tener su oportunidad.

Estoy de acuerdo. Lo más probable es que el país hubiese tardado más tiempo en unificarse. Ello hubiese repercutido en China y, sobre todo, en Corea.
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Re: Mitsunari vence en Sekigahara

Notapor Brasidas el Dom 14 Oct 2018 21:01

Lutzow escribió:Un Japón más volcado en los intercambios económicos es un Japón menos militarista e imperialista, por lo tanto no cabe especular con grandes anexiones territoriales, y menos en oposición a las potencias europeas...

Si bien es cierto que yo tampoco me imagino una enorme expansión, debido al carácter inherentemente cerrado del Japón de entonces, tampoco creo que el interés comercial vaya en detrimento del militar. Por ejemplo, los holandeses siempre tuvieron un carácter comercial y ello no les evitó varias guerras contra españoles, ingleses, portugueses, etc., y la conquista de varias lejanas colonias.

De producirse alguna expansión militar, probablemente se habría limitado a Corea.

Lo que sí es seguro es el conflicto con los occidentales por culpa del Cristianismo, pero no me imagino qué consecuencias podría haber tenido en un Japón abierto al comercio. Quizás se podría resolver simplemente prohibiendo predicarlo en territorio japonés.

fco_mig escribió:
APV escribió:No se si Ishida Mitsunari hubiera podido mantener el control sobre los daimios tras haber eliminado a Tokugawa, o si se mantendría leal hacia el heredero de Toyotomi,
Podría ser un reinicio de las guerras civiles, con personajes como Date Masamune, que podrían tener su oportunidad.

Estoy de acuerdo. Lo más probable es que el país hubiese tardado más tiempo en unificarse. Ello hubiese repercutido en China y, sobre todo, en Corea.


Personalmente creo que tras el sangriento siglo XVI que vivió Japón, con continuas guerras feudales, la unificación de los Toyotomi marcó el final de aquella era. Sekigahara fue el último y gran conflicto, pero ya con todos los clanes agrupados en dos grandes bandos, y parece poco probable que los perdedores tuvieran alguna posibilidad de recuperarse. También a Ieyasu le costó lo suyo terminar con todas las sublevaciones posteriores a la batalla, pero en el fondo el bando ganador estaba ya decidido. Que quizás Mitsunari habría tardado más, no lo sé, pero dudo mucho de que los rebeldes tuvieran oportunidades, a menos, eso sí, que la batalla hubiera acabado con una victoria pírrica, que hubiera dado a los perdedores moral para reagruparse y seguir combatiendo al Shogun.
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Re: Mitsunari vence en Sekigahara

Notapor APV el Lun 15 Oct 2018 8:34

Fragmentación sería complicado, pero si una pugna interna en el bando vencedor, un golpe de mano o incluso marginar a Mitsunari en favor de otro regente o una pugna cuando llegase la mayoría de Toyotomi.
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Re: Mitsunari vence en Sekigahara

Notapor Tchazzar el Mar 16 Oct 2018 10:37

Os imagináis un Japón cristiano?, hubiese entrado en una guerra religiosa entre protestantes y católicos?

Japón al ser un isla, le ocurre como a los ingleses, tarde o tempranos unificas las islas.
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Re: Mitsunari vence en Sekigahara

Notapor Antigono Monoftalmos el Mar 16 Oct 2018 13:01

Tchazzar escribió:Os imagináis un Japón cristiano?, hubiese entrado en una guerra religiosa entre protestantes y católicos?

Es bastante dudoso, la única presencia cristiana era la de los misioneros católicos, sobre todo portugueses y españoles. El luteranismo tenía pocas esperanzas de llegar al Japón :~i
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Re: Mitsunari vence en Sekigahara

Notapor Brasidas el Mar 16 Oct 2018 15:55

Bueno, siempre estaban los holandeses. De hecho fueron ellos los único que gozaron de un cierto intercambio con Japón (aunque muy limitado) durante el periodo Edo.

En cualquier caso la penetración del Cristianismo en Extremo Oriente siempre ha sido muy limitada, exceptuando, claro, las Filipinas, donde los conquistadores españoles se encargaron de "convencer amablemente" a los nativos de las bondades de la fe :-

Otro caso más intrigante es si, ante una apertura cultural mayor, y más viajes de intelectuales a un lado y otro, la Ilustración y posterior Revolución francesas podrían haber generado en Japón una reclamación de un estado más moderno. Aunque esto también lo veo muy difícil.
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Re: Mitsunari vence en Sekigahara

Notapor APV el Mar 16 Oct 2018 17:08

Por eso mencioné la posibilidad de que Date Masamune ganase en una nueva ronda de conflictos, porque era procristiano. Suya era la expedición enviada a España.
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Re: Mitsunari vence en Sekigahara

Notapor Antigono Monoftalmos el Mié 17 Oct 2018 11:37

Brasidas escribió:Bueno, siempre estaban los holandeses. De hecho fueron ellos los único que gozaron de un cierto intercambio con Japón (aunque muy limitado) durante el periodo Edo.

Pero ellos llegaron más tardíamente. De haberse asentado un shogunato cristiano éste se relacionaría más con Portugal (o España) que con Holanda.
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