¿Creen que el Bismarck debió rendirse?

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Hicks
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Mensaje por Hicks »

Creo que despues de ver lo que le hizo al Hood, los britanicos estaban muy mentalizados para no dar ni una oportunidad al Bismarck.


Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia
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Conde-Duque
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Mensaje por Conde-Duque »

Creo que haber rendido el acorazado Bismarck hubiera sido impensable tanto por lo que significaba dicho acorazado en si, como por la mentalidad de los oficiales de cualquier marina del mundo que jamás lo hubieran consentido.
Aunque si coincido con algunos de ustedes que a veces cuando el comandante de un barco sabe que no hay posibilidad de salvar el buque y que ello ocasionará que perezca toda su tripulación creo que sería mejor opción hundir el buque y poner a salvo a sus hombres. :roll:
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harry_flashman
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Mensaje por harry_flashman »

Imaginense a la flota británica entrando en Liverpool con el Bismarck a remolque. Imaginense a Adolfo en ese momento... Bueno, igual le daba una apoplejía. Langsdorf, errónea o acertadamente, hundió el Graf Spee. No sé yo si el Bismarck hubiera podido desembarcar a sus hombres y luego hundirse, es decir, si los británicos lo hubieran consentido. Quizá por medio de un ardid... Lo que sí está claro es que Lutjens podía pensar en rendir su buque, pero siempre pensando en hundirlo luego.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.
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Gral Fernando
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Mensaje por Gral Fernando »

Por el valor moral que tenia el Bismarck, creo que no debia rendirse.
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)
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Mensaje por totemkopf »

El documental de James Cameron comienza con unas palabras de uno de los supervivientes del Bismarck : " la bandera era mas importante que la vida, eso es lo que pasó".
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woody
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Mensaje por woody »

El ardor patriótico que reinaba en Alemania y en las fuerzas armadas del Reich hacía imposible la rendición del Bismarck.
sidewinder
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Mensaje por sidewinder »

¿Como se va a rendir un barco que tiene toda su capacidad ofensiva al 100%?además su flotabilidad estaba intacta, y si no recuerdo mal, creo que con toda la tripulacion en servicio excepto un marinero muerto (un impacto de torpedo).

"A mi simplemente me parece muy dificil distinguir un punto en cual se pueda decir "bueno , venga , ya estamos bastante tocados , ahora nos rendimos""

La cuestion que creo que se daba es "ya estamos bastante tocados, abandonamos el barco"

El problema del Bismarck, es que llegado el momento de abandonar el barco el fuego ingles continuaba. Y ahi es donde creo yo se dio el mayor numero de bajas, ademas de los 700 marineros que se quedaron en las aguas por causa de la alarma submarina.
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superdx
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Mensaje por superdx »

Hola

No estoy seguro pero creo que ese torpedo le quito algo de la capacidad de maniobra.
Así que no estaba exactamente al 100%. Hitler les envió un mensaje para alentarlos y Lindenman le dijo “lucharemos hasta la ultima granada” así que me da la impresión de que ya tenia una idea de lo que le podía pasar al acorazado.

Salu2
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Mensaje por sidewinder »

Superdx, hablo de su capacidad ofensiva y esta se encontraba intacta pues toda la artilleria se hallaba disponible para el combate.

A bordo del Bismarck todos sabian que destino le aguardaba al barco, no era dificil imaginarselo:

Un barco sin posibilidades de maniobrar y sin poder llegar a la base...tarde o temprano los ingleses se enfrentarian a el y en las condiciones de batalla que ellos quisieran, y no iban a enfrentarse en un duelo 1 a 1 precisamente.
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superdx
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Mensaje por superdx »

Pero, la maniobrabilidad puede ser considerada como capacidad ofensiva.
Supongo que el Bizmark se convirtió en tiro al blanco para los ingleses, además de la dificultad que tuvo para poder responder de una manera mas eficaz.
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Mensaje por Hasting »

Saludos:

El torpedo que alcanzó al Bismarck le dejó ingobernable. De hecho esto afirma el telegrama enviado por el almirante Lutjens: -" El buque ha quedado ingobernable. Lucharemos hasta la última granada. Viva Alemania". Pero de ingobernable a rendirlo al enemigo hay una diferencia abismal. El pensar en abrir las espitas y proceder a abandonar el buque estaba fuera de lugar ya que los ingleses habrian tenido tiempo para evitar el hundimiento del acorazado.
Desde las 0817 que se inició el fuego contra el Bismarck hasta su hundimiento a las 1039, este soportó el castigo de medio centenar de piezas de 152, 203, 356 y 406 mm que dispararon a placer ante un blanco perfecto y siempre a menos distancia. En total dispararon 2.876 proyectiles de los que hicieron blanco entre 2.000 y 2.500. Lo que supone un castigo enorme.
La última salva disparada por el Bismarck fue a las 0931, momento en el que Lindemann da la orden de evacuar y abrir las espitas, de Lutjens no se sabía nada posiblemente muerto al inicio de la acción. en ningun momento las unidades inglesas dejaron de disparar y en esas condiciones con la frecuencia de fuego que recibia el acorazado sobre si el no arriar la bandera no es una escusa para mantener el fuego sobre un enemigo que no puede responder al fuego. Aún así este continuo durante tres cuartos de hora más, hasta las 1016. En esas condiciones el asomarse a la cubierta es un suicidio y el continuar el bombardeo sobre un enemigo que no puede defenderse mientras se procede a la evacuación del navio es un delito penado por las leyes militares.
Los ingleses no tenían intención de dejar escapar al Bismarck y una vez que se rompió el fuego no pararon hasta hundirlo. No les interesaban los prisioneros.

Saludos
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Mensaje por superdx »

Pero ¿Cuánto tiempo paso desde que se dieron cuenta de que el bizmark estaba perdido? Al momento en que llegaron los acorazados ingleses.

Por lo que dices aunque hubieran querido, no hubieran podido evacuar el barco a tiempo entonces el problema ¿era mas técnico que moral?
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Mensaje por Hasting »

Saludos Superdx:

Tras recibir el torpedo en el timón el Bismarck podía mantener una marcha de 28 nudos, teniendo siempre a la cola al buque ingles Sheffield.
estuvieron trabajando en el arreglo del timón durante horas pero a las 2235 de la noche del día 26 se notificó a Lutjens que la reparación del timón en medio de una persecución era imposible. Pocos minutos despues este envió el citado telegrama.
A la 0120 de la madraguada del 27 el Bismarck fue atacado por los destructores britanicos Zulu, Shikh, Cossack, Maori y el polaco Piorum. Asi durante toda la noche. A las 0815 los acorazados britanicos Rodney y king George V, junto con el crucero pesado Norfolk ya tenían al Bismarck. Esperaron al crucero pesado Dorsetshire y a las 0847 rompieron el fuego.
Lutjens tenia un doble problema, por un lado era inconcebible que el acorazado orgullo de la Kriegmarine se rindiera sin luchar aunque sus posibilidades eran minimas al no poder corregir rumbo ni para enfilar sus cañone para responder al fuego, ni para maniobrar evitando el fuego enemigo. Pero el abandonar al enemigo el barco "intacto" era una humillación que ningun miembro de la marina de ningun pais acepta. Por otro ya estaba en medio de la batalla y no habia tiempo para nada más.
Fue todo más desdicha del almirante y de la tripulación alemana que otra cosa.

Saludos
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totemkopf
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Mensaje por totemkopf »

Pues Hasting, curiosamente durante los juicios de Nuremberg se castigó a algún oficial de la marina por hacer eso , disparar contra un barco que ya no podía defenderse, aún si no había bajado la bandera, con lo que comentas se podría haber condenado a Tovey sin problemas pero claro ..... .
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Mensaje por Hasting »

Saludos Totemkopf:

Te refires al caso del capitán de navio von Ruckteschell, comandante del crucero auxiliar Widder, A quien se le juzgó por haber disparado contra tres mercantes artillados britanicos que se defendieron ¡ HASTA OCHO MINUTOS MAS DE LO NECESARIO!.
Von Ruckteschell fue condenado a diez años de trabajos forzados.
Pero, ¡claro!, el era aleman y le juzgaban los ingleses.

Saludos
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totemkopf
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Mensaje por totemkopf »

Me refería al mismo , amigo Hasting, buenos reflejos. :dpm:
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sun tzu
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Mensaje por sun tzu »

Yo ante esto solamente voy a decir una frase, ustedes saquen las conclusiones.

"Si mi buque a sido capturado, decir que he muerto"
:carapoker: :carapoker:

y para los cobardes que se rinden. :burla: :burla: :dpp: :dpp:
"El hombre tiene que establecer un final para la guerra, si no,
la guerra establecerá un final para el hombre"


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Mensaje por Pakopakete »

sun tzu escribió:Yo ante esto solamente voy a decir una frase, ustedes saquen las conclusiones.

"Si mi buque a sido capturado, decir que he muerto"
:carapoker: :carapoker:

y para los cobardes que se rinden. :burla: :burla: :dpp: :dpp:
Eso esta muy bien si en esa circunstancia hubieses sido Lutjens o Lindeman, pero el que a ti no te importe morir con tu barco (o que lo asumas) no quiere decir que tengas potestad para hacerlo por el resto de la tripulacion , son muchas vidas y un sacrificio totalmente innecesario, mucha gente muy joven y con una vida por delante merece tener una posibilidad de sobrevivir.

Un saludo
Toc toc ...
-¿Si , quien es ? y.... ¿Que hace con esa guadaña en mi puerta ?
-Pues vera , soy la muerte y vengo a llevarmelo , asi que arreando.
-Joderrrr , pero si todavia no he hecho nada interesante en mi vida.
-Bueno , todo tiene un lado positivo , la proxima vez ya se espabilara.
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Mensaje por RAM »

Pakopakete escribió:
Eso esta muy bien si en esa circunstancia hubieses sido Lutjens o Lindeman, pero el que a ti no te importe morir con tu barco (o que lo asumas) no quiere decir que tengas potestad para hacerlo por el resto de la tripulacion , son muchas vidas y un sacrificio totalmente innecesario, mucha gente muy joven y con una vida por delante merece tener una posibilidad de sobrevivir.

Un saludo

cuando eres militar y tu pais está en guerra, el deber es el que es. Lutjens y Lindemann fueron buenos oficiales que cumplieron con su deber. Y si horripila o disgusta a algunos es normal. La guerra es horrible y disgustante...pero cuando se esta en guerra se ha de actuar de forma acorde a ello.


Claro ahora surge la comparacion. No hubiera sido posible hacer lo que Langsdorff hizo con el Graf Spee?.

No, porque afortunadamente no todos los militares alemanes eran como Langsdorff. Dicho de otro modo, si Langsdorff llega a poner pie en alemania despues de lo del Graf Spee lo hubieran llevado delante de un pelotón de fusilamiento por cobardia ante el enemigo, desacato de ordenes directas, y si se ponian finos hasta le podian haber acusado de baratería.

El deber de un capitan de buque es cumplir con las ordenes dadas, y luchar con el enemigo hasta el fin. Y "el fin" significa "hasta el momento en el que presentar batalla sea imposible". Lutjens y Lindemann lo cumplieron (ordenaron hundir el buque en cuanto el Bismarck no pudo luchar) honorablemente y hasta el fin, cumpliendo con sus deberes para con su pais y los armadores del buque que comandaban. Langsdorff no, langsdorff hizo reventar su buque sin presentar combate porque tuvo miedo de hacer frente a las responsabilidades que debía afrontar como comandante del Graf Spee: combatir hasta el fin.



Volviendo a Lindemann y Lutjens: la decisión de no arriar el pabellón es tambien perfectamente entendible y honorable: el buque no se ha rendido y se ha hundido combatiendo contra el enemigo aun cuando la lucha ya era imposible de ganar.

Tan solo el capitan del buque puede tomar la decision de arriar pabellon. Y eso hubiera ido en contra de toda la historia de la flota alemana, ni un solo buque germano, desde la unificacion alemana, habia arriado jamas el pabellon excepcion hecha de la HSF tras los tratados de versalles (y aun asi a la mayoria sus tripulaciones los autohundieron para no cumplir con esta orden). De hecho ningun buque de combate artillado de mediano o gran porte se ha rendido en combate desde Tsushima. Hubiera sido una vergüenza...Si el Bismarck llega a arriar pabellon la victoria propagandistica britanica hubiera sido muchisimas veces superior a la que fué historicamente. Eso en una guerra tambien afecta y tambien esta entre los deberes de un capitan de navio el evitarle al enemigo una victoria aplastante.


En resumen, que es muy bonito eso de "para salvar vidas" y "se merecian una oportunidad" sobre los marineros del bismarck que fallecieron en la batalla final. El problema es que la guerra no es bonita ni ideal. El problema es que el bismarck era UN BUQUE---DE GUERRA---, no un crucero de placer. Y el problema, en realidad, es que Lutjens y Lindemann eran comandantes APTOS, CAPACES, y RESPONSABLES, y que hicieron lo que debian hacer en el momento de la verdad, aun cuando el precedente sentado por Langsdorff (que dicho francamente: fué un cobarde) era terrorifico.

Y no hay nada mas que añadir.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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Mensaje por RAM »

oh, y por cierto, un capitan ciertamente tenia la "potestad de hacerlo con su tripulacion". Es la base de toda organizacion militar: el superior ordena y los subordinados obedecen. En combate, el superior es Dios. Y si, tiene potestad de enviar a una tripulacion a la muerte si considera que ello es necesario para el bien del país en una guerra.


En una guerra hay que luchar hasta el fin, o mejor te quedas en casa. Y eso se aplica a todo, desde el plano estrategico hasta el ultimo de los soldados. Si fuera de otro modo la 2GM se hubiera terminado en 1940 porque Inglaterra no podia hacer frente sola a Italia y Alemania. Para que seguir resistiendo inutilmente y enviar ingleses a morir por una causa perdida?...

pues porque un año despues dejo de ser una causa perdida, fijate tu. Si Inglaterra se hubiera bajado los pantalones en 1940 porque "la causa estaba perdida" (y desde luego tenia toda la pinta) ,ahora probablemente todos estariamos spreschen deutsche y levantando la manita derecha con la palma girada hacia abajo.


Si nos guiamos por lo de "el oficial no tiene potestad de"...la batalla de las Termopilas nunca se hubiera luchado porque los espartanos hubieran salido a maricon el ultimo delante del ejercito persa. Pero no, se quedaron, lucharon hasta el fin, palmaron hasta el ultimo...y evitaron que los persas ganaran la guerra contra Grecia con su sacrificio (aparte de que se ganaron un lugar privilegiado en la historia).


Volviendo a la 2GM. "El oficial no tiene potestad de..." no se lo digas a McAuliffe con su famoso "nuts" a la oferta de rendicion alemana a las tropas rodeadas en Bagstogne que no tenian comida, no tenian medicinas, estaban casi sin municion, y todo ello a 35 bajo cero. Si bagstogne caía los alemanes tenian muchas posibilidades de lograr una gran victoria en las Ardenas (bueno esto es debatible pero en ese momento, es lo que parecía). Bagstogne dijo "por los cojones que nos vamos a rendir", los alemanes no la tomaron, los americanos sufrieron terribles pérdidas y sufrimientos, pero la ofensiva alemana no llegó a ninguna parte.


Ya digo, es lo que hay. Cuando se esta en guerra, se esta en guerra. Y la guerra es algo horrible en la que hay que hacer sacrificios terribles, como el del Bismarck, o como muchisimos otros iguales o mas duros que el del Bismarck.

Y un oficial no solo tiene la POTESTAD de enviar a sus tropas a la muerte
si con ello va a lograr un bien mayor para el pais o ejercito en el que sirve...Es que tiene la OBLIGACION de hacerlo. Por duro que suene, es así.
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Mensaje por Pakopakete »

El problema es que la guerra no es bonita ni ideal

Un capitan ciertamente tenia la "potestad de hacerlo con su tripulacion". Es la base de toda organizacion militar: el superior ordena y los subordinados obedecen

En una guerra hay que luchar hasta el fin, o mejor te quedas en casa


Pues yo creo que estas equivocado , para mi la guerra es un bonito escenario con nubes rosas de algodon , brillantes arcoiris detras de las nevadas lomas , con ardillas correteando y lustrosos soldados arrojandose confeti, mientras en segunda linea los artilleros cargan sus cañones con caramelos y piruletas no vaya a ser que el enemigo se quede sin postre ese dia .... no hagas apologia barata :burla: :burla: :burla:

Una cosa es que el superior te mande y otra es que te sacrifique , que es muy distinto , hoy en dia un soldado de un pais occidental caido vale como 100 en la 2GM (es por decir una cifra , no trates de buscar el algoritmo en el que me baso para ponerla). Y eso es bueno , si , es muy bueno ,mejor todavia , óptimo , y ojala llegue el dia que los paises contendientes resuelvan las guerras con campeonatos de guerra virtual (Utopia).

El sacrificio inutil de vidas es inmoral , y los argumentos de patriotismo , honor , legitimidad historica ,verguenza nacional ..no son mas que maquillajes a una aberracion . Si el sacrificio de esas personas sirve para algo , pase , pero morir por morir....

Si esos argumentos absolutistas (ahora esta mas de moda fundamentalistas , pero bueno) hubiesen triunfado , todavia hoy estarian los marines asaltando las trincheras del monte Fuji , con ganas de
terminar con una guerra inacabable.

No se me ocurre una civilizacion de la 2GM con mas honor , entrega, rectitud y sacrificio que la del Japon Imperial , pero cuando te han colado una burrada de victimas en el patio trasero el pragmatismo se impone , y malo si esto cambia algun dia , pues tus argumentos seran los que nos rigan.
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Mensaje por RAM »

Pakopakete escribió:
Pues yo creo que estas equivocado , para mi la guerra es un bonito escenario con nubes rosas de algodon , brillantes arcoiris detras de las nevadas lomas , con ardillas correteando y lustrosos soldados arrojandose confeti, mientras en segunda linea los artilleros cargan sus cañones con caramelos y piruletas no vaya a ser que el enemigo se quede sin postre ese dia .... no hagas apologia barata :burla: :burla: :burla:
no hago apologia de nada. Digo las cosas tal cual son. Si en la guerra un oficial no esta dispuesto a sacrificar a sus hombres en pro de un beneficio mayor para su ejercito, mejor que se dedique a costurera.

Una cosa es que el superior te mande y otra es que te sacrifique , que es muy distinto
Sera muy distinto, pero si es necesario ir a lo que parece un matadero, porque asi lo requiere la situacion generica de la batalla o guerra, se va y punto, y sin mas discusion. Y si no obedeces no tendras alguna minima posibilidad de que no te mate el enemigo, te matara un peloton de fusilamiento de tu propio bando despues de un consejo de guerra sumario.


,
hoy en dia un soldado de un pais occidental caido vale como 100 en la 2GM (es por decir una cifra , no trates de buscar el algoritmo en el que me baso para ponerla). Y eso es bueno , si , es muy bueno ,mejor todavia , óptimo , y ojala llegue el dia que los paises contendientes resuelvan las guerras con campeonatos de guerra virtual (Utopia).
No, no es que sea bueno o malo. Se han perdido guerras por la mayor consciencia social de lo que es una guerra. Hasta la 2GM (y en menor medida, korea) en los paises de prensa libre no se tenia ni puñetera idea de lo que era una batalla en el frente, o las situaciones con las que tenian que lidiar los oficiales y soldados en la batalla. Por tanto la sensibilizacion social era minima. Todos veian pelis de John Wayne o de Errol Flynn y se quedaban tranquilos pensando que la guerra era algo desagradable, si, pero no tan terrible.

Luego llego Vietnam, imagenes en directo de lo que era una Guerra, y un mayor sentimiento pacifista apoyado (entre otras cosas) en esas imagenes. Y desde entonces la vida del soldado occidental pasó a ser mucho mas valiosa que en la 2GM.

El sacrificio inutil de vidas es inmoral , y los argumentos de patriotismo , honor , legitimidad historica ,verguenza nacional ..no son mas que maquillajes a una aberracion . Si el sacrificio de esas personas sirve para algo , pase , pero morir por morir....

El sacrificio de esas personas sirvio para algo. No fue inutil. Mantuvo vivo el espiritu combativo de la Kriegsmarine tras la perdida del buque de superficie mayor que poseía. Dejó perplejos y admirados a sus enemigos del valor, coraje y presencia de ánimo de toda la tripulacion del buque aleman. No permitió que la pérdida del buque fuera algo vergonzoso (arriar pabellon de un acorazado de 50.000 toneladas en 1941 hubiese sido el epitome de la vergüeza naval y nacional), aun cuando fuera traumatico.

Lo que no pareces entender es que cada una de las vidas que se perdió en el Bismarck no fue inutil, precisamente porque lucharon hasta el fin, y como lucharon hasta el fin los ingleses no pudieron presumir de haber doblegado al buque mas grande del mundo en su momento obligandolo a rendirse. Los ingleses lo vencieron, si, pero de tal forma que hasta dia de hoy sigue pareciendo que fue simplemente por su aplastante superioridad numerica (algo debatible desde mi punto de vista).

Los marinos alemanes supieron salvaguardar su propio honor, el honor de su buque, el honor de su marina y el honor de su patria en guerra frente a un enemigo superior en numero. Y eso ,te guste o no, lo encuentres horroroso o no, ES tremendamente util.
Si esos argumentos absolutistas (ahora esta mas de moda fundamentalistas , pero bueno) hubiesen triunfado , todavia hoy estarian los marines asaltando las trincheras del monte Fuji , con ganas de
terminar con una guerra inacabable.
Y de no haber triunfado esos argumentos absolutistas ,grecia hubiera sido persa al no haber habido batalla de las termopilas, Cannae nunca se hubiera luchado, Rusia hubiera sido fulminada para Otoño del 41, Stalingrado hubiera caido ante los panzer en Agosto del 42, el frente del Somme hubiera caido en 1914 y con ello toda Francia, el Frente Oriental aleman de la 2GM se hubiera desintegrado en las contraofensivas sovieticas de invierno de 1941, toda la Flota de Alta Mar alemana hubiera sido DEVASTADA en Jutlandia (porque no hubiera habido "carga de la muerte" de los BCs alemanes, que fue justamente lo que salvó esa batalla para Scheer)...................


Sigo?...creeme que puedo llenar PAGINAS de batallas luchadas a la desesperada, con un enorme sacrificio humano (o perspectivas de un enorme sacrificio humano que despues no resultaron ser tales) que precisamente por ese sacrificio ganaron tiempo, o enlentencieron a sus enemigos lo suficiente como para que sus ejercitos lograran victorias mayores a su propio sacrificio.


No te gusta? genial. Te parece terrible? normal. No estas de acuerdo? aprende historia militar.

No se me ocurre una civilizacion de la 2GM con mas honor , entrega, rectitud y sacrificio que la del Japon Imperial
Cuales japoneses? los que se dedicaban a gasear chinos, o a matar de hambre a prisioneros de guerra?

Dejemos una cosa clara: los japoneses eran honorables, entregados, rectos y sacrificados segun sus propios cánones. Y sus propios cánones establecian que cualquier enemigo rendido no era humano. Y que cualquier mujer china podia ser mandada a un prostibulo para oficiales de su ejercito. Y que en china usar gas toxico estaba de puta madre...

joder con tu concepcion de la rectitud...
pero cuando te han colado una burrada de victimas en el patio trasero el pragmatismo se impone , y malo si esto cambia algun dia , pues tus argumentos seran los que nos rigan.
Mis argumentos vienen respaldados por centenares de ejemplos historicos que respaldan que en situaciones desesperadas a veces la unica salida es el sacrificio de unos pocos para el bien del colectivo mayor. Repito que si no te gusta, genial, que si te parece horrible, no me extraña, pero que si no estas de acuerdo, te revises unos cuantos libros de historia militar, que parece que te hace falta.


Un saludo.
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Pakopakete
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Mensaje por Pakopakete »

¿Tu tambien curras esta noche o que? Cuando me referia al pueblo japones hablaba no de sus soldados , sino del planteamiento que tenian del honor , que llegaba al punto de que sacrificaran sus vidas orgullosamente . Los suicidas islamicos de hoy en dia se inmolan por desesperacion , los japoneses lo hicieron por su codigo (es un salto cualitativo) y aun a pesar de esto el Japon se rindio , ni siquiera a aquella gente se le ocurrio sacrificar un pais en cumplimiento de aquella doctrina , hubo quien todavia queria seguir combatiendo , pero aquello suponia el fin de su cultura.

Lo del sacrificio de unos pocos por una causa mayor es un argumento que se repite en la historia , culturas , religiones , mitos ... solo sirve para que la perdida no parezca cruel.Es curioso que los que invocan esas causas siempre sigan vivos (los muertos no se suben a las catedras , claro).

Puedes poner tantos ejemplos como quieras , pero yo trataba de algo distinto , y es que no se puede hablar de vidas humanas como si de balas en la recamara se tratase : "mira , tengo 2 cargadores de sobra, pues a disparar al parapeto enemigo "

No se trata de la historia que sepa o deje de saber , ni el mas absoluto de los conocimientos te permite hablar como lo haces de los sacrificios de vidas humanas , esa deshumanizacion te convierte en un excelente general para la ofensiva de Verdun , pero solo eso .
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Mensaje por totemkopf »

Evidentemente un general que gana una batalla salvando más vidas de sus propios soldados es preferible al que la gana mandándolos como carnaza eso es innegable, pero hay situaciones en las que la pérdida de vidas es sencillamente inevitable y este caso es el Bismarck, es más pudiera haber sido más evitable si los ingleses no se hubiesen largado dejando a cientos de marineros alemanes condenados a morir, pero rendir el Bismarck hubiese sido una desgracia para alemania , ¿te imaginas a Churchill subiendo al Bismarck , destrozado, en un puerto inglés, la moral inglesa multiplicada por 10 y la alemana tocada , no es el primer ni el único caso de autohundimiento antes de entregar un barco.

Repito lo que dice un superviviente del Bismarck justo al inicio del documental de Cameron " la bandera era mas importante que la vida, la bandera era mas importante que la vida , eso fué lo que pasó " o sea que según este superviviente que juraba que el Bismarck no había sido hundido por los ingleses sino autohundido por los propios alemanes , se prefirió morir que entregar el barco , y este hombre aún 65 años despues defendía lo que se hizo, seguía convencido que era mejor hundir el barco que rendirlo.

Porque ¿como se mide hasta donde se considera sacrificar o no a tus soldados? es decir si un pais invade España, para evitar que muera ningún soldado español, ¿ se debe rendir el pais inmediatamente?, hasta donde y como se debe seguir luchando, eso es muy difícil de medir.

Ahora bien , si tenemos en cuenta el contexto de la SGM, el mayor conflicto que ha vivido ( y esperemos que siga así para siempre) la humanidad, cualquier cosa podía tener y tuvo influencia sobre el resultado final cosas tales como:

- Churchill ( mi personaje preferido) , sus geniales alocuciones daban moral a la nación para seguir combatiendo , porque no dudeis de una cosa en una guerra de tamaña dimensión , absolutamente todos los miembros de una nación son imprescindibles, todos.

- Stalin , con los alemanes a pocos kilómetros de Moscú, se queda en la ciudad y sale en público, los Moscovitas y los soldados encargados de la defensa siempre alegaron que fué un apoyo moral muy importante, y realmente Stalin no pegó un solo tiro en la batalla de Moscú ( mas bien fué un estorbo hasta entonces).

y muchas más, que tampoco viene al caso hacer un post ultralargo.

El golpe moral sobre Alemania de ver el Bismarck en un puerto inglés , y además destrozado hubiese sido terrible, los ingleses habían vencido en la batalla de Inglaterra y además acababan de capturar al Bismarck, la sensación de seguridad para los ingleses hubiese sido tremenda, y la sensación de invulnerabiliad inglesa que los alemanes hubiesen tenido , habría provocado voces derrotistas en la propia nación alemana, " NO SE PUEDE VENCER A INGLATERRA". Otra cosa es si hubiese sido bueno o no para la humanidad pero este no es el caso.

Creo que, y los compañeros militares del foro me pueden desmentir o no, que la profesión de soldado no es una profesión normal como la que tenemos la mayoría de nosotros, para empezar una buena señal es que "no tengan trabajo" y malo si lo tienen, y segundo a ninguno de nosotros al empezar a trabajar en una empresa se nos pide un juramento de entregar la vida si fuese necesario. la misión de un soldado es defender su patria, y en algunos casos no queda más remedio que la entrega de la propia vida, cierto es que las palabras de Patton sobre la misión de un soldado eran las que eran y estoy totalmente deacuerdo con
ellas, pero en determinadas situaciones no queda más remedio que el sacrificio. Eso no quiere decir que haya que sacrificar a la gente así como así, porque al final eso te puede llevar a perder la guerra.


Ufff que rollo he soltado, pero finalmente quiero decir que el Bismarck , no debía rendirse jamás, y que hay que tener en cuenta que Lindemann, se sacrificó también o sea que no envió a sus soldados a la muerte y el se quedó tan pancho, de hecho , mientras se hundía el barco el estaba en posición de saludo a la bandera.

LA BANDERA ERA MÁS IMPORTANTE QUE LA VIDA.
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Pakopakete
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Mensaje por Pakopakete »

Si yo soy el primero en entender que el capitan de la nave eliga permanecer junto a ella mientras se hunde , lo veo hasta normal , pero ¿que pinta toda la marineria en el honroso ritual de "con mi nave hasta el final" ?. Ya en el documental de Cameron ellos lo decian , no eran mas que chavales con la cabeza lavada de propaganda nazi , y si decian que se consideraba mas importante la bandera que la vida , pero no se si ellos estaban tan de acuerdo.

Ya se que es muy facil hablar asi ahora pero una vez que el Bismarck pierde su capacidad de combate , ¿que cuesta desalojar a la tripulacion despues de abrir las valvulas de fondo ? no es que la bandera .... pues que el capitan mande arriar la bandera y que se la entreguen para que se amorteje con ella y asi ningun "perro" ingles la habria mancillado.

Parece que una rendicion habria supuesto la entrega de la nave a los ingleses aunque no estoy tan de acuerdo. No se cual era el diseño del acorazado , pero ademas de valvulas de fondo (lo desconozco pero casi seguro que tenia) llevaba cargas autodestructivas . Cuanto habria tardado en hundirse , ¿media hora? los ingleses no habrian tenido opcion alguna de llevarse el buque para enseñarselo a la reina .

Por ultimo , yo entiendo y respeto la especial idiosincracia del militar , de verdad , y se que en ningun otro "trabajo-servicio" se hacen los sacrificios
que se le exigen al soldado , pero de ahi a justificar el sacrificio innecesario de seres humanos (antes que militar se es persona) creo que va un trecho.

Uf , bueno , vale ya nos os aburro mas , solo espero no haber ofendido a nadie con mis ideas . No boicoteo mas el hilo.

Un saludo
Toc toc ...
-¿Si , quien es ? y.... ¿Que hace con esa guadaña en mi puerta ?
-Pues vera , soy la muerte y vengo a llevarmelo , asi que arreando.
-Joderrrr , pero si todavia no he hecho nada interesante en mi vida.
-Bueno , todo tiene un lado positivo , la proxima vez ya se espabilara.
RAM
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Mensaje por RAM »

Ahora estoy con prisa asi que solo respondere a un par de cosillas....

Pakopakete escribió:Si yo soy el primero en entender que el capitan de la nave eliga permanecer junto a ella mientras se hunde , lo veo hasta normal , pero ¿que pinta toda la marineria en el honroso ritual de "con mi nave hasta el final" ?. Ya en el documental de Cameron ellos lo decian , no eran mas que chavales con la cabeza lavada de propaganda nazi , y si decian que se consideraba mas importante la bandera que la vida , pero no se si ellos estaban tan de acuerdo.

65 años despues los supervivientes de aquel buque siguen considerando lo mismo.

Al igual que 25 años antes que ellos sus padres y abuelos habian considerado exactamente eso cuando Scheer mandó 4 de sus cruceros de batalla (el Lutzow ya estaba demasiado dañado como para participar) a una carga suicida contra la linea al completo de toda la grand fleet...un total de mas de 27 acorazados contra 4 cruceros de batalla, en la que no se perdio ninguno de milagro y por la mala municion inglesa. Los Slatchkreuzers hicieron frente a no menos de 350 cañones de calibres del 12'' o superior, a distancias tan cortas como 5000 metros. Era un suicidio en toda regla, pero ni uno de los marineros puso un "pero" a semejante orden.

La "carga de la muerte" podria haber perfectamente terminado con los cuatro buques alemanes criando bancos de peces en el fondo del Mar del Norte, pudo haber sido una masacre (y uno no se acaba de explicar demasiado bien como escaparon vivos), pero era una orden no solo justificada sino necesaria. Con toda la flota de acorazados de la HSF detras suyo, pillada por sorpresa por la grand Fleet, y con la T cruzada, o esos buques cargaban y atraian todo el fuego britanico sobre ellos, o absolutamente toda la HSF corria el riesgo de ser barrida del mapa.


Con semejante precedente de honor, fidelidad a las ordenes, fidelidad a la marina y a la patria (honor, fidelidad y orgullo que formaban parte de la tradicion naval alemana y cada cadete salido de Kiel los llevaba marcados a fuego), el Bismarck jamas hubiera rendido bandera. JAMAS.

En cuanto al documental de Cameron de todos esos pobres chicos que no se rindieron porque eran nazis con la cabeza lavada, con todos los respetos, nazis o no, esos oficiales y marineros eran uno por uno tan buenos o mas como los britanicos pudieron ser. Y la marina britanica tuvo sus buenos ejemplos de buques sacrificados ESTUPIDAMENTE que jamas arriaron pabellon ni dieron prematuramente orden de abandonar buque (A la cabeza viene el Good Hope en la batalla de Coronel, o las perdidas del Exeter, Prince of Wales, o Repulse en el Lejano Oriente...por solo mencionar unos poquitos ejemplos). Y si nadie se planteó jamás si el sacrificio de aquellas tripulaciones fué necesario, por que se plantea entonces lo del Bismarck y su tripulacion?. Que pasa ,que porque eran alemanes tenian que rendirse, cuando justamente los britanicos son los que tienen mas ejemplos de batallas luchadas con valentía hasta el fin???


El documental de Cameron hace una absurda exhibicion de demagogia del quince con esa afirmacion, politicamente correcta a todas luces, pero estupida viendo los precedentes de otras marinas, la britanica a la cabeza.

Esos hombres no se quedaron a bordo de su buque porque fueran nazis con la cabeza lavada. Habria nazis y habria no nazis (Lutjens particularmente de nazi tenia bien poco, sin ir mas lejos). Esos hombres se quedaron a bordo y lucharon al fin porque eran marineros de un pais y una marina orgullosa, y herederos de una generacion de heroes que se batió con honor legendario en batallas como Dogger Bank y Jutlandia. Y como herederos, tomaron la antorcha del honor que sus padres y abuelos habian plantado firmemente en la 1GM.

Fueron heroes, y no estupidos. Y murieron por su patria, sabiendo lo que hacian (quien a bordo no sabia lo que iba a pasar ya desde la noche anterior al combate?), no por ningun estupido ideal nazi.
Ya se que es muy facil hablar asi ahora pero una vez que el Bismarck pierde su capacidad de combate , ¿que cuesta desalojar a la tripulacion despues de abrir las valvulas de fondo ? no es que la bandera .... pues que el capitan mande arriar la bandera y que se la entreguen para que se amorteje con ella y asi ningun "perro" ingles la habria mancillado.
La orden de poner las bombas de achique del buque en reversa y sus controles destruidos fue impartida a las 9 y media de la mañana por el Capitan Oestel, oficial ejecutivo del Bismarck (lutjens y Lindemann habian muerto por un impacto directo en el puente que barrió todo ser vivo en el).

Eso quiere decir que la orden fue impartida 45 minutos despues del inicio de la accion, y muy poco despues de que el buque fuera incapaz de defenderse porque su bateria principal estaba fuera de accion (el ultimo disparo desde las torretas principales se dio poco despues de las 9:25). Y se dio orden de abandonar el buque, pero no de arriar el pabellon.

Parece que una rendicion habria supuesto la entrega de la nave a los ingleses aunque no estoy tan de acuerdo.


Basicamente, si arrias el pabellon van a dejar de dispararte. El buque se habia rendido, asi como su tripulacion. Que es lo que impedia a los ingleses mandar un grupo de abordaje para hacerse con el buque?
No se cual era el diseño del acorazado , pero ademas de valvulas de fondo (lo desconozco pero casi seguro que tenia) llevaba cargas autodestructivas
No, no las llevaba. Las cargas de demolicion estaban contempladas en el diseño del buque pero el Bismarck no las llevaba en su salida de combate.
Cuanto habria tardado en hundirse , ¿media hora? los ingleses no habrian tenido opcion alguna de llevarse el buque para enseñarselo a la reina .
Bueno, el Bismarck se hundio a las 10:35 de la mañana. La orden fue impartida a las 9:30. La respuesta es: mas de una hora. El Bismarck por razon de su tamaño y diseño contaba con una flotabilidad de reserva simple y llanamente bestial (comenzó la batalla final con una inundacion que se calcula entre 5 y 10000 toneladas por los impactos del PoW, y de los torpedos, asi como por las contrainundaciones necesarias).

En una hora da tiempo a muchas cosas, teniendo en cuenta que si arrias pabellon estas rindiendo el buque Y LA TRIPULACION, asi que si los ingleses mandaban una patrulla de abordaje la tripulacion no podia hacer nada para impedirles intentar salvar el buque.

Y como lo salvaran...tela.

Por ultimo , yo entiendo y respeto la especial idiosincracia del militar , de verdad , y se que en ningun otro "trabajo-servicio" se hacen los sacrificios que se le exigen al soldado , pero de ahi a justificar el sacrificio innecesario de seres humanos (antes que militar se es persona) creo que va un trecho.

A ver, lo que estamos intentando decirte es que esas muertes no fueron innecesarias. El Bismarck no fue capturado, y se hundió resistiendo hasta el fin. Las consecuencias propagandisticas de que una de esas dos cosas no se hubiera dado (que el Bismarck fuera capturado, o simplemente que se rindiera!!!!!!!) hubieran sido terrorificamente lesivas para Alemania y la Kriegsmarine, asi como beneficiosas para Gran Bretaña y la Royal Navy en un momento en que ,no olvidemos, estaban luchando una guerra a solas contra dos naciones enemigas aliadas.

Si el hundimiento del Bismarck fue un golpe tan espectacular para la propaganda britanica, imaginate lo que hubiera sido si el Bismarck llega a arriar pabellon forzado por los ingleses...

y ya lo de capturar el buque ni te cuento. Lo veo casi imposible (personalmente creo que ya para las 9:30 de la mañana nada iba a salvar al bismarck de hundierse), pero solo con que un grupo de abordaje ingles pusiera pie en el buque aleman (y si se hacian un par de fotos alli, mejor), la victoria propagandistica hubiera sido probablemente la mas resonante de toda la guerra hasta ese momento.


Y luego pareces olvidar que las tradiciones marineras y militares alemanas fueron observadas hasta el ultimo punto. Eso permitio a su pais que gracias a su sacrificio pudieran sobreponerse a una perdida muy lesiva, sabiendo que el buque se habria perdido, pero que su tripulacion habia dado clases de coraje, calidad, valentia, y orgullo ante la nacion con la tradicion marinera mas brillante de la historia. Fueron heroes de una batalla perdida porque todos los factores se pusieron en su contra...y eso tambien fue un triunfo, a su manera, para alemania, para la kriegsmarine, y para su propio buque (que cuenta con posiblemente la leyenda de gloria mas fuerte de la historia gracias a esa ultima batalla).


De modo que no. Esos marineros no fueron sacrificados inutilmente. Lejos de ello.
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Mensaje por superdx »

No, lo se. Es que nada mas estamos viendo una cara de la moneda, por ejemplo pienso en la Marcha de la muerte de Bataan los japoneses los trataron así por que al rendirse habían perdido todo su honor como combatientes, aunque a mi manera de ver las cosas me parece una atrocidad, ¿creen que sus generales, se rindieron por cobardía?.

Ahora todos sabemos que Rommel no era ningún cobarde y se rindió en el norte de Africa ¿acaso debieron usar su ultima bala y darse un tiro en la cabeza? ¿lo mismo debió haber hecho el 6° ejercito en Rusia? Tal vez ahora el África korps y el 6° ejército serian igual de míticos que los marinos del bizmark.

O los franceses, noruegos belgas etc. ¿debieron haber sacrificado a todos sus soldados? La verdad no lo se por que me parece un tema muy complicado.
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

superdx escribió: Ahora todos sabemos que Rommel no era ningún cobarde y se rindió en el norte de Africa ¿acaso debieron usar su ultima bala y darse un tiro en la cabeza?
Ojo mi amigo, que no fue Rommel, seguramente te refieres a Von Armin
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Mensaje por RAM »

superdx escribió:No, lo se. Es que nada mas estamos viendo una cara de la moneda, por ejemplo pienso en la Marcha de la muerte de Bataan los japoneses los trataron así por que al rendirse habían perdido todo su honor como combatientes, aunque a mi manera de ver las cosas me parece una atrocidad, ¿creen que sus generales, se rindieron por cobardía?.

depende del caso. En algunos casos esas tropas se rindieron solo despues de luchar hasta que no pudieron mas. en otros casos...en fin, comandantes ineptos hay en todas partes.

Y en cuanto a los japoneses y su trato a los prisioneros de guerra mejor no me meto a comentar...


Ahora todos sabemos que Rommel no era ningún cobarde y se rindió en el norte de Africa

Todos lo sabemos?. Vaya, primera noticia que tengo.
¿acaso debieron usar su ultima bala y darse un tiro en la cabeza? ¿lo mismo debió haber hecho el 6° ejercito en Rusia?
Ambos grupos de ejercitos lucharon hasta que literalmente no les quedó nada más con lo que luchar, y ambos grupos de ejercitos aguantaron todo lo aguantable (particularmente el VI Ejercito y el IV ejercito panzer en Stalingrado). En el caso de Tunez el retraso a la hora de rendirse no significó gran cosa. En el caso de Stalingrado que los alemanes alli aguantaran hasta el 31 de Enero de 1943 puso un freno muy importante a las contraofensivas sovieticas planeadas para despues de la erradicacion de la bolsa de Stalingrado. Hasta que Stalingrado no se rindió, los sovieticos no pudieron lanzar ofensivas a gran escala. Probablemente la resistencia tan prolongada de las unidades del eje alli emplazadas salvó la cohesion de todo el Grupo de Ejercitos Sur germano. Asi que en cierto modo, si, el VI ejercito hizo justamente eso. Luchar hasta el fin dando tiempo a sus camaradas, tiempo que de otro modo no hubieran tenido.
Tal vez ahora el África korps y el 6° ejército serian igual de míticos que los marinos del bizmark.

lo primero. Bismarck.

Lo segundo...ah es que esos dos ejercitos no son tan miticos?. El afrika korps es uno de los cuerpos de ejercito mas famosos de la historia militar. El VI ejercito aleman es objeto continuado del mas absoluto de los reconocimientos ante su aguante durante el cerco de Stalingrado, dejando aparte de que a mediados de 1942 era considerado el mejor ejercito aleman no encuadrado en la Panzerwaffe ni en las SS.

Igual para ti no son miticos, para la historiografia militar, ambos ejercitos son reconocidos como se merecen.

O los franceses, noruegos belgas etc. ¿debieron haber sacrificado a todos sus soldados?
El desempeño frances durante la invasion de 1940 es todavia objeto de chanzas y bromas a escala mundial. El armisticio de Junio de 1940 es algo que todavia duele en la mente colectiva francesa, por vergonzoso, y por carente de espiritu combativo ante una tropa enemiga que conquistó el país. Asi que tu mismo...


Los belgas, tres cuartos de lo mismo. Leopoldo III no pudo volver a reinar en su país tras la 2GM porque ni sus propios subditos podian disculpar ni aceptar su rendicion precipitada y vergonzosa en 1940. Figurate tu lo que pensaban los propios belgas de esa rendicion.

Rendicion, dicho sea de paso, que selló definitivamente la suerte de todas las tropas aliadas que se habian comprometido a sangre y fuego en la defensa de Belgica, con lo cual no fue solo un acto de cobardía sino que fué una traición en toda regla a unos aliados que habian comprometido tropas y equipo en gran numero en la defensa de ese país. Nuevamente (y sobre todo comparada con la heroica resistencia belga de la 1GM que, probablemente, salvó a Francia de caer por el plan Schlieffen), la rendicion belga en la 2GM es una losa enorme de vergüenza en la historia de ese pequeño pero orgulloso país.


Noruega...noruega no pudo hacer nada, porque su ejercito era de una entidad ridicula. En noruega los alemanes lucharon contra ingleses y unos pocos franceses. La resistencia noruega desapareció tras los primeros dias porque simplemente no tenian medios para combatir...salvo la resistencia, claro, y supongo sabras que en noruega la resistencia fué tremendamente activa.

La verdad no lo se por que me parece un tema muy complicado.
no lo es tanto, en realidad es bien simple. A un soldado se le pide que cumpla ordenes, y a un oficial que de esas mismas ordenes. Esas ordenes pueden ser terribles, pero muchas veces necesarias para el bien superior en el transcurso de una guerra.

Son incontables las veces que por ejemplo formaciones enteras de las Waffen-SS eran masacradas en el frente este porque eran lanzadas en plan "bomberos" en zonas que estaban a punto de derrumbarse. Pero su sacrificio, su arrojo y valentía en combate, asi como su preparacion y equipo de elite les permitieron vez tras vez apuntalar el frente ante tropas enemigas inmensamente superiores en numero (no se lea aqui una apología de las SS en cuanto a ideologia o barbaridades contra la humanidad, pero ciertamente las divisiones Waffen-Panzer-SS fueron de calle las mejores tropas de tierra de toda la 2GM en lo que al combate se refiere).

Son incontables los ejemplos como este, por todos los bandos, ademas. Tropas en situaciones desesperadas que por resistir heroicamente lograron ganar tiempo para que sus camaradas se pusieran a salvo, o desgastar a un enemigo lo suficiente para que sus ofensivas posteriores fueran detenidas.

En cualquier estrategia a veces hay que aceptar un sacrificio en un terreno para una ganancia mayor en otro. No hace falta que diga que estrategia y mundo militar van de la mano, y que los sacrificios en un ejercito se cuentan en vidas humanas, no en fichas de ajedrez. Pero la máxima es tan valida tanto en el ajedrez como en la guerra: en el ajedrez sacrificaras un alfil por una reina...en la guerra, en ciertos momentos o sacrificas algunos de tus soldados o pierdes la batalla...o peor aun, la guerra.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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Mensaje por superdx »

Gracias por la corrección.
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